Om avvikelse, expertis och värderingar - Svar på Prof. Yoram Yuvals artikel, "De avviker inte", Shabbat P. P. Akef - Fortsatt kolumn (kolumn 26)

BSD

I en kolumn den förra Jag kommenterade Prof. Yoram Yuvals artikel i Shabbat-bilagan av Makor Rishon P. med anledning av detta år (XNUMX). Du ska också se diskussionen som utvecklades i talkbackarna under mitt inlägg.

Mitt svar till prof. Yuvals publicerades i en förkortad version i Shabbat-bilagan P. Ra'a (tillsammans med Fler kommentarer Intressant att de definitivt alla är värda att läsa [1]). Här är mina ord tryckta där:

Om avvikelse, expertis och värderingar

(Svar på Prof. Yoram Yuvals artikel, "De avviker inte", Shabbat-bilaga P. Akov)

Prof. Yuval Lucas artikel har en seriös blandning av värderingar och fakta. Det är vettigt att påpeka att denna distinktion var ett ljus vid foten av hans bortgångne farfar som nämns i artikeln, och det är synd att han ignorerar det.

Hans kommentarer står på tre grundpelare: 1. En modell för en fantastisk relation och ett proffs. 2. Den psykiatriska definitionen av sexuell avvikelse (oförmåga att älska en hel person). Vetenskapliga påståenden: Homosexualitet är inte ett resultat av val utan av en organisk bakgrund, det är mycket svårt att förändra och farligt att prova. Redan här säger i ett nötskal: 3. Den modell som Yuval föreslagit är felaktig (se artiklar vid middagstid) och även irrelevant för diskussionen här. 1. Den psykiatriska definitionen hör inte heller till diskussion. 2. Dessa professionella frågor är irrelevanta för diskussionen. Jag ska nu detaljera.

En gång satt jag i en kollel i Bnei Brak och en student kom fram till mig och frågade om glaset var flytande eller fast. Jag berättade för honom att i förhållande till sabbats lagar är glas fast, även om fysiker tenderar att definiera det som en vätska för deras professionella behov. Och liknelsen, om psykiatrin definierar sexuell perversion som oförmågan att älska en hel person - deras skam. Men varför ska halacha eller moral anta den professionella definitionen och tillämpa den på det normativa planet också? Dessutom är definitioner inte ett empiriskt fynd, så den professionella har ingen fördel gentemot lekmannen i förhållande till dem. Psykiatriker kan och bör definiera sina begrepp för professionella behov, men det har ingenting med den normativa frågan att göra. Michel Foucault skrev att den psykiatriska diagnosen är mättad med värdeantaganden. Trots att han var en av postmodernismens föregångare i mina ögon hade han rätt i det. Tja, två gånger om dagen visar även en stående klocka rätt tid.

Psykiatern kan på sin höjd fastställa ursprunget till homosexualitet. Har det en genetisk, miljömässig eller annan bakgrund. Det kan avgöra om det kan behandlas och på vilka sätt, och vilka konsekvenserna av varje behandling är. Allt detta är professionella bestämningar och förutsatt att den vetenskapliga kunskapen finns (och den är verkligen inte komplett i det här fallet, vilket enligt min mening inte betonas tillräckligt i Yuvals ord), kan experten ge dem svar. Men frågan om detta är en avvikelse och hur den ska behandlas är en fråga om en normativ definition och inte om en professionell bestämning (se ovanstående artiklar).

Ytterligare två kommentarer:

A. Som en liten expert inom psykiatri tvivlar jag på förklaringen som Yuval föreslagit för en förändring av psykiatrins inställning till homosexualitet. Enligt min åsikt är detta främst en förändring av värderingar och inte en vetenskaplig-faktisk sådan. En betydande del av samhället idag anser att fenomenet inte är moraliskt negativt (även den lille håller med om detta) och ser det därför inte som en avvikelse. Psykiatrin här dras ned av sociala värderingar, och inte tvärtom. Tänk på kleptomani. Låt oss för diskussionens syfte anta att den har genetiskt ursprung och att den inte kan ändras (konverteras). Betyder detta att kleptomani inte är en avvikelse? Det är förbjudet och skadligt att stjäla, så det är rimligt att definiera kleptoman som en pervers. Detta trots det faktum att inte ens där en tendens att stjäla betyder att personen faktiskt stjäl (som Yuval förklarade om homosexualitet), och även där kan den inte behandlas och har genetiska eller organiska källor (som jag antog i syfte att diskussion). Skillnaden mellan kleptomani och homosexualitet är att de flesta psykiatriker idag anser att det är tillåtet och ofarligt att vara homosexual, medan stöld är förbjudet och skadligt i deras ögon. Det är tydligt för oss att detta är värderingar och inte fakta.

B. Yuval skriver att "varje bildad religiös man" vet att på en intensivvårdsavdelning kan ligga en helt död person vars hjärta slår. Jag tror att jag är en ganska utbildad person (och även ganska religiös), och det vet jag verkligen inte. Dessutom vet inte ens han själv det. Det har inget med utbildning att göra (fast till religion kanske ja), struts eftersom definitionen av död och liv är normativ och inte klinisk. Läkaren kan avgöra, om alls, vilka funktioner som finns i en sådan situation, och vad är chansen att återgå från det till ett normalt liv. Men han kan inte avgöra om en sådan person är levande eller död, och absolut inte om han kan donera organ (vilket enligt min personliga uppfattning är tillåtet och till och med obligatoriskt för honom även om han anses vara en levande person. Se artiklar inom området för Kt). Dessa är alla värdefulla och inte faktafrågor. Olika läkare som vägrar acceptera detta är ytterligare en indikation på att en blandning av värderingar och fakta inte bara förekommer hos lekmän.

Prof. Yuval svarade på detta på webbplatsen som lade till ett allmänt svar till oss alla. Ett specifikt svar på mina kommentarer (och även till Dr. Azgad Gould) tas upp På hans hemsida Och detta är hans språk:

För att hedra rabbinen Dr. Michael Avraham

The Higher Institute of Torah

Bar-Ilan University

Med vänliga hälsningar, Rabbi Shalom och Bracha,

Vet först att undertecknad uppskattar dig och ditt arbete mycket. Jag är inte i Torahs värld i den utsträckning som gör att jag kan uppskatta din Torah och ditt halakiska arbete, men neurobiologi och den lilla filosofi jag förstår räckte för att jag skulle få stor glädje av din bok "Science of Freedom", som jag tror är en originellt och vackert tankeverk, och ett stort bidrag till området.

Jämfört med min njutning av din bok framgår det ganska tydligt av ditt missnöjda svar från "de avviker inte"-artiklar. Det är därför jag är glad över några av de förbättringar jag har gjort för mig själv här, för att försöka övertyga dig om rättfärdigheten i mina ord, och om inte för att övertyga, så börja åtminstone bygga en bro mellan ditt berg och mitt berg. Låt oss börja med de saker jag håller med dig om:

Jag håller med dig två gånger (och inte två gånger om dagen) om Michelle Foucault. Både när det gäller postmodernismen, som jag också anser är tom text, och när det gäller dess beslutsamhet om psykiatrisk diagnostik, där han tyvärr har mycket rätt. Men jag tror, ​​och jag är inte säker på att du här håller med mig, att det är omöjligt annars: den är dömd till psykiatrisk diagnos, till sin natur, att den inte kommer att kunna bryta sig loss från värdeantaganden, åtminstone inte inom överskådlig framtid. Och så vad filosofen har råd med - att skilja en skarp åtskillnad mellan värderingar och fakta, har psykiatern inte råd med. Och i synnerhet kan han inte lura sig själv och allmänheten att det finns - eller kan existera - en sådan fullständig separation inom hans område. Jag återkommer till det senare.

Jag håller också med om din skarpa analys av frågan om den halakiska statusen för mannen som ligger på intensivvården när hans sinne har upphört och inte kommer att fungera igen, medan hans hjärta slår, och jag lärde mig till och med något nytt av det du skrev i kap. rubriker om ämnet i ditt svar. Dessutom: Jag är glad att din slutsats - att det är obligatoriskt att donera denna mans organ - är densamma som min. Jag hoppas att du kommer att fortsätta att dra nytta av din status och inflytande bland Bnei Torah för att ändra den okunniga - och till och med otrogna - attityden hos några av ledarna för ultraortodox och nationalreligiös judendom till frågan.

Men vad man kan göra åt skillnaden mellan "levande" och "död" kan man enligt min mening inte göra åt skillnaden mellan "perverterad" och "icke pervers". Jag kommer att förklara mina ord: För det första, i motsats till vad du skriver, läkaren med mera hur man avgör om en person är vid liv eller död. Jag vet detta från första hand. När jag arbetade på slutenavdelningen som specialistläkare var en sorglig del av mitt jobb att vid första ljuset fastställa dödsfallen för de patienter som avled under natten. Jag minns fortfarande, än i dag, de många ansikten jag täckte med ett lakan som förberedelse för hemtjänstens ankomst, som kom för att ta dem till början av deras sista resa.

Och ändå inser jag att du har rätt när du säger att den halakiska bestämningen av vem som är "levande" och vem som är "död" kan skilja sig från den medicinska bestämningen, och den är inte avvikande trots det. Men den underförstådda slutsatsen från ditt svar, att den psykiatriska definitionen av avvikelse och den religiösa definitionen (och förvisso den socio-religiösa definitionen) av avvikelse också är orelaterade, speglar enligt min mening inte verkligheten.

Låt oss ta kleptomin, som du tog upp som ett testfall. Kleptomani är inte en avvikelse. Är en psykisk störning. Termen avvikelse är reserverad inom psykiatrin, liksom i gatuspråket, för onormalt, för att inte säga frånstötande, beteende i ett sexuellt sammanhang. Jag hoppas att du inte försöker använda den matematiska och värdeneutrala definitionen av avvikelse från normen (a.k.a. standardavvikelse), för att legitimera smygandet av den fruktansvärda värdeattityden hos den ultraortodoxa judendomen institutionaliserad till homosexualitet.

Psykiatrin sysslar inte bara med "beteende" utan med subjektiva fenomen; Som du skrev, och jag är glad att du här håller med mig, kleptomanen behöver inte faktiskt stjäla för att vara kleptoman, och den homosexuella behöver inte ljuga för en man för att vara gay. Men här slutar analogin mellan liknelsen och liknelsen. Kleptomanen skadar och skadar andra i sitt beteende, så hans beteende är fel (inte avvikande), och samhället får försvara sig mot det. Dessutom: om han stjäl värdesaker, kanske hans psykiska störning inte står emot honom i rätten, och det kommer bara att beaktas vid fällande argument. Jag tror att både du och jag är överens om att homosexuella inte är kriminella, och om de inte ljuger för en man - det är inte klart för mig hur de skiljer sig från alla andra judiska män, som också möter Torahs förbud att uttrycka sin sexualitet.

Jag återkommer till frågan om oförmågan att helt separera värderingar från fakta och fakta inom psykiatrin. Den katolske kristne tror med fullständig tro att nattvardsbrödet han fick och åt under mässan blev i hans mun Messias sanna kött. Det är en falsk tanke i alla avseenden, och den avviker från definitionen av psykos på grund av en social och värderingsnorm – hundratals miljoner människor tror på den. Detta är ett trivialt exempel, men psykiatrin, när det kommer till att definiera, diagnostisera och behandla subjektiva fenomen, famlar djupt i mörkret om den biologisk-faktiska grunden för dessa fenomen.

Jag skulle gärna kunna sätta mitt yrke på samma piedestaler som fysiken står på, men det kommer inte att hända under min livstid, och för att aldrig. Som ni vet bättre av mig är en grundläggande filosofisk fråga som ligger till grund för denna fråga, som jag inte tycker har något tillfredsställande svar för närvarande, frågan om psykofysisk kausalitet: är den enkelriktad eller tvåvägs eller gäller den inte frågan vid Allt? Min farfar som du nämnde sysslade, precis som du, med frågan om psykofysisk kausalitet, och trodde till och med att det inte fanns någon och inte kunde finnas en lösning på det (Ignorbimus - vi vet inte och vi kommer aldrig att veta). Utan att låtsas och utan att försöka sätta mig in i det här, stöder jag faktiskt åsikten från hans student, prof. Yosef Neumann, som trodde att idag har det ingen lösning, men imorgon är det möjligt (Ignoramus - vi vet inte, men vi kanske vet någon gång).

Till sist vill jag återvända från filosofins höjder till religiösa homosexuellas mörka värld. Jag skrev min artikel efter orden från din kollega Rabbi Levinstein, som bannlyste dessa goda människor och gjorde dem ledsna. I slutändan är den praktiska frågan som intresserar mig, och som jag inte har hittat en direkt och relevant referens till i ditt svar (och jag hoppas en sådan referens), om det finns ett sätt att låta religiösa homosexuella leva och börja familjer i religiösa sionistiska samfund. När det väl kommer till människor som inte ljuger för en man, är detta enligt min ödmjuka åsikt en mer social fråga än den är halakisk. Här bör enligt min mening du, jag och alla våra läsare komma ihåg din kollega Albert Einsteins ordspråk: "Det är lättare att knäcka en ogenomskinlig än att knäcka en fördom."

din,

Yoram Yuval

Och här är min reaktion här på hans ord:

Kära Prof. Yuval, Hej!

Först och främst för att hedra mig för att jag njöt av mina nummer och till och med uttryckt din uppskattning här. Det är definitivt inte lätt för mig.

Jag höll faktiskt inte med om det du sa i artikeln, även om jag inte kan säga att jag inte tyckte om det. Som vanligt är saker välskrivna och på ett tydligt och vackert sätt. Och ändå, som sagt, även efter "slutet på förbättringarna" (som du uttrycker det), håller jag inte med dem, och jag ska försöka förklara här varför.

Om vi ​​är överens om Foucault (jag menar den andra punkten), så har vi kommit till en första vanlig slutsats att psykiatrin är mättad med värdeantaganden och till stor del bygger på dem. Det har förstås också en saklig dimension, men slutsatsen handlar nästan alltid om värde- och kulturfrågor.

Just genom att du höll med om att så är fallet kan jag inte se hur du hävdar att relationen mellan en rabbin och en psykiater är föremål för en modell av relationen mellan en professionell och en rabbin. Även om psykiatrin inte ser det som en avvikelse så håller du ändå med om att det är ett värdeförslag. Så varför ska rabbinen acceptera detta som en professionell beslutsamhet? Han kan naturligtvis bestämma att han får det, men det är hans halakiska beslut och det har ingenting med professionella befogenheter att göra. När det gäller modellen av en rabbin kontra en professionell, har du redan hänvisat till mig i mitt första svar Till artikeln jag ägnade åt saken Vid middagstid m.

Du tillade då också att det är oundvikligt (att psykiatrin kommer att blanda värderingar med fakta). Även om jag inte är proffs så skulle jag ändå säga att jag inte håller med om det. Rätta mig om jag har fel, men psykiatrin kunde ha fokuserat på fakta (i vid bemärkelse, d.v.s. inklusive teorier som förklarar dem, som inom naturvetenskap), och inget mer. Hon kunde till exempel ha nöjt sig med regelbundet vad som är upphovet till homosexualitet (för mig inkluderar detta även vilda psykoanalytiska spekulationer som du vill, så länge det är teorier som försöker förklara själva fenomenet utan värdeladdning), hur det utvecklas (ibid.), Var det är förhärskande, om och hur Detta kan ändras, och vad är priset för någon form av förändring (eller "omvandling" inte på oss) sådant och sådant. Det är frågor som handlar om fakta och deras tolkning och är därför legitima vetenskapliga och professionella frågor. Det förefaller mig som om alla dessa frågor inte är belastade med någon värdeavgift. Å andra sidan måste frågan om det är en avvikelse eller inte överlåtas till samhället och varje person inom det att avgöra.

Naturligtvis om du också gör begreppet "avvikelse" till mitt faktum, som en avvikelse från den statistiska normen ("neutral matematisk definition", på ditt språk) så kan psykiatrin avgöra detta professionellt, men du har redan i dina kommentarer här kommit överens om att så är inte fallet. Å andra sidan kommer du tillbaka hit och korrigerar min användbarhet i termen avvikelse, och jag tror att du därmed återigen försöker diktera en psykiatrisk definition för vardagsbruk. I det vanliga bruket i våra distrikt är avvikelse en stark (medfödd?) tendens till brottslig handling (som exemplet på den kleptomani vi enades om, förutom termen "avvikelse"). På ett eller annat sätt är detta en definition, varför rabbinen Levinstein och mitt lilla jag (som är väldigt långt ifrån sin syn på det mesta) är överens om att det inte finns utrymme för att ta professionell auktoritet över det. Vad som är det konkreta innehållet i begreppet, och omfattar det homosexualitet, tenderar jag personligen att inte tänka (eftersom avvikelse enligt min mening är en tendens till omoralisk verksamhet, och inte en tendens till kriminell verksamhet i religiös mening). Jag tror att rabbinen Levinsteins uppfattning är ja (eftersom en tendens till brottslig verksamhet i religiös mening enligt hans mening också är en avvikelse, förmodligen för att han identifierar halakha med moral, vilket jag starkt avvisar och därmed ansluter mig till den sena härvan).

Sammanfattningsvis ser jag ingen anledning i världen för American Psychiatric Association eller någon annan professionell förening att avgöra för oss alla vad som ska behandlas och vad som inte bör, och vad som är en avvikelse och vad som inte bör. Detta bör överlåtas till samhället, till var och en för sig själv, och naturligtvis även till hans personliga psykiater (i motsats till deras yrkesförening). Det vill säga: samhället kommer att avgöra om det finns något som är skadligt för andra (kleptomani, pedofili etc.), och då ska det behandlas även om patienten inte har uttryckt en önskan om det (i extrema fall nog). I de fall det inte finns någon social skada kommer personen själv att avgöra om hen behöver/vill ha behandling eller inte. Och visst kan den psykiater han vänder sig till (och inte föreningen) säga att han är ovillig att behandla denna fråga på grund av sina egna värderingar. Jag ser i alla fall inget utrymme för kollektiva beslut av en yrkesförening i sådana frågor.

Jag tycker att den här bilden också klargör varför det enligt min mening definitivt finns och finns en flykt från att införa värdedimensioner i psykiatrin. Såvitt jag förstår i den här modellen undviker vi detta, så enligt min mening kan psykiatern säkert göra en skillnad mellan värderingar och fakta, precis som fysikern eller filosofen. Eftersom jag inte är expert så tvivlar jag inte på att det kan göras fel i dessa ord, och jag skulle bli glad om du rättade mig.

Detsamma gäller statusen för en person som ligger på intensivvården när hans hjärta slår och hans sinne har slutat fungera. Motståndare enligt mig, som i mina ögon är fel och skadliga, är inte "okunniga", som du uttrycker det. Detta är trots allt inte fakta eller kunskap av något slag, och därför motsätter jag mig användningen av denna term med avseende på dem. Enligt min åsikt har de moraliskt fel och det är därför de är skadliga. Återigen är det väldigt viktigt för mig att vara noga med att skilja på värderingar och fakta. Just därför har läkaren inget mervärde i förhållande till denna fråga.

Det faktum att du i dina inlägg här nämnde att detta uttalande i praktiken överlämnas till läkare är inget annat än en delegering av auktoritet, och inget mer. Detta är inte ett professionellt beslut. Blanda inte värderingar och fakta igen. Överlämna faktiskt beslutet att fastställa döden till läkare (som du beskrev om dig själv i din hatt som läkare), men det betyder inte att det är ett sakligt-professionellt beslut. Detta görs endast för bekvämlighet och effektivitet, och i själva verket är det delegering av lagstiftarens befogenheter till läkaren bara för att förkorta och effektivisera processen. Bestäm döden, även om det är en värdebestämning). Att bestämma vilka funktioner den personen har i en sådan situation och vilka chanser han har att återgå till livet är ett professionellt beslut. Beslutet om han i en sådan situation anses död - är ett rent värdebeslut. Hon har inget med fakta att göra. Tvärtemot vad du skrev är det halakiska beslutet angående liv och död inte "olikt det medicinska beslutet". Struts att det inte finns något som heter ett "medicinskt beslut" angående liv eller död. Detta är ett rent värdebeslut (som beskrivits ovan). Det är verkligen sant att ett rättsligt beslut kan skilja sig från ett halakiskt, eftersom dessa två är olika normativa (snarare än sakliga) kategorier.

Vi är helt överens om att homosexuella inte är kriminella. Men vi håller verkligen inte med om att homosexuella (som praktiskt taget utövar sin tendens) inte är kriminella. Vi är överens om att deras handlingar inte är ett brott, det vill säga ett moraliskt brott (jag nämnde att det finns de i det religiösa lägret som tycker annorlunda, jag är inte en av dem), eftersom de inte skadar andra. Men halakhic och Torah är brottslingar, så ur religiös och halakhisk synvinkel är de kriminella i samma mening som en mördare eller rånare (men de är också moraliskt kriminella). Graden av skuld är en annan självklarhet. Det är här graden av valfrihet och kontroll de har kommer in och graden av medvetenhet om att detta är ett förbud (en sekulär person anser inte att detta är en olaglig handling förstås). Precis som en kleptoman inför en vanlig tjuv.

Det är viktigt för mig att notera att när det gäller behandlingen av homosexuella är jag till och med mer liberal än du förväntade dig att jag skulle vara. För mig har även de som praktiskt taget inser saken rätt till vanlig mänsklig behandling i samhället (om han inte vinkar åt det och predikar för det, vilket är en predikan för brottslighet enligt lagen). En person som är kriminell i sin personliga och privata sfär är en legitim medlem av samhället, särskilt om han befinner sig i en situation som är så svår att hantera. Jag har skrivit mycket om detta tidigare, och du får gärna se t.ex  Här och även Här. Du undrade varför saker och ting inte stod i mitt svar i tidningen, det beror på att jag kommenterade där bara de argument du tog upp i din artikel och inte om sakfrågan. Om du ser början på mitt längre svar i spalten den förra På min sida kommer du att upptäcka att jag uttryckligen har skrivit att jag håller med de flesta av dina praktiska slutsatser. Tyvärr tillät systemet mig inte att förlänga svaret i tidningen. Därför gjorde jag "några förbättringar" i de två sista spalterna här på sajten och i diskussionen som följde (i talkbacks).

Och jag avslutar med en mimara som du citerade som "min kollega", som du uttryckte det (jag skäms till och med över att nämna mitt namn i ett slag med en sådan vetenskaplig jätte). Det är verkligen svårt att ändra eller knäcka en fördom. Men den stora frågan är om detta i Didan-fallet verkligen är en fördom, eller om det är en annan värdeposition (varje värdeposition, inklusive din och naturligtvis min, är en fördom på ett sätt). Det religiösa samhällets tabu och sociala inställning till homosexualitet (som enligt mig inte har något med förbudet att göra, eftersom förbuden mot hantverk på sabbaten inte är mindre stränga och inte får sådan behandling) är verkligen en fördom enligt mig (eftersom faktiska antaganden görs, inte bara värderingar). Men själva synen på homosexualitet som ett förbud är inte en fördom utan en halakisk norm (även om det är olyckligt enligt mig). Attityden till sådana normer (som till vilken norm som helst) beror naturligtvis på var och en av oss övertygelser. Jag har personligen tilltro till Torans givare, att om han förbjöd så är det nog något problematiskt med det (som jag i min fattigdom inte fick märka). Jag böjer mig till hans kommando. Men eftersom det är trosfrågor skulle jag inte vilja att psykiatrin tar ställning, och absolut inte resoluta sådana, om dem (precis som med vad som händer med nattvarden i munnen på våra katolska kusiner), och här är vi tillbaka till möjligheten och behöver koppla bort psykiatrin från arrayer. Och om detta har våra mästare redan sagt (ibid., Ibid.): Ge till Caesar vad till Caesar...

Vänliga hälsningar,

Michi Avraham

[1] Jag måste säga att tillsammans med två av Yoav Soreks artiklar, den som publicerades i samma bilaga två veckor tidigare och den som publicerades på Shabbat-tilläggets webbplats (s. Se), är detta den mest intelligenta och relevanta diskussionen man känner till. mig i pressen eller överhuvudtaget om detta ämne. Till min ära att få ta del av det.

8 tankar om "Om avvikelse, expertis och värderingar - svar på prof. Yoram Yuvals artikel," De avviker inte ", Shabbat P. P. Akef - fortsättningskolumn (kolumn 26)"

  1. rival:
    Fred,

    Först och främst vill jag påpeka att jag verkligen njöt av och också lärde mig av korrespondensen och diskursen, dess djup och till och med slutsatserna som ni båda är överens om i princip.

    Känner dock fortfarande inte att jag förstår varför du insisterar på att definiera avvikelse som en tendens till brottslighet och inte bara avvikelse från normen? Graden av avvikelse från normen som kräver intervention eller behandling är verkligen värdefull, men själva avvikelsen från det normala är legitim.
    Jag ber om ursäkt för att jag tog tillbaka Foucault i diskursen, men i The Madness of the Age of Reason tog Foucault upp exakt det och jag förstår att vi kommer att nå samma slutsatser och samma tema att skilja mellan fakta (själva avvikelsen från normalkurvan) och värdena (vi avviker alla eller katalogisering är värdefullt)

    med tacksamhet

    rival
    ------------------------------
    Rabbin:
    Hej motståndare.
    Det finns inget hinder för att definiera avvikelse på detta sätt. Definitioner är en fråga för dig. Men jag tror att detta inte är den accepterade definitionen och absolut inte vad Rabbi Levinstein avsåg och som vi diskuterar här. Därför kom vi (Yoram Yuval och jag) överens om att inte definiera det på ett matematiskt och neutralt sätt. I dagligt bruk är "avvikelse" en fras med en tydlig negativ klang. Enligt ditt förslag sa rabbi Levinstein helt enkelt något trivialt och värdelöst, så varför diskutera det?! Det råder ingen tvekan om att saklig homosexualitet kännetecknar en minoritet i befolkningen. Debatten (med rabbinen Levinstein) handlar om den korrekta behandlingen av den (även här håller Yuval och jag med, förutom terminologin och relevansen av den professionella auktoriteten för diskussion). På ett eller annat sätt är alla debatter här på värdeplanet och inte det sakligt-matematiska.
    Jag förstod inte din kommentar om Foucault. När allt kommer omkring har vi själva återfört Foucault till diskursen (efter att ha enats om den negativa allmänna inställningen till den), för här har han verkligen rätt (stående klocka etc.). Vi instämde båda i Foucaults påstående (i boken du nämnde) att psykiatrisk diagnos baseras på värderingar och kulturella antaganden. Men jag tror att det är just därför som psykiatern inte kan bära sin professionella hatt i ett argument här (detta är trots allt värderingar och inte fakta).
    Detta (och bara detta) är debatten mellan oss just nu. En helt identisk debatt handlar om relevansen av en läkares professionella auktoritet när det gäller att fastställa dödsögonblicket. Men detta är samma argument i sig.

  2. vissa:
    Det moraliska problemet med alla incestförbud är att personen inte bara syndar sig själv utan hjälper och stärker sin partner i brottet.

    När den förbjudna relationen är institutionaliserad och synlig för många utan skam – då läggs dimensionen av det negativa exemplet till de många och det offentliga uttalandet att detta är tillåtet, ett uttalande som har en destruktiv effekt på pojkar som fortfarande befinner sig i ett tillstånd av tvivel, och ett negativt exempel kan rubba förbudet.

    Hela Israel är sammanflätat, och individens handlingar har konsekvenser för hela regeln. Må vi alla ha förmånen att bli helgade och förbättrade en efter en i det han behöver förbättras, och därmed styra hela världen till höger.

    Hälsningar, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbin:
    Hälsningar.
    Genom att göra det har du förvandlat varje förbud av något slag till ett moraliskt brott. När allt kommer omkring, enligt liknelsen om hålet i skeppet, påverkar även brott som inte involverar en annan person faktiskt hans öde. Så enligt detta är all Torah moral.
    Om du inte förklarar att förbudet i sig är moraliskt, är det inte meningsfullt att tala om att det är moraliskt på grund av dess dimension av misslyckande och skada. Detta är en stamtautologi.

  3. vissa:
    I SD XNUMX elul XNUMX

    Till Rabbi Avraham Neru - Hej,

    Alla överträdelser av Guds vilja är sannerligen omoraliska, vi är skyldiga Skaparens ära, både genom att vara 'ägare av huset' över världen och tacksamhet för all hans nåd med oss.

    Samtidigt flera incestförbud, som lyfter oss till att bygga ett sunt familjeliv, dominerade inte bara av instinkt, utan av värderingarna kärlek, lojalitet och vänlighet, i kraft av vilka far och mor gynnar varandra och planterar oändligt kärlek och hängivenhet.

    Men förutom Skaparens ära finns det också en elementär plikt att respektera föräldrarna. Hur mycket förtvivlan orsakas föräldrar när deras barn faller in i ett liv vars hela varelse är ett allvarligt förbud, ett liv där det inte finns någon chans att etablera en "Välsignad Generation Välsignad" som kommer att fortsätta judendomens väg?

    En person som vet hur mycket hans föräldrar investerat i honom och hur mycket de gav sina liv för att föra honom till världen för att uppfostra honom och utbilda honom - är skyldig att göra allt för att ta sig ur där han föll.

    Precis som föräldrar ofta går igenom svåra behandlingar, både fysiskt och psykiskt, för att få förmånen att krama ett barn, och om de inte lyckas med denna behandling, prova en annan behandling, och ge inte upp – nu är det upp till barnet som hade samma summa att investera så att hans föräldrar gynnas. Judisk flicka'. Detta är det lägsta han kan betala tillbaka för alla deras tjänster gentemot honom.

    Även terapeuter som inte är säkra på att någon kan förändras säger att det finns framgångar. Även när den homosexuella tendensen är stark och distinkt, vilket då är mycket svårt att ändra - säger Dr Zvi Mozes (i sin artikel "Är behandling av omvändningstendenser psykologiskt effektiv", på "Root"-webbplatsen), att människor är väldigt beslutsam och har stark tro, kan bilda familj, med hjälp av Rätt professionell vård.

    Hälsningar, S.C. Levinger

    Adoption och surrogatmödraskap, förutom att inte lösa problemet med förbud, innebär sorg för de föräldrar som barnet togs ifrån. Att öka efterfrågan på adoption för samkönade par kommer oundvikligen att leda till en trend av välfärdstjänster att öka "utbudet" genom att överanvända adoption istället för att sträva efter att lämna barnet i händerna på sina föräldrar.

    Desto mer som "surrogatmödraskap" är ett utnyttjande av familjernas fruktansvärda nöd. Ingen rimlig kvinna kommer att gå igenom lidandet av graviditet och förlossning, så att ett barn ska ges till främlingar, men hon är i stället i fruktansvärd ekonomisk eller psykisk nöd, och vem vet om inte kriminella organisationer och korrupta regimer är inblandade?
    ------------------------------
    Rabbin:

    Hälsningar.
    Som jag skrev kan allt detta vara sant och ändå är det ett irrelevant argument för diskussionen. Frågan är vad själva förbuden har för karaktär och inte om det finns moraliska sidoaspekter.
    Utöver det finns några anteckningar om sammanfattningen:
    Det är Skaparen som skapade människan med sina böjelser. Jag är inte säker på att jag ser en moralisk skyldighet för människan att ändra på det.
    2. Föräldras frustration kan finnas, men det kan finnas fall där den inte existerar. Vad händer då? Kommer hon att ha den moraliska plikten? Utöver det, även om jag inte har kollat ​​men jag tror att det finns sådana par som uppfostrar barn som vaktar gravarna. Jag tycker att "det finns ingen chans" är en för stark fras.
    3. Människan "föll" inte utan "fick fast."
    4. Alla dessa argument talar om plikten att förändra (om möjligt), men pekar inte på ett moraliskt problem i själva handlingen.
    5. En person behöver inte ändra sin livsstil eftersom det stör hans föräldrar. Det är känt från Riki som citerades i Rama Yod att en son inte behöver lyda sina föräldrar när han väljer en make, och jag utökade detta i mina artiklar om att hedra föräldrar.
    6. Det finns många terapeuter som rapporterar misslyckanden och fruktansvärda skador. Jag gick inte in på frågan om behandlingen inte kunde fungera utan du beskrev situationen på ett för rosensamt sätt. Kravet på att en person ska ta sådana risker bör vara på en mycket stark grund. Och återigen, på det religiösa planet finns det säkert ett sådant krav, men att se det som en moralisk skyldighet är jag mycket tveksam. Ingen tacksamhet tvingar en person att gå in i sådana fruktansvärda lidande och psykiska risker. Att föräldrarna ska gå in i konverteringsterapier som kommer att ändra uppfattning och bli av med frustrationen, det är mycket lättare och mer önskvärt (moraliskt, inte halakiskt).
    7. De sista kommentarerna är en väldigt ensidig och partisk beskrivning (och jag använder ett väldigt mildt språk). Det är uppenbart för dig att om du inte faktiskt var emot och den här situationen skulle du inte se det så. Surrogatmödraskap är ett avtal mellan äldre människor. Och vad som än kan uppstå av det, bör man sträva efter och förhindra det. Det fördröjer inte själva handlingen. Att ge välgörenhet kan också få människor att få slut på pengar och de kan stjäla. Yigal Amir sades ha en religiös tro som kunde leda till mord och extrema handlingar. Är det därför den religiösa tron ​​bör ge upp?

    Som regel, när man tar upp alla möjliga argument och av någon anledning alla till sista pekar åt samma håll, skulle jag misstänka och ompröva mitt omdöme.
    ------------------------------
    vissa:
    Utan att gå in på en detaljerad diskussion av alla punkter du tog upp - jag kommer bara att göra en kommentar om de risker som diskuteras i omvandlingsterapier.

    Först och främst bör man förstå att inte all behandling som erbjuds är lämplig, och det finns behandlingar som kan vara lämpliga för någon och kan vara destruktiva för en annan, precis som med droger, där det som hjälper den ena kan leda den andre till döden, så som inom medicin bör allt göras av en annan specialistpsykolog Noggrann diagnos och noggrann anpassning av behandlingens karaktär till personen.

    Och för det andra bör man vara medveten om att vetenskapen ganska famlar i mörkret när det kommer till hela frågan om homosexualitet (förresten, en stor del av mörkret är frivilligt, vilket medvetet blockerar varje försök att hitta en utväg, eftersom erfarenheten i sig är ett kätteri för att legitimera homosexuell identitet).

    En av de största riskerna som tillskrivs läkningsförsök är rädslan för total förtvivlan på grund av att behandlingsförsöket misslyckats. Men när du i förväg vet att dessa är innovativa och experimentella behandlingar - är förväntningarna mycket måttliga, och följaktligen kollapsar inte besvikelsen över misslyckande personen. Och förstå att det som inte har 'gått' för tillfället på det här sättet, kan lyckas imorgon i en lite annan riktning, 'och om inte imorgon så i övermorgon' 🙂

    Å ena sidan måste man utgå från utgångspunkten att tro att Gud har utgjort en stor utmaning för mänskligheten att hitta ett botemedel mot denna tendens som strider mot Toran. Å andra sidan vet vi att vägen framåt är lång och vi har ännu inte hittat någon tydlig lösning.

    Detta är fallet med mänsklighetens alla problem, när man strävar efter att hitta ett botemedel - avancerad. Ibland går decennier, ibland hundratals, och till och med mer, och ändå misströsta inte och längta och fortsätt leta åt alla möjliga håll, tills plötsligt ett genombrott kommer.

    Hälsningar, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbin:
    För det första är det rapporter från expertpsykologer.
    För det andra, så länge de inte har hittat behandling och allt är fullt av dimma som du säger, vad förväntar du dig då av mannen? Att vara moralisk och inte vara gay utan effektiv behandling?
    ------------------------------
    vissa:

    Vad ska man göra?

    A. Leta efter lösningar.
    Att konsultera proffs och läsa professionell litteratur kan ge en person nya insikter om hans personlighet och orsakerna till hans problem, från vilka han kan hitta nya lösningar på egen hand, kanske till och med riktningar som experter inte har tänkt på.

    B. Gör svårigheten till en utmaning.
    Precis som folk tycker om att försöka knäcka en vag fråga i Gemara eller i "Kanterna". Här fick killen en fascinerande utmaning – att knäcka sitt livs gåta. Fråga dig själv vad som väcker hans kärlek och passioner och vad som lugnar dem? Identifiera vilka egenskaper som väcker hans kärlek till sina kamrater? Och kanske finns det också en kvinna med sådana egenskaper som också kan väcka hans kärlek och senare kanske till och med tina upp stagnationen i den 'extrakönade' sexuella attraktionen.

    tredje. Utveckla också några känslor av medkänsla mot "det hetaste"
    De som möter den outhärdligt svåra upplevelsen av att gå på en gata där de ständigt möts av kvinnor som alla är klädda, eller inte, är tänkta att stimulera instinkten hos dem som går förbi på gatan.

    D. Att veta hur man "pargan" sig själv för varje framgång, även en liten och partiell sådan.
    Att tänka på hur nöjd hans Skapare är med varje framgång och av varje förkastande av instinkt. Kommer till en början att njuta av avvisandet av instinkten i några timmar; Senare i några dagar, och senare för mer än så. Precis som den onda instinkten kommer då och då, börjar lite och fortsätter med mycket, så "till stor del" den goda instinkten - fortsätter och fortsätter tills idag!

    Gud. Att engagera sig i intressanta sysselsättningar.
    Studier, arbete, musik, volontärarbete och så vidare. Är inte detta vad farao kung i Egypten lärde oss: 'Låt arbetet ära folket och rädda dem inte med lögner', och till skillnad från våra rabbiner som lärde oss:

    och. Sjunk inte ständigt in i ett "problem".
    Så sant, "problemet" blir "identitet". Förstå att alla har sina egna passioner och fall, och i motsats härtill, i "bra mått multiplicerade" toppar och framgångar i överflöd. Precis som Egypten handlar om misslyckanden bör man glädja sig flera gånger över livets framgångar och de goda gärningarna, som just för att de kommer med sorg och svårighet är mycket, mycket värdefulla för platsen.

    P. 'Ty Guds glädje är din styrka'.
    Ju mer man känner Guds närvaro i världen - desto större glädje i honom. 'Jag har alltid bett Herren inför mig, för på höger sida faller jag inte', och som anhängarna krävde: 'Ty i glädje kommer du ut' - av glädje. Att dela med Gud alla livets rörelser, genom att erkänna allt det goda och be om det saknade, för personen själv och för hela samhället. När du närmar dig livet med glädje och lätthet - du kastar alla hinder.

    Det här är några av grunderna för att klara hjältemodigt, och förmodligen kan vem som helst av sin egen erfarenhet och andras erfarenhet finna fler goda råd, 'Låt de vise och de kloka få veta mer'.

    Hälsningar, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbin:
    Hälsningar. Jag höll inte med en enda mening av dig. Men när jag började reagera på dem (upprepad blandning mellan moral och halakha, en helt förvrängd moraluppfattning, och så vidare och så vidare), insåg jag vid något tillfälle att detta inte var oenighet. Saker och ting är bara upprörande. Om du tillåter mig, tror jag att följande berättelse, som jag en gång hörde från Rabbi Shalom Shevdron, gör poängen mycket tydlig. Han sa att han en gång såg en pojke som ramlade på gatan och skadades, lyfte upp honom och började springa till sjukhuset. Hela vägen ropade folk från fönstren och förbipasserande hälsningar till honom, som "Rabbi Shalom, komplett medicin" (på jiddisch förstås). Och så sprang han och sprang och alla ville. Efter några minuter ser han framför sig en kvinna som går mot honom på avstånd och hon ropade förstås också åt honom, som alla andra, "Rabbi Shalom, fullständigt helande." Sakta gick han fram till henne och hennes röst försvagades något. På slutet när hon äntligen såg vem det var (= hennes son såklart) började hon skrika av skräck. Vid det här laget var hennes önskemål och råd över. I fri översättning: Jag såg en gång en man lida hela sitt liv på grund av en medfödd missbildning. Under hela sitt liv när han gick tungt under hans last sa alla till honom: "Du måste göra svårigheten till en utmaning" eller "Få insikter om din personlighet." Andra till och med donerade honom gratis råd: "Från svårigheten kommer att byggas." Han citerades för att säga "Finaler från byar". Lägg till det "vet hur du berömmer dig själv för varje framgång, även en delvis sådan." Andra gick så långt som att meddela honom: "En känsla av synd om oss att vi inte lider och inte har lidit av soppornas plågor" (= vad roligt du har!). Eller "Engage dig i intressanta sysselsättningar, istället för att ständigt sjunka in i ett problem." Och så klart, "Guds glädje är stark". Mehadrin från Mehadrin skulle lägga till här: "Det är sant, nästan ingen lyckas riktigt, men jag har hört att det i havsvolymerna finns de som tar hundratals guld i sina löner och patienter (om de var utrustade med sann vördnad förstås och om de gick till riktiga proffs så klart) ja lyckades. Gud hjälpe Rabbi Shalom." Jag är inte säker på hur du skulle känna om du var i en sådan här situation och någon skulle ge dig alla dessa goda råd. Jag vet vad jag skulle känna. Du avslutade och sa att alla av hans erfarenhet kan hitta fler goda råd. Jag berättar det enda goda rådet jag hämtar från min erfarenhet i förhållande till en sådan situation: att det sista man behöver är tips av det här slaget och liknande. Jag tror att det är bättre för honom att erkänna sanningen och säga att vi inte har några råd, men vad ska jag göra och min Fader i himlen har föreskrivit mig (religiöst och omoraliskt dekret).
    ------------------------------
    Tomer:

    Rabbi Michi,
    Det är möjligt att rabbinen Levingers ord sägs i en avslappnad ton eftersom han är långt ifrån problemet. Han och andra kanske inte känner sig som mamman till den sonen. Därmed inte sagt att det inte är rätt svar. Efter allt medlidande och problematiskt i situationen sammanfattar hans ord ganska dåligt vad som förväntas av en religiös homosexuell att göra. Mer än så – hans ord sammanfattar inte illa vad varje jude förväntas göra. Det är möjligt att förbarma sig över vilken person som helst (barmhärtighet är som bekant en relativ sak), vi har alla problem och problem, och det är precis så en jude ska hantera dem.
    ------------------------------
    Rabbin:

    Hälsningar.
    För det första borde det faktum att någon är långt ifrån problemet få honom att närma sig eller inte tala med en sådan alienation och sådan sloganism.
    Jag pratade inte bara om svaren utan om tonen i vilka de sas. Men även svaren i sig är felaktiga. För det första finns det inget moraliskt problem här, och det var där hela diskussionen började. För det andra är de flesta av dessa tips inte användbara. Vissa presenterar verkligheten på ett selektivt och partiskt sätt. En annan del tröstar honom med tomma tröst. Samma person som lider kan bestämma sig för att övervinna Kari och kanske kommer han att lyckas, men du kan inte ge honom råd från sidan om att Kari kommer att övervinna och att Guds glädje är hans fäste. Och lägg sedan till honom att han är omoralisk eftersom han gör sina föräldrar och sin Skapare besviken.
    Dessutom är chansen stor att han inte kommer att klara sig, precis som var och en av oss inte skulle lyckas i hans situation. Jag skulle förvänta mig en hänvisning till det också. Säg till honom att det inte är hemskt, eftersom det är en mycket svår och nästan omöjlig uppgift. Detta är istället för att citera tomma verser och vaga experter utvalda med pincett och inte hjälpa honom (såvida de inte är "professionella", till skillnad från alla psykiatriker i världen, men om han tror och är bestämd.
    Om du är en nära vän till en sådan person och du har förmågan att motivera honom till mer beslutsamt agerande och stödja honom - kan det vara möjligt. Men inte som ett allmänt skolråd för att hantera en sådan hemsk situation.
    Mina repliker kommer snart upp här och där blir det lite tydligare.
    ------------------------------
    vissa:

    Den XNUMX Elul, XNUMX

    Kära herrar,

    I torsdags frågade rabbinen Michael Avraham Neru "vad ska mannen göra" för att komma ur sin situation. Och jag bestämde mig för att göra en rättfärdig vilja, och jag svarade på hans fråga som jag visste och som min erfarenhet.
    Som jude i NH, som liksom alla andra, 'hur många äventyr han bevittnade', gick igenom kriser och vågor, upp- och nedgångar etc. etc. – kunde jag sammanfatta sätt att agera och tänka att jag var tvungen att hjälpa till att hantera mina problem, och kan hjälpa andra att hantera sina problem.

    Jag glömde verkligen en annan punkt, som kom upp i dina ord, och det är kanske först och främst:

    H. Behåll lugnet och lugnet i de mest stressiga situationerna.
    Vad kommer att ge och vad kommer att få dig att tappa humöret? När du agerar utifrån ångest, förvirring och 'stress' - kommer du bara att engagera dig och sjunka ner i leran mer och mer.
    Så ta tag i dig själv och analysera lugnt situationen. Du kommer att lära dig ämnet, från böcker och av proffs; Och inte mindre viktigt, lär dig själv: att veta vad som drar ner dig och vad som tar dig upp? Vad är störande och vad är lugnande?
    I själva verket är det detta som psykologer och kuratorer gör: sitta ner med dig och göra en 'huvudräkning' med dig, och utifrån det kommer du till insikter om problemets rötter och sätt att lösa det.

    Hälsningar, S.C. Levinger

    Din kommentar om 'barnets mamma', som tar hennes sons tillstånd på allvar, är inte tydlig. Jag kommenterade också föräldrarnas fruktansvärda nöd inför sin sons problem, en nöd som finns även om de erövrar sitt gråt i sina hjärtan.
    Till och med Yitzchak, som vandrar i Guds bud att binda - hans hjärta värker över sorgen över sin mor som 'förändrade hans ansikte, sonen som föddes i nittio år, var för eld och mat, jag är ledsen för modern att gråta och gråta'. Må vi vara välsignade som Josef att bilden av våra föräldrars porträtt kommer att stå emot oss under den svåra rättegången.
    ------------------------------
    Rabbin:

    Hälsningar.
    För det första, även om jag ser mig omkring så hittar jag inte här en rättfärdig man vars önskan han vill uppfylla, jag måste be om ursäkt för skärpan i det jag skrev i debattstormen. Herr anmärker som vanligt med anspelning och artighet, och jag i mina missgärningar en stormig man.
    Det förefaller mig som om i bakgrunden fanns de påståenden du gjorde om sakens omoraliskhet som jag starkt inte höll med om, och de lämnade intryck och sigill även på de andra bittra orden som kom senare. Jag tror att det också fanns ensidighet i att presentera saker och hon verkade lite främmande för mig.
    Slutligen kan det vara möjligt att hitta hjälp i dina repliker för en person som är tveksam, men jag tycker ändå att det är bättre att sätta dem i ett lite annat sammanhang, som jag påpekat under hela diskussionen.
    Allt gott och återigen förlåt.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Säg till den drabbade:: Du är vilse. Du har ingen chans. Det är ingen idé att gå till sjukhuset alls. Gå direkt till kyrkogården.

    Sen klaga på självmord. Och kanske de goda killarna av ditt slag för de drabbade till förtvivlan och självmord?
    ------------------------------
    Rabbin:

    Det finns ett annat sätt också. Det är möjligt att ge dem praktiska råd (även om det tyvärr finns väldigt lite, och det är värt att förtydliga det ärligt och inte kalka), men utan råden kommer inte dessa tips och utan de problematiska bekvämligheterna du erbjöd bara att fördjupa frustrationen (medan stark i Guds glädje).
    Och det är verkligen inte rätt att måla upp dem en rosa och opålitlig bild (som om dessa misslyckade är oprofessionella terapeuter, och som om den troende är framgångsrik).
    Och ännu mindre sant att förklara för dem att de är omoraliska eftersom deras föräldrar har investerat i dem och deras Skapare förväntar sig av dem och de bara misslyckas och är uppvuxna i sin tro. Är du seriös? Så här besvaras lidanden (R. Barar och Yitzha AA, XNUMX)?
    Och även angående den moraluppfattning som du har presenterat. Och att om mina föräldrar ville att jag skulle bära hundra kilo på ryggen hela mitt liv skulle jag behöva göra det av tacksamhet? Finns det en sådan moralisk laddning? Jag har redan påmint dig om Maharik om att välja en make. Jag nämner att vi diskuterar moral och inte halakha. Det måste finnas en sådan halakisk laddning. Men att säga att det finns en moralisk laddning? Förlåtelse, det är bara snett. Generellt sett är tacksamhet till Gud inte alls enkel, och hör enligt min mening inte till moralen utan till filosofin. Se artiklar här:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר För allt detta är det väldigt viktigt att trösta dem med att även om de misslyckas så skulle nästan alla andra inte heller stå för det. Och vi har redan funnit i Ketubot Lag om inte för henne till Hananiah Mishael och Azariah hakade segment till fotografen, namngivna väl i skillnaden mellan kontinuerligt mildt lidande och stort men lokalt och tillfälligt lidande.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Orden om möjligheterna till framgång är ord av Dr. Zvi Mozes, chef för Shiloh Institute, en av de bästa yrkesmännen i vår sektor. Och han säger uttryckligen att i fall den tydliga tendensen till förändring är mycket svår, men människor som är väldigt beslutsamma och har en stark tro kan lyckas med ordentlig professionell vägledning.

    Resten av mina kommentarer är tydliga saker. Tror du att Rabbi Kolon hade för avsikt att tillåta en person att gifta sig för att minnas? 🙂 Vem tillät en man att följa sina föräldrar på sina passioners altare? Om han inte flyr till palatset, kommer han att bära svart och linda sig i svart, etc. ”och kommer inte att förstöra sina föräldrars liv i fruktansvärd sorg.

    Ingen är räddad från sina bekymmer i misär. Fråga vilken socialarbetare som helst så berättar han för dig
    , Att grunden för elementen är att ta personen ur offrets känsla. När en person väl tar ansvar för sitt öde - kommer han redan att hitta vägen att bli frälst. Och om det är upprörande - det är också upprörande, upprördhetens språk ..
    ------------------------------
    Rabbin:

    Med all respekt för "vår sektor" ignorerar du helt andra ståndpunkter som idag nästan är en professionell konsensus (jag är ingen expert och jag har också vissa misstankar om denna konsensus, och du ignorerar det fortfarande med ett pennsnärt bara eftersom Dr. Så-och-så sa). Dessutom är till och med hans egna ord, åtminstone som du citerade dem, mycket motvilliga. Jag kan också säga att om du är väldigt troende och väldigt beslutsam och din böjelse inte är komplett kan du övervinna. Hur många finns det? Och hur många andra? Hur många av dem lyckades? Gav han siffror? Vetenskapen arbetar med kvantitativa uppskattningar och inte med slogans (kanske tog han upp det hela, men av det du sa såg jag ingenting av det).

    Resten av dina kommentarer är verkligen tydliga, precis som deras föregångare. Vem här sa att Mahariken hade för avsikt att tillåta minnas? Och att vi har med domare att göra?! Om du inte förstod så förklarar jag mitt påstående. Din metod har en moralisk skyldighet att följa föräldrars förväntningar eftersom de födde mig och investerade i mig. Så om de ber mig att gifta mig med en viss make och inte en anonym - enligt dig borde jag ha lydt dem, eller hur? Så klart det är. Men vad man ska göra, han säger nej (och så styrde han också i Rama). Var är moralen här? Betydelse: Det finns ingen moralisk skyldighet att lyda föräldrar när de väljer make. De har ingen rätt att ställa krav på mig angående mitt liv. Så vad spelar det för roll om det kommer ihåg eller inte? Skillnaden mellan dem är halakisk, men du pratade om en moralisk skyldighet att följa föräldrarnas krav, och det är ingen skillnad i denna fråga. Tvärtom, att välja en kvinna istället för en man är ett stort lidande och nästan omöjligt för sonen, men att ersätta en make med en annan är en oöverträffad enkel sak. Så varför behöver han inte göra detta? Och på ditt språk: vem lät en man binda sina föräldrar och orsaka dem fruktansvärd hjärtesorg på altaret för hans passioner som leder honom till samma make som han vill ha. Som kommer att svida hans passioner och ta en annan kompis och göra hans kära föräldrar högst helig förnöjsamhet. Och i allmänhet, om han inte är bekväm och svår för honom - låt honom vara bestämd och tro och gå till Dr Moses så hjälper han honom att övervinna. Vad är problemet?

    Och när det gäller slutet av dina ord, kommer en person med cancer att hitta ett sätt att bli räddad om han bara kan tro på sig själv. Och så är alla andra kroniska patienter. Detta är slagord som utan tvivel är likgiltighet och tvivelaktig New Age-dårdhet. De tar mig tillbaka till historien om Rash Shevdron. Det är lätt att säga när man pratar om andra man inte bryr sig om. Fråga vilken socialarbetare som helst så kommer han att berätta detta.
    ------------------------------
    Schatz. Levinger:

    Låt oss börja från slutet:

    Jag sa inte att en person med cancer nödvändigtvis skulle bli räddad. Jag sa att en person med en allvarlig sjukdom som verkar obotlig, letar efter ett botemedel. Kung Hiskia, Guds profet, säger till honom: 'Du är död och du kommer inte att leva.' Du sökte och sökte, du tar emot himlens dom med kärlek, tillåtelse gavs till doktorn att läka - att inte misströsta.

    Det finns en kär jude, R. Cohen-Melamed, som led av muskeldystrofi för mer än 15 år sedan, och en av läkarna informerade honom då om att han bara hade några månader kvar att leva. Dr Melamed lyssnade inte på honom och lever till denna dag och skriver böcker. Under tiden hann han närvara vid begravningen av läkaren som försäkrade honom om hans förestående död):

    Angående tendensen -

    Jag kom inte för att föra filosofiska och vetenskapliga diskussioner, ja det är möjligt inte möjligt? – Jag ser framför mina ögon bara en gestalt, den förvirrade och generade unge mannen sliten mellan sin böjelse och sin tro. Det finns inget sätt i världen att gå ut av både dess skapare och skapare. Hans enda chans att ta sig ur klyftan är att hitta en lösning, och jag försöker hitta adressen där han med största sannolikhet kommer att lösa problemet.

    Jag är lite rädd för "mentala råd", av flera anledningar: de är för optimistiska, och en kille som kommer med höga förväntningar och framför allt en förväntan om omedelbar framgång, kan falla i förtvivlan. Utöver det är några av terapeuterna icke-professionella volontärer. Och för deras "repetitiva metod", som försöker "styrka maskulinitet" - bra bara för vissa fall, och det verkar inte som att detta är orsaken till alla fall

    Det var därför jag vände mig i riktning mot Dr Zvi Mozes, som jag inte känner personligen, men vars optimistiska men mycket försiktiga stil inspirerar mig till försiktig optimism. Med dig har jag bara kortfattat citerat honom. I mina kommentarer till Yoav Soreks två artiklar brydde jag mig om att kopiera två huvudstycken i hans repliker som klargör möjligheterna och deras chanser (eftersom 'Länk' vet jag inte hur jag ska göra, medan jag 'Linkopov' är obotlig :).

    Erfarenheten hos en veteranterapeut inom området går inte till fots... och det är vår plikt att informera de obestämda om dess existens, och möjligheten att försöka få hjälp av den.

    Hälsningar, S.C. Levinger

    Din tolkning i Mahariken att sonen inte är skyldig sina föräldrar något är helt oklar. Det verkar som om vissa människor förstår att det här handlar om att hedra en far som avvisats på grund av sonens mitzvah att gifta sig med en kvinna, att om han hittar en kosher kvinna och att han älskar Man Mifis, kommer han att hitta en som hon? Dr Moses kan hjälpa en kille som vill få Kono att vilja bryta sig loss från ett förbjudet äktenskap, men bryta sig loss från ett bra äktenskap med himlen och människorna – Gud förbjude det.

    Och i alla fall, även när den unge mannen får och befallas att gifta sig efter sitt hjärtas val mot sina föräldrars vilja, är han skyldig att med all mildhet och respekt tala goda och tröstande saker till dem. Säg till dem: 'Kära föräldrar, jag älskar och omhuldar allt du har gjort för mig, och jag är säker på att du kommer att få helig hängivenhet från denna rättfärdiga flicka och tappera kvinna'. Och oftast även om de inte försonas direkt – kommer de att försonas när barnbarnet föds.

    Vilket nöje kommer de att ha av det kretensiska förbudet som skapades kallat "styggel"?
    ------------------------------
    Rabbin:

    Hälsningar.
    Jag skrev en ursäkt på sajten för skärpan i mina kommentarer, och jag upprepar det här också (jag förstod inte varför det bedrivs i två kanaler. Jag ser inte saker här som kräver överdriven sekretess. Jag insåg att en del av diskussionen omdirigerades av misstag till e-postmeddelandet här).
    Det som störde mig var faktiskt främst sammanhanget, men jag höll också starkt med innehållet. Och arten av din art kommer att inkräktas på.
    När det gäller Mahariken och konceptet att respektera andras territorium, se mina kommentarer i artiklarna här:
    https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל Maner, det är klart att talformen mot föräldrarna ska vara respektfull.
    Allt gott och återigen ledsen
    ------------------------------
    Läsarens öga:

    I S.D. XNUMX i Elul, sid

    klargörande:
    Mina diskussioner nyligen med Rabbi Avraham som ägde rum mellan oss i det privata e-postmeddelandet, och laddades upp till sajten i kväll - var inte avsedda av Maikra att publiceras på sajten, och bör behandlas som ett "utkast", vilket inte nödvändigtvis gör det återspeglar en sammanhållen slutsats.

    Hälsningar, S.C. Levinger

    ------------------------------
    Rabbin:

    Jag ber om ursäkt för missförståndet. Som jag skrev trodde jag att saker av misstag gick till det vanliga mejlet istället för till sidan, och jag såg inte i dem något som avvek från den diskurs som ägde rum här på sidan, så jag vidarebefordrade dem (i realtid ) för att ladda upp till webbplatsen. Först nu har de kommit upp för först nu är debatten över. Och egentligen de sista inläggen mellan oss när jag insåg att de inte var menade för här laddade jag inte upp. Hur som helst, förlåt igen.
    ------------------------------
    Läsarens öga:

    I S.D. XNUMX i Elul, sid

    Till den vise rabbinen MDA, som är full av visdom och vetenskap, som en pålitlig ekonom och våghals, Delbish Mada, att studera Torah och undervisa om den, och som kröns i varje mått, rätt och hedervärd - hans frid kommer att återställas till Hada, och Torah och certifikat kommer att öka, för att upplysa samhällets ögon! - Frid och stor frälsning,

    Jag kommer att kräva mer av detta, varför staden har rätt i problemet att professionella psykologiska behandlingar innebär en allvarlig ekonomisk utgift, vilket ibland avskräcker dem som behöver dem, och gör det svårt för dem att hålla ut med dem.

    I Kochav Hashahar och dess omgivningar hittade de en lösning genom att etablera en stiftelse som heter 'Chaim Shel Tova' (som leds av rabbinen Natan Shalev, rabbinen i Mevoot Jericho), som hjälper till att finansiera familje- och parpsykiatriska behandlingar för behövande.

    Det är värt besväret att anta detta tillvägagångssätt i varje grannskap och ort, och att etablera liknande fonder som kommer att uppmuntra och hjälpa till med professionell mentalvård för individen och familjen.

    Den unge mannen talade i tusentals av Juda, i utbyte för sin hand,
    Damchavi Kida, Hälsningar och tack, S.C. Levinger
    ------------------------------
    Rabbin:

    Shalev och Yesha Rab till Chen Chen för hans önskemål och kommentarer.
    Och i honom och i mig kommer vi att hålla grytan i stormen, en kaptenspinne är gjord för att svänga. Om en romersk man säger till dig ett svärd och aya, vet att Jerusalem på en hög är byggt.
    Vi kommer att vinna Lior i ljusets ljus, och vi kommer att räddas från alla grymma dekret. En man till sin bror kommer att säga högt, söner och döttrar med en kämpande minister. Och jag kommer att skriva under en ansökan till en torterad invånare, som vi kommer att skriva på för gott i år.

  4. Läsarens öga:
    En diskussion om ämnet kommer under våren att finnas i artiklarna:
    Roni Schur, 'Det är möjligt att förändra (om behandlingen av motsatta tendenser i' Rådgivning av själen'), Tzohar XNUMX (XNUMX), på 'Asif' webbplats;
    Rabbi Azriel Ariel, 'Kan någon ändra sig? (Svar) ', där, där;
    Dr Baruch Kahana, 'Religion, Society and Reverse Tendencies', Tzohar XNUMX (XNUMX), på 'Asif's webbplats.
    Dr. Zvi Mozes, "Är behandling av reverseringstendenser psykologiskt effektiv", på "Root"-webbplatsen.
    En detaljerad sammanfattning av typerna av behandlingar och de bindande och negativa positionerna - i Wikipedia, posten 'konverteringsterapi'.

    Hälsningar, S.C. Levinger

  5. Rabbin:
    Jag har nu fått svaret från det psykoanalytiska samhället i Israel på "rabbinernas ord":

    Som psykoanalytiker som ägnar sig åt en djup förståelse av det mänskliga psyket och att hjälpa till i deras nöd genom psykoterapi, anser vi att det är vår plikt att protestera mot de kränkande uttalanden som nyligen gjorts av rabbiner om HBT-gemenskapen. Påståenden om att homosexualitet är en psykisk störning, "avvikelse", "funktionsnedsättning som kräver psykologisk behandling", är en allvarlig kränkning av människovärdet och friheten – och strider mot den vedertagna moderna ståndpunkten och samtidens yrkeskunskap om sexuell läggning och identitet. Att ge "psykiska diagnoser" av rabbiner och pedagoger som inte har utbildats för detta är i grunden fel och vi ser faktiskt uttrycket av sådana åsikter som en verklig fara för själen och till och med ungdomarnas och deras familjers liv.
    Yossi Triast (ordförande) - på uppdrag av Psychoanalytic Society i Israel
    Och jag undrar om mannen är en idiot eller en lögnare. Det han skriver är förstås rent nonsens. Han kan ha en eller annan ståndpunkt i frågan om homosexualitet är en perversion eller inte, men det har lite att göra med den yrkeskunskap han kan ha. Så han verkar vara en idiot. Även om det kan vara ett avsiktligt utnyttjande av hans professionella hatt för att främja en värdeagenda, är han då en lögnare. Jag låter läsaren välja mellan alternativen.

    1. Jag tror inte att han nödvändigtvis är en idiot. Det finns en oroväckande brist på medvetenhet där, och den förekommer även hos intelligenta människor. Om du har tillräckligt med tid att hjärntvätta dig själv med något börjar du tro att det är sant och outtömligt. Tyvärr händer detta ganska mycket.

  6. Fingback: Känn igen experten Om regel och detalj

Lämna en kommentar