הראיה מן הסדר

שו”תקטגוריה: אמונההראיה מן הסדר
עדי שאל לפני 4 שנים

שלום רב,
תודה רבה הרב על המענה לשאלתיבנוגע לקיומם של יישים. עכשיו אני קצת יותר מבין את ההגדרות בעניין.
 
רציתי לשאול האם הרב מבין את הראיה מן הסדר של ריצ’רד סווינבורן?
הייקום פועל ע”פ חוקיות בעלת סדר. כל דבר שאנו מכירים שהוא בעל סדר הוא תוכנן, כמו תווי נגינה, ריקוד של רקדנים. אם כך כנראה כל דבר בעל סדר צריך מתכנן. סימן שכנראה קיים לייקום מתכנן.
 
לא הצלחתי להבין בכלל מדוע תהליך מסודר צריך מתכנן? לא יכול להיות תהליך אקראי? (אני כרגע לא מדבר מהייחודיות של התהליך או מהחתימה של התהליך,  אלא כלפי עצם התהליך כך גם נראה שסווינבורן מתכוון)
 
אולי הרב יאיר את עיני בנושא?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שנים

לא הבנתי מה לא ברור כאן. תהליך מסודר הוא גם ייחודי (מספר התהליכים הללו קטן מאד ביחס למספר התהליכים הכולל) ולכן כנראה לא נוצר באקראי (כי הסיכוי לכך קלוש מאד). זו הראיה הפיסיקו-תיאולוגית. ראה מחברת שלישית כאן באתר.

עדי הגיב לפני 4 שנים

תודה!
אין זה הראיה הפיסקו-תאולגית, כי היא מדברת רק כלפי ייחודיות מרחבית. ז”א כמות האפשריות למצב X הוא קטן משמעותית מכמות האפשריות לכל מצב אחר. לדוג’ הסדר שכל החלקיקים נמצאים בפינה אחת הוא יותר ייחודי מכל מצב אחר.

אבל אני מדבר מצד ייחודיות תהליכית, הרב לא מדבר על כך במחברת וזוהי שאלתי כאן.
מה שהרב מחדש פה היא הטענה ש”מספר התהליכים הללו קטן מאד ביחס למספר התהליכים הכולל”.
אבל לא ברור כיצד ניתן לדבר על מספר תהליכים הכולל? זה לא כמו אפשריות מרחביות. לא כך?

ואם אחזור לראיה שהרב מציג במחברת אז למעשה קיימים ייחודיות בשתי צורות:
א. מצד חוקי הטבע שהם מחזוריים.
ב. מצד כך שחוקי הטבע גורמים לייחודיות במרחב. ז”א בתוך הקטגוריה של חוקים מחזוריים, הם מיוחדים.
הרב במחברת מציג רק את ב’ והשאלה שלי הייתה מופנת כלפי א’.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אני לא מבין את השאלה. תהליכים מיוחדים הם תהליכים שיוצרים תוצרים מיוחדים. אחרת באיזה מובן תהליך הוא מיוחד?
לא הבנתי מה פירוש חוקי טבע מחזוריים.

עדי הגיב לפני 4 שנים

כנראה לא קראתי נכון את תשבותך.

כוונתי היא שריצאר’ד סנווינבורן (להבנתי) טוען שקיים ייחודיות של תהליך בעצם זה שהוא ריטואלי.

רק זה בפני עצמו אומר שהוא ייחודי, בלי שום קשר מהם תוצריו. (בין אם הרס וחורבן בין אם בן אדם)

ריטואל הכוונה במקצב קבוע נניח.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

לצערי איני קורא סינית.

עדי הגיב לפני 4 שנים

אם הרב היה יכול לומר איזה משפט הוא בסינית היה יותר קל לתרגם 😉 .

בכל מקרה, טענתי היא שקיימים 3 סוגים של ייחודיות בטיעון הפיזקו-תאולגי.

קטגוריה א’ – סדר מצד העצמים במרחב! דוג’ : עיר בה כל הרחובות הם אנכים זה לזה, כרטסת המסודרת ע”פ סדר אלפביתי. ובעולמנו – בני אדם הם בעלי אנטרופיה נמוכה, מכוניות וכו’ וכו’ (השעון של ויליאם פיילי, הטעות של הויל).

קטגוריה ב’ – סדר מצד התהליכים. תהליך ריטואלי שחוזר על עצמו ובעל “קצב” קבוע הוא מיוחד. דוג’ : רקדנים שרוקדים ואלס ע”פ מקצב, שיר שמופק מתוך תווי נגינה. ובעולמנו – חוקי הטבע.
הייחודיות בהם נובעת מעצם זה שהם בעלי מקצב ולא “אנרכיסטים”. (הטיעון של סווינבורן, וזהו הטיעון מהסדר בעולם).

קטגוריה ג’ – בתוך התהלכים המקצביים קיימים גם תהליכים (בודדים) שהם יוצרים תוצרים מורכבים. (הטיעון שלך)

כמובן שלאחר האבולוציה נמחקה קטגוריה א’. ונותרנו רק עם ב’ וג’.

השאלה שלי היא רק כלפי קטגוריה ב’. ועל כן, כדי לבודד את הייחודיות של קטגוריה ג’ אני יתן דוג’ לדבר,
מה קורה כאשר קיימים חוקי טבע מוגדרים (לא אנרכיסטים) שמביאים רק הרס וחורבן ומעלים את האנטרופיה.

א. האם גם בכאלו מקרים הרב ידרוש הסבר לטעמם?
ב. כיצד ניתן לדבר על כל התהליכים שיוכלים להיות, ע”מ להגיע לכך שתהליך בעל מקצב הוא ייחודי?

אני מקווה שזה תורגם כראוי ע”י מכונת ע”ר 翻译. (translate)

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

מה עושים כאן תהליכים ריטואליים? מה זה בכלל? מדוע חוקי הטבע הם “ריטואליים”? כנ”ל לגבי “תהליכים מקצביים”? גוגל טרנסלייט לא עוזר לי כאן.

עדי הגיב לפני 4 שנים

צודק אכן זה לא ברור, ייתכן שהמילה הנכונה היא חוקיות.
שקיימים תהליכים קבועים – אשר כביכול הינם “מצייתים לחוקים”.
כאשר נתון מצב X ומצב Y יתקיים מצב Z.

ולא תהליכים שרירותיים:
כאשר נתון מצב X ומצב Y : פעמיים יקרה מצב A פעמים B פעמים C פעמים כלום וכו’ וכו’.

אז הראיה היא מעצם קיומם של תהליכים בעלי חוקיות קבועה.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אני לא בטוח שהייתי מביא ראיה מעצם זה שהחוקים קבועים. אולי. אבל גם אם כן – זה לא בהכרח בגלל המיוחדות שלהם אלא בגלל שהקביעות מצביעה על יד מכוונת. בעצם חוקים לא קבועים בכלל אינם חוקים. חוקים קבועים זו סתם כפילות.

עדי הגיב לפני 4 שנים

(ברור שחוקים קבועים זו סתם כפילות, אבל לצורך ההדגמה לא היה לי מילים אחרות להשתמש)

אז לאחר שהרב הבין מה אומרת הראיה שהצגתי – קיימים חוקים ועל כן כנראה יש מישהו שאחראי על כך.

רציתי להבין כיצד הראיה הזאת מראה שקיימת יד מכוונת?
זה מגיע במקור מהסתברות וסטטיסטיקה? או שמא מאנלוגיה?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

כל שאלת ההסתברות כאן היא בעייתית. אם היה מכניזם של הגרלת חוקים היית יכול לשאול מה הסיכוי שייצא חוק כזה וכזה, וזו היתה שאלה הסתברותית. במקרה כזה, אגב, חוק לא קבוע אין לו שום משמעות (כי זה לא חוק. יש חוקים סטוכסטיים ששולטת עליהם התפלגות וזה כן חוק במובן כללי כלשהו, ואכ”מ).
אבל מכיון שאין לנו אינדיקציה לכך שיש מכניזם שמייצר חוקים באופן אקראי וספונטני, האנלוגיה אומרת שכנראה יש מחוקק.
האתיאסטים שמציעים שיקומים נוצרים עם מערכות חוקים שונות, מעבירים את זה לשדה ההסתברותי, אבל אין לזה בסיס אמיתי.

עדי הגיב לפני 4 שנים

גם המכניזם שמייצר חוקים באופן אקראי וספונטני הוא בעל מכניזם מסויים אז גם עליו היה ניתן לשאול.

בכל מקרה, מהי האנלוגיה שהרב מדבר עליה (גם סווינבורן כתב שזה מגיע מאנלוגיה אך לא הבנתי מהי)

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

שאין חוקים בלי מחוקק. בלי מחוקק בד”כ יש כאוס )כאן אפשר לראות שיקול התסברותי: לא ייחוד החוקים אלא ייחוד ההתנהגות(

עדי הגיב לפני 4 שנים

לא הבנתי את ההבחנה בין ייחוד החוקים לייחוד ההתנהגות.

לפני רגע הרב כתב שלא ניתן לבקש לדבר זה הסתברות, הרב חוזר בו?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

לא מסתכלים על הייחודיות שבחוקים עצמם (המבנה המתמטי שלהם למשל) אלא על התוצאה – מה שקורה מכוחם בעולם עצמו (האם הוא מיוחד או לא).

השאר תגובה