אב עיגן את בתו כדי ליצור לחץ על גרושתו

עוד זכור לי שאמרת פעם שאם מישהו עושה שימוש ציני בהלכה כנגד מישהו אחר, אז ההלכה מקפיאה את עצמה במצב כזה. למשל גנב בשבת מותר להורגו אפילו שיש בזה חילול שבת. למשל בשו"ת הזה:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A1%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%92%D7%98-%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%92%D7%AA-%D7%92%D7%A0%D7%91

האם כאן זה יתיר את הקידושין?

נדהמתי לקרוא את הנימוקים להיתר אשת איש.
א. הדין שהאב מקבל קידושין מנסים ללמוד ממכירה לאמה. מכירה לאמה היא מסתמא לתועלת האב ולא לתועלת הבת. והרי גם מקדש אותה למנוול ומוכה שחין.
ב. ברור שהוא רוצה לקדש ואם יוותרו לו על המזונות מצפה שהבעל יתן גט. כמו כל מכר אחר שיש למוכר מטרות שונות, ואפילו תליוהו וזבין, וסוף דבר רוצה למכור.
ג. לכן גם חזקת כשרות ולא נאמן זה מוזר. האב והאם שווים כרגע בכך שדמי המזונות חשובים יותר מעגינות הבת. שניהם בדיוק אותו דבר. אם פלוני מודה שחייב כל כספו לריהו ובזה גוזר על משפחתו חרפת רעב האם אינו נאמן כי אדם כשר לא עושה כזה דבר אתמהה.
ד. קול קורא להביא עדים זה בכלל מוזר. גם אם עדים חייבים לבוא אפילו בלי תביעה ישירה כלפיהם אלא פירסום כללי, להסיק שאם לא באו אז אינם בעולם זה לא שמענו מעולם. אולי לא שמעו ואולי מתו ואולי מתעצלים ואולי שיחד אותם האב.
ה. הרעיון שבימינו אבות לא נוהגים כך ולכן רגליים לדבר שהוא משקר הוא רעיון מוזר. ברור שמדובר כאן באב משונה ולא שייך לדון בו לפי רוב אבות שאינם משונים.

חזקת כשרות לא נוגעת כלל גם עבריין גמור נאמן לומר שקידש בתו ואדרבה האומדנה היא שכיוון שהוא משתגע בכאלה איומים הוא גם מסוגל לבצע

אורן,
זו הצעה מעניינת. צריך לחשוב מה הקריטריונים. אני לא בטוח שזה ישים בכל הקשר. לגבי בא במחתרת ניתן להראות זאת לדעתי. וכך גם בכלל ההלכתי שאין אדם אוסר דבר שאינו שלו.

טירגיץ,
א. מכירה לאמה מלמדת על קידושי הבת אבל דון מיניה ומיניה ואוקי באתרא. זה לא אומר שהאב מקדש את בתו לטובתו. ואגב, גם כשהוא מוכר אותה לאמה זה יכול להיות לטובתה (שתהיה לה פרנסה ואולי ייעוד לאחר מכן). זכור לי דיון באחרונים האם האב מקדבל קידושין עבור בתו כשלוחה (כלומר היא בעצם המתקדשת) או שהוא מקדש אותה (כביכול הוא המתקדש).
ב. צריך לחשוב על זה, אבל כאן המטרה לא קשורה לקידושין בשום צורה. זה חיצוני לגמרי. לדעתי כאן לא נכון לומר תליוהו וזבין. זו לא כוונה לקידושין.
ג. בהחלט לא יהיה נאמן (ייתכן שזו הברחת נכסים). מה הקשר לאשתו? ייתכן שהיא תוותר על המזונות ותיכנע. מי אמר שהיא מתעקשת כמוהו. השאלה כאן היא האם להאמין לו שקידש, עוד לפני שהיא מחליטה האם לוותר.
ד. הקריאה לעדים היא שיקול שמצטרף, בוודאי אינו עומד לעצמו.
ה. רעיון נכון מאד ופשוט כביעתא לדעתי. יש כאן יותר מרגליים לדבר שכל זה שקר. האב אינו משונה בכלל. הוא מנסה להרוויח כסף, כמו כל שקרן מצוי.

איש לא ברור,
ראה סעיף ה בתשובתי לטירגיץ. עבריין גמור נאמן לומר שקידש כל עוד עבריינותו לא מעלה חשד שהוא משקר. אגב, כעת אני חושב שאדם כזה הוא רשע לדבריו שלו, ואולי יש מקום לפסול אותו לעדות כרשע (יש דוגמאות לפסול גם בלי שיש מלקות על הלאו).

אין אדם משים עצמו רשע לעניין פסול רשעות

"לדבריך רשע אתה". בכל אופן, אם אינו משים עצמו רשע אז המסקנה היא שהאירוע באמת לא קרה (שהרי אם הוא קרה זו רשעות). ובדין פלגינן יש לפלפל כאן טובא, ולדעתי אין כאן פלגינן, ואכ"מ.

יש לא מעט היתרי עגינות בטענות מופרכות והיתרים מפוקפקים שאם מישהו היה מעלה אותם בכל דיון הלכתי אחר היו דוחים את הטענות שלו (במקרה הטוב היו צוחקים לו בפנים במקרה הרע היה הופך ל"רפורמי" או מחטיא הרבים). בהלכות שבת, כשרות ועוד טיעונים חזקים בהרבה נדחים בקלות.
אלפי נשים שעדיין נשואות הולכות ומביאות ממזרים ואלפים שנכשלו באשת איש. פתאום כל הרבנים המחמירים והשמרניים שביום יום מתחרים מי ימצא יותר חומרות ומחמיר יותר מתחרים מי מוציא יותר היתרים. ושלא יטענו לפיקוח נפש או ספק פיקו"נ כי מדובר באיסור שביהרג ובל יעבור (כמובן אם יש היתר תקף אז אין בעיה)

מה שייך לפסול אותו לעדות בתור רשע הרי נאמנותו לא מדין עדות אלא מדין אב שנאמן על ביתו

ואב שמעיד על בתו הופך להיות נאמן? זו לא עדות? אם רשע הוא חשוד לשקר אז פשיטא שזה נכון גם ב"יכיר". אבל גם אם לא – איני רואה הכרח לחלק. בפרט אם דנים לפסלו לאותו דבר שבו הרשיע.

זהו "לדבריך רשע אתה", שאינו נאמן על העדות שבה הציג עצמו כרשע (אף שיש לדון בפלגינן, כפי שהערתי למעלה).

חשוד לשקר יתכן שיש במקרה הזה ספציפי
אבל העניין הוא שאם יש מקור שבאב חשש משקר פסול אז יהיה ראיה, אבל מעדים אין ראיה אפילו להצד שרשע הוא חשש משקר כי אם התורה נתנה נאמנות לאבא
אין עליו הלכות עדים רגילים
דאי נימא הכי הדבר צריך להיות מפורש שעבריין לא נאמן לומר שקידש את בתו
ובכלל אדם שמקדש את בתו למנוול ומוכה שחין
הוא גם נראה לי רשע גדול ולדבריך לא יהיה נאמן

יותר נראה שלא מספיק חשש משקר אלא סיבה להניח שהוא משקר

"סוף דבר, לדעתי אין לחוש לזה כלל. שטות גמורה."
אחר המחילה נראה קצת נמהר מצדך לכתוב דבר כזה

אנחנו חוזרים על עצמנו. רק אומר שמוסרבתו למוכה שחין ממש אינו רשע. אם אין מועמדאחר והיא צריכה טן דו, זה מה שהוא עשה לטובתה. אני מוכן לשנות ניסוח משטות גמורה לאין לחשוש לזה.

כלומר אם האב מוסר אותה למוכה שחין נגד רצונה ונגד דעתה ויש מישהו אחר אבל מוכה השחין משלם יותר והוא איש רע מעללים ואכזר אז הקידושין לא חלים. אמנם מאד הייתי רוצה שכך תהיה ההלכה אבל לחדש ככה מסברא צריך שרירים של הרקולס.

לדעתי אפשר להוכיח מתוספות קידושין ג ע"ב ד"ה וכי תימא, שאם האב מוסר אותה למוכה שחין אז יש לה בושת ופגם, אבל אם היא מוסרת את עצמה למוכה שחין אז אין בושת ופגם. אם גם האב מקדש אותה רק לתועלת עצמה אז לא מובן ההבדל לגבי בושת.
אם אכן כך מוכח מתוספות, האם זו ראיה נגד החידוש שלאב יש כח לקדש רק כשזה לדעתו בסופו של שקלול לטובתה?

אתה חוזר שוב על אותו נקודה שכבר נענתה. כתבתי שהנקודות שהעליתי לא בהכרח עומדות לבדן כהיתר עצמאי. הצירוף שלהן די בו כדי להתיר. כבר הערתי לך שהאחרונים דנו באב שמקדש את בתו, האם הוא שליח שלה או שהוא בעל המעשה. אם הוא שליח שלה, הסברא נותנת שהוא לא יכול לפעול לרעתה. לתקוני שדרתיך ולא לעיוותי. ראה בעניין זה למשל כאן: https://asif.co.il/download/kitvey-et/alon%20shevut/alon%20shevut169/169_05edrei.html
ועוד לא נכנסתי כאן לסברת "כל דמקדש" ואפקעינהו במצבי קיצון כאלה.
כאשר אב מוסר את בתו למוכה שחין זה מצב מורכב. יש לו יתרונות וחסרונות. יש לה בן זוג (טן דו) אבל הוא מוכה שחין. במצב כזה ייתכן שאין טענה על ביטול השליחות (כמו בדין זכין כשיש זכות וחובה גם יחד, כמו בקידושין מב ע"א ועוד הרבה) אלא יש חובת פיצוי. אבל אני צריך להיכנס שם לסוגיא כדי לראות את הראיה.
מעבר לזה, ייתכן שבזמנם הבנות התרצו להחלטות של האב, כי הנורמה הייתה שהוא הקובע. לכן גם במוכה שחין אין ביטול קידושין. אבל בימינו המצב שונה. על דעת כן לא התרצתה. זה כמובן קשור להבדל שכבר הזכרתי שבימיהם הדאגה לשידוך הייתה במקרים רבים דאגה לעצם החיים.

כל מה ששאלתי הוא לעניין הוכחה מהתוספות, ומה שייך כאן שהשאלה נענתה לא הבנתי. אם משהו הוא צירוף או ודאי זה לא משנה לעניין הדיון בו בראיות.
גם אם האב הוא שליח של הבת, הרעיון שהיא יכולה לומר לו לתקוני שדרתיך, אף שהמינוי הוא בעל כורחה ולא תלוי בה בכלל, הוא חידוש עצום שלך כנראה כי לא מצאתי אותו בשום אופן במאמר שציינת (קראתי הכל אות באות, אמנם במרוצה). כהן שפיגל קרבן נעשה פיגול ואם כהני שלוחי דידן אז למה לא אומר לו הישראל לתקוני שדרתיך וזה בכלל לא פיגול אלא בשר שחוטה ומותר באכילה? אלא ודאי לתקוני שדרתיך שייך דווקא אם המינוי ביד המשלח.

התכוונתי לומר שאתה תקפת שיקול אחד שלי ואמרת שלא די בו כדי להכריע, וכבר עניתי לך שלא כל שיקול עומד לעצמו. אלו סניפים. אתה חוזר כאן ושוב מעלה את אותה טענה כנגד סניף כאילו הוא השיקול המכריע.
ובהחלט יש הבדל אם הדבר הוא סניף או לא. גם אם יש משהו מסופק הוא יכול להוות סניף.
לתקוני שדרתיך אינו בהכרח אמירה שלה אלא של מי שמינה אותו בשמה (התורה או הקב"ה). מינו אותו לדאוג לה והוא לא עושה זאת.
קרבן לא יכול להיות בשר שחוטה כי הוא קדוש. זה אפילו לא חולין בעזרה. מעבר לזה, הקב"ה מינה את הכהנים להיות שלוחינו, והשאלה האם שם המינוי בטל אם הם פיגלו. זה לא כמו המינוי של האבא שעניינו הוא לדאוג לחלש ולמי שאינו יכול לדאוג לעצמו. שם סביר שאם אתה לא דואג לו המינוי שלך בטל. בקרבנות אם אינך עושה כראוי זו עבירה. כלל ישראל (הכהנים ואנחנו יחד) פועל כאן מול הקב"ה.

יש כאן משהו מתודי שאשמח להבין ברשותך. איך דנים במשהו שהוא סניף? בוחנים אותו בראיות בפני עצמו. אם יצא שהראיות לא מוכרעות או יש מקום בסברא לכאן ולכאן אז הוא יכול להצטרף לסניף. הסניפיות רק מאפשרת לנפק תשובות יותר דחוקות או פחות בטוחות, אבל תשובות עדיין צריך גם לסניף ומוציאים ממנו נפק"מ לשיטתו של הסניף. היה לי פעם חברותא שכל פעם היה מעלה צדדים לכאן ולכאן, וכשהייתי טוען כנגדו מסברא נגד אחד הצדדים היה אומר לי בהתגוננות בסדר אני לא בטוח בזה אבל ייתכן. ואני טענתי לו שאם משהו אצלך הוא צד אז צריך לדון בו כאילו הוא ודאי, ואם הופרך הופרך. כל דחייה שהייתה מועילה למשהו שעומד בפני עצמו מועילה מק"ו גם לדחות אותו אם הוא סניף.

חותם על כל מילה. אלא שכשאתה תוקף סניף באמירה דכדי להתיר מכוחו צריך דרירי עשת דהרקולס, אתה עושה משהו דכברדחיתי. דיון ודאי יכול וצריך להתנהל על כל סניף בדיוק כפי שתיארת.

שרירי

מקבל, דל שרירים מהכא.

יראני מלחזור, אבל מה אעשה ועוד לא הבנתי לפי סברתך שגם במינוי שליחות שמינה הקב"ה אומרים לתקוני שדרתיך, איך יש כח לכהן לפגל אם שלוחי דידן. ואם פיגול בשחיטה הבנתי שענית שסוף סוף השחיטה לא כתיקונה והקרבן הקדוש לא הותר וממילא נעשה פיגול (צריך לבדוק האם יש פיגול גם אם בא ישראל או אפילו גוי ונחר את הקרבן או שזה דין דווקא בכהנים), מה לגבי פיגול בזריקת דם איך יש כח לכהן לפגל. היה לנו לומר לתקוני לן שדרך הקב"ה ואין זריקתך כלום ואנו נביא כהן אחר שישוב ויזרוק. [אגב פיגול זה לא רק בקרבנות ציבור אלא גם בקרבנות יחיד ואם הכהן פיגל במזיד חייב לשלם. לכן זה לא כלל ישראל והכהנים מול הקב"ה אלא היחיד ושלוחו הכהן מול הקב"ה].

על זה כתבתי שאנחנו והכהנים עומדים מול הקב"ה, וזה לא דיון ביני לבין הכהן. כשכתבתי אנחנו והכהנים לא התכוונתי לציבור אלא לכל אחד מישראל והכהן שהקריב עבורו. זה בניגוד לאב שפועל מול בתו. היא התובעת אותו. מעבר לזה שהיא חסרת ישע, וכנ"ל.
ומה שהכהן חייב לשלם זה מפני שבפועל הוא הזיק לי, אבל זה לא אומר שאני המשלח שלו במובן של שליחות רגילה שבטלה כשהוא מקלקל.