חיוב לסבול עבור הצלת חברו

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיחיוב לסבול עבור הצלת חברו
אורי אהרן שאל לפני 2 שבועות

ידועה הגמרא שבת ל׳׳ג ע׳׳ב במעשה של רבי שמעון בר יוחאי שברח למערה לאחר שהתחבא בבית המדרש בגלל שאמר היות ונשים דעתן קלה אזי חשש שאשתו תגלה מחמת ייסורין. והנה המגן אברהם או׳׳ח קנ׳׳ו הוכיח מגמ׳ זו ״שמותר לו לברוח כשיש סכנת נפשות אע׳׳פ שמתוך זה גורם צער לחברו״.  ומוסיף עוד חידוש ״ ומשמע שהוא מחוייב לסבול צער כדי שלא יהרג חברו בחינם״.
נשאלת השאלה, מה ההוכחה מהמעשה הנ׳׳ל שגם חייב לסבול צער עבור הצלת חברו.
המחצית השקל למד מזה שכל הבריחה למערה היתה בגלל שנשנים דעתן קלה, אך לולי זה, והי׳ זה איש אזי לא היה בורח היות והי׳ מחויב לא לגלות ולקבל ייסורין ולא לגלות.ֿ
וקשה לי, אם זה הנידון, לא צריך להוכיח זאת מהמעשה הנ׳׳ל והוא פשוט וק׳׳ו מהמבואר בריטב׳׳א בשם הרא׳׳ה פסחים כ׳׳ה שאסור באיום הריגה לתת כלי נשק לגוי שרוצה להרוג חברו.
ואם כן מה הנידון במגן אברהם ומה הראיה ומה הביאור במחצית השקל
בכבוד רב. 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שבועות

יכולת לשאול יותר פשוט: מאימתי צער פוטר אדם מלאו דאורייתא של “לא תעמוד על דם רעך”, ובוודאי כשהוא עצמו מסגיר את חברו.
ולכאורה היה מקום לדחות שצערא דגופא שאני. האם למשל אדם חייב לתרום כליה כדי להציל את חברו? נראה פשוט שלא (אולי ראוי, ובטח ראוי לשבח, אבל לא חייב). לכן היה מקום לומר שגם צערא דגופא דומה לתרומת איבר ולא תהיה חובה להצטער להצלת חברו. קמ”ל שצער שונה מתרומה ופגיעה בגופו.
אני לא מבין את הקו”ח שלך מהריטב”א. שם מדובר על לתת כלי נשק במו ידיך ולא רק לאפשר לו למות.
אגב, יש להעיר על הריטב”א הזה ממה שהוכחתי מסוגיית כתובות יט, בטור 291.
אבל גם אם יש ריטב”א כזה, מדוע לא דרושה ראיה. וכי כולנו חייבים לומר כריטב”א. כאן הובאה ראיה מגמרא.
.

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

חן חן
לא הבנתי מה לא מובן בק׳׳ו. אני מדבר לפי הבנת המחצית השקל באיום על צער אם לא יגלה היכן חבירו וימות . זה כמו לתת נשק לגוי שיהרוג על ידו לעשות מעשה הלשנה היכן הוא מתחבא ובכך לגרום להורגו. ואם כן זה לא רק לאפשר לו למות כלשונך או כם.
התמיה שלי מריטב׳׳א שאומר זאת מסברא. לא מאמין שהמגן אברהם יחלוק בלי להזכיר אותו.

ב
לענ׳׳ד המגן אברהם לא רוצה להוכיח את הנידון שהבים המחצית השקל האם באיום על ייסורין וצער חייב לסבול בכדי להציל. אלא הנידון האם אדם חייב מעצמו ללכת ולקבל ייסורין בשביל להציל את חבירו מסכנה
ועל זה השאלה היכן ראה זזאת במעשה הנ׳׳ל
לריטב׳׳א זה לא קשור ולכן הוכיח מהאי מעשה

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

השאלה שלך היא מה ההוכחה מהגמרא? זה פשוט. הרי ר”ש אמר שנשים דעתן קלה ולכן אשתו תגלה. משמע שאסור לגלות, ולכן רק קלות דעת תביא אותה לגלות. אם היה מותר לגלות אז מדוע תלה את החשש בקלות הדעת של נשים? וזהו המחצה”ש.
ולגבי הקו”ח, לכל היותר “זה כמו” (ולדעתי אף פחות, כי האמירה לא נטלה חלק במעשה הריגה, אבל הנשק כן). לכן יאן כאן קו”ח.
והתמיהה מדוע לא הביא את הריטב”א אינה קשה. או שלא זכר או שלא חשב שיש בזה ראיה. מזה להוכיח שכוונתו הייתה להוכיח דין אחר בכלל זה דברי תימה. ברור שכוונתו להוכיח כפי שכתב מחצה”ש וזה פשוט.

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

סליחה שאני שוב מגיב
כמובן שאם זו כוונת המגן אברהם אז מובנת ההוכחה כנ׳׳ל. זה לא קשה לי.
אלא מה ההוכחה כלשונו של המגן אברהם שמחוייב לסבול צער כדי שלא יהרגו את חבירו. לשונו ברור לא מדובר על איום של צער אלא על חיוב להביא את עצמו לצער בכדי להציל.
ועל זה קשה לי מה הראיה.
בענין הק׳׳ו הרי להלשין למלכות זה נחשב רודף כידוע. לחלק בין נשק להלשנה זה כבר רחוק לענ׳׳ד וכי הנשק פועל מעצמו זה דבר דומם. הכל נעשה בדעת ובבחירה ובכוחו של הגוי.
בקיצור אם אתם לא מקבלים את הדרך החדשה בדברי המגן אברהם אז לא שאלתי כלום לנ׳׳ל שהוא לא מחוייב לריטב׳׳א. בהצלחה רבה.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

להכניס עצמו לצער הכוונה לא להיכנס לאיום. זו גם משמעות הלשון.
החילוק הוא רק לעניין שאין בזה קו”ח. כאן אתה עושה השוואה (וגם בזה אני מפקפק)

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

להכניס עצמו לצער הכוונה לא להיכנס לאיום.
לא הבנתי.
יש הבדל דיני בין חיוב הצלה שלי בייחס לאחר
לבין נידון של גרימת או סיוע ברציחה של האחר.
המחצית השקל מבין במג׳׳א וגם אתם. שהנידון הוא לגרום לאחר רציחה ולהציל את עצמו מייסורין.
ועל זה שאלתי מסברא וגם מריטב׳׳א. שעל גרם רציחה יש חיוב של יהרג ואל יעבור וק׳׳ו לקבל ייסורין.
ועל כן אני מבאר את המג׳׳א באופן אחר. הנידון כאן הוא חיוב הצלה שיש לאדם בייחס לאחר. האם מחוייב להצתער בכדי להציל את האחר ממיתה.
ועכשיו הבנתי את הראיה.
הנידון במעשה הנ׳׳ל הוא אינו על הצער שהיה לאשתו להצטער כדי שלא להסגיר את רשב׳׳י וכנ׳׳ל
אלא לצער שגורם לה רשב׳׳י בבריחתו, שהרי בכך שהוא בורח הוא גורם שהרומאים יצערו ויענו אותה כדי שתגלה היכן הוא. ומהיכן ההיתר הזה. על זה מוכיח המג׳׳א, בהכרח שהיא חייבת לסבול צער בכדי שהוא לא יהרג בחינם. דלולי זה, לא היה לו היתר לברוח ולגרום לה צער זה.
בייחס לנידון זה, כמובן שאינה חייבת למסור נפשה בכדי להצילו, חייך קודמין, ומאי חזית דדמך סומק טפי. אבל חיוב של צער עבור הצלה, זה כן חייבת, ועל כן מלכתחילה יש לו היתר לברוח ולגרום לה צער, כי זה בכלל חיוב ההצלה שלה כלפיו.
ובזה מדוקדק לשון המג׳׳א. שכתב שמחוייב לסבול צער בכדי שלא יהרג חברו בחינם, ולא כתב שלא לגרום להריגת חבירו.
וכן מדוקדק שהביא זאת כהמשך למה שכתב בתחילה, שמותר לברוח כשיש סכנה אעפ׳׳י שמתוך זה גורם צער לחברו, ומיד ממשיך שגם יש חיוב לסבול וכו׳, והיינו כהמשך להיתר של הבריחה, ודו׳׳ק היטב כי הוא נחמד ונעים.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

ראשית, כמה הערות על דבריך, בלי קשר להבנה במג”א:
1. מי אמר שעל גרם רציחה יש יהרג ואל יעבור? לדעתי לא. אם מאיימים עליי שאהרוג אסור לי להרוג. אבל אם מאיימים עליי שאעשה פעולה שאחר יהרוג, מותר לי לעשות את הפעולה הזאת. הפניתי אותך לטור 257 בסוגיית כתובות.
2. הביטוי “להכניס עצמו לצער” מתאר גם מצב של אי כניעה ולא רק של כניסה אקטיבית למצב של צער. כך היא לשון חכמים. לכן כשהיא לא נכנעת לעינויים היא מכניסה עצמה למצב של צער.
3. גם לשיטתי הלשון “כדי שלא ייהרג חברו בחינם” נכון יותר מאשר “לגרום להריגת חברו”. היא לא גרמה להריגה. היא מסרה מידע והחבר נהרג חינם על ידי אחר. בפרט כשהרוצח הוא אדם בעל דעת שמקבל החלטה בהחלט ניתן לא לראות בי גורם (אמנם בדין מוסר רואים שכן, אבל לא ברור לי האם זה באמת גרמא או שזהו דין מיוחד).

באשר לכוונת המג”א, הסתכליתי בפנים אני חושב שתרתי קתני: אתה צודק בקשר לדין הראשון וטועה ביחס לשני. וזו לשונו::
בשבת דף ל”ג אמרינן נשים דעתן קלות דלמא מצערי להו ומגלי לן אזלו טשו במערתא, משמע שמותר לו לברוח כשיש סכנת נפשות אף על פי שמתוך זה גורם צער לחבירו ומשמע שהוא מחוייב לסבול צער כדי שלא יהרג חבירו בחנם
הדין הראשון (שמותר לברוח כשגורם צער) הוא אכן מזה שברח וגרם לה לעינויים של הרומאים.
אבל הדין השני (שחייב לסבול צער כדי למנוע הריגה בחינם) הוא בעייתי. אתה כתבת להסיק מהדין הראשון את השני שהיא חייבת לסבול הצער, איני רואה את הראיה. זה שלו מותר לברוח לא אומר שהיא חייבת לסבול הצער. ייתכן שמותר לו לברוח אבל לה מותר לגלות ואינה חייבת לסבול הצער. אין שום מקום להביא ראיה מזה לזה. להיפך, אם היא הייתה חייבת לסבול הצער זו סיבה לאסור עליו לברוח כי הוא בוודאי מביא עליה צער. אם היא לא חייבת אז מותר לו לברוח כי אז היא יכולה לגלות ולהימנע מהצער, והוא לא הביא עליה צער.
בעצם ניתן היה ללמוד בגמרא שמותר לה לגלות כדי למלט עצמה מצער, וממילא אין ראיה שמותר לברוח ולגרום צער שהרי כאן הוא לא גרם לה צער (כי מותר לה לגלות). ושוב אין ראיה מהסוגיא לשני הדינים.
על כן נראה לי פשוט שהדין השני אינו תוצאה של הראשון אלא מה שכתוב “ומשמע” הוא עוד מסקנה מהגמרא עצמה: הכל מתחיל מנשים דעתן קלה (כמו המחצה”ש). כלומר ההנחה היא שהיא חייבת לשתוק ולא לגלות (ורק בגלל דעתה קלה יש חשש שתגלה). ומכאן מוכח שמותר לו לברוח למרות שגורם צער (שהרי אם לא תגלה כפי שהיא חייבת לעשות אז הוא גרם לה צער). וכמובן שאם מותר לה לגלות אז בבריחתו אין גרימת צער.

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

[מקווה שעקבתי נכון. הדין הראשון נלמד מהבריחה עצמה ולא מהלשון דעתן קלה, כי הנשים לא יודעות היכן הם ומן הסתם הרומאים לא יאמינו להן עד שיצערו אותן. ומכאן שמותר לגרום צער כדי להינצל. רק הדין השני מדוקדק מהלשון דעתן קלה, ובאמת שני הדינים נפרדים כי ייתכן שהוא מותר לו לברוח והיא מותר לה לגלות (זה עניין דאונטלוגי שליט”א, עם תוצאתנות לא מגיעים להוראות כאלה)]

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

חן חן על המענה הנפלא החכמתני.
אך דא עכא יש סתירה בדבריך.
פתחת במשפט. ״הדין הראשון (שמותר לברוח כשגורם צער) הוא אכן מזה שברח וגרם לה לעינויים של הרומאים״. פירוש הדבר, שאם הוא בורח אז בפועל לא יעזור שתגלה, היא תקבל עינויים כי לא ימצאו אותו בבית המדרש, ונמצא שהיא שיקרה, ושוב ימשיכו לענות אותה לשאו.

ומעתה כיצד ממשיך לשאול, ״אם היא לא חייבת אז מותר לו לברוח כי אז היא יכולה לגלות ולהימנע מהצער, והוא לא הביא עליה צער״. ״בעצם ניתן היה ללמוד בגמרא שמותר לה לגלות כדי למלט עצמה מצער, וממילא אין ראיה שמותר לברוח ולגרום צער שהרי כאן הוא לא גרם לה צער (כי מותר לה לגלות). ושוב אין ראיה מהסוגיא לשני הדינים״.

כיצד היא נימנעת מהצער בזה שהיא תגלה היכן הוא, הרי היא לא יודעת כי הוא ברח למקום אחר, ושוב תקבל צער בלי סוף. וממלא מוכח שאם ברחו וגורמים צער לאשה, אזי מותר לעשות כן לצורך הצלת נפשותיהן.

על הדין הראשון אין חולק שזה הוא הביאור, וכך ביאר המחצית השקל בסוף דבריו. ולא כפי שהביא בשמו בחצאי עיגול, שהראיה לדין הראשון הוא רק מהדקדוק בכך שדעתן קלות. זה אינו דו׳׳ק שם בלשונו. דהיינו לא מכך שהיא חייבת לשתוק מעיקר הדין ולא לגלות, אלא מכך שברחו וגרמו צער לאשה שלא תדע היכן הם להציל עצמה מהצער,[כמובן לצד שבאמת הגויים יבואו אל האשה].

ובכלל לא הבנתי את פרושו, כיצד מוכח שמותר לברוח בגלל הדין שאסור לגלות, וממלא יש צער. הרי אדרבא, הם לא היו בורחים אם היה זה גבר שיעמוד בצער ולא יגלה. הם ברחו רק בגלל שהיא תגלה, ולעת עתה לא איכפת לי מה הדין אם מותר לגלות או לא, אלא מעצם המציאות שהיא תסבול צער אחרי שהם ברחו.
והכיצד מסיים בדבריו ״ וכמובן שאם מותר לה לגלות אז בבריחתו אין גרימת צער ״. והיינו שמוכח נמי הדין השני שאסור לגלות. פלא, כיצד אין צער בבריחה, מה יעזור שהיא תגלה מה שהיא לא יודעת אחרי שברחו.

בקיצור איני מאמין שהדברים נכתבו על ידי הרב מיכאל אברהם. או הוסכמו על ידו. יש כאן טעות בחשבון.

הנידון הוא על הדין השני שהוציא המגן אברהם.
שאלתם על דברי כך ״איני רואה את הראיה. זה שלו מותר לברוח לא אומר שהיא חייבת לסבול הצער. ייתכן שמותר לו לברוח אבל לה מותר לגלות ואינה חייבת לסבול הצער. אין שום מקום להביא ראיה מזה לזה״.
כנראה שלא הובנו דבריי היטב.
אני לא מדבר להוכיח כלל על הנידון האם מותר לגלות ולא לסבול או לא לגלות וכן לסבול. זה ברור כשמש לפי הריטב׳׳א שברור לי שגם המג׳׳א ס׳׳ל כן, שאסור לגלות ולגרום רציחה בכדי להינצל מצער, ואף יהרג ואל יעבור. זה לא הנידון כלל לפי הבנתי, אלא לפי הבנת המחצית השקל.
לפי דבריי הנידון הוא הפוך, האם יש חיוב לאשה להציל את בעלה ממוות על ידי קבלת צער. אם יש חיוב אזי יש היתר לבעל לברוח ולהינצל ממוות ולגרום בזה צער לאשה, אין לה תביעה עליו, מה אתה מכניס אותי למצב של צער בזה שאתה בורח ולא אדע לגלות היכן אתם נמצאים. כי יש לאשה חיוב להצילו על ידי צער גופה, וממלא כשאין לה תביעה יש לו היתר. אבל אם לא היה חיוב מצד האשה לסבול על מנת להצילו, שוב יש לה תביעה עליו, מה אתה בורח ומציל עצמך מסכנה וגורם לי צער, ואז מחמת תביעה זו, אכן הוא לא היה בורח. ואם כן מוכח הדין השני מכח הדין הראשון.
מקווה שהצלחתי עכשיו להסביר את דבריי.

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

הנ׳׳ל כתבתי לפני שראיתי עכשיו את דברי קרדיגנו הנ׳׳ל. נראה שלא עקב כל כך נכון וד׳׳ל

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

[פעם אחרונה שאני משתתף כאן במקום גדולים וטובים ממני.
במה לא עקבתי נכון? ההערה הארוכה שלך היא מה שכתבתי בקצרה בתחילת דברי (שאחרי שברחו אינה יכולה להשתמט מהצער ע”י גילוי כיון ששוב אינה יודעת).
מה שכתבתי הוא אכן לא כפי הבנתך אלא כמו שהסביר המחה”ש והרמד”א כאן, למעט השאלה האם הדין הראשון תלוי בלשון דעתן קלה. ולי לפחות נראה ברור מאד שזו כוונת המג”א ודבריו פשוטים וברורים כמי השילוח ההולכים לאט. (ואגב בדווקא נקט המג”א את הדין השני אחרי הדין הראשון, אף שלדידך הדין השני הוא בעצם הסיבה לראשון, משום שהראשון מוכח מגוף המעשה, והשני אינו אלא מדקדוק הלשון).

ומה שכתבת כעת לא נ”ל כלל. עכשיו כתבת שבוודאי ברור כשמש שאסור לה לגלות וחייבת להצטער (בכגון שלא ברח), ואעפ”כ יש דיון אולי אין עליה חיוב מעיקרא לסבול ולכן יש דיון האם מותר לו לברוח.
כלומר ההווא אמינא הייתה שהיא חייבת למסור עצמה לצער כדי שלא יתפסו אותו, ואעפ”כ הוא חייב למסור עצמו למיתה כדי שלא יצערו אותה. והמסקנה היא שהוא לא חייב למסור עצמו למיתה כדי שלא יצערו אותה.
זה נראה לי תמוה, מה ההבדל האם הוא מוסר עצמו למיתה או שהיא מוסרת אותו למיתה? זה אותו איסור בדיוק וכי יש לו רשות להפקיר עצמו למיתה יותר מאשר לה יש רשות להפקיר אותו? (לא לברוח זה בדיוק כמו להלשין. או שלדידך הכל עומד על הטענה ש’לא לברוח’ זה שוא”ת ולכן חייב למסור עצמו על ידי לשבת ולא לעשות, אף שהיא אסור לה למסור אותו על ידי מעשה הלשנה).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

במחילה, איבדתי את החוט וקשה לי כבר להמשיך לעקוב..

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

קרדיגנו היקר והנכבד
דו׳׳ק בלשוני לא עקבת כל כך נכון. לא בכלל לא, רק מקצת. וכבר הדגשתי שכתבתי את ההערה לפני שראיתי את דבריך, משום מה הייתי באמצע כתיבה זמן ממושך וכבר השחלתם הערתכם, ועדיין לא הופיע אצלי. והיינו לולי דבריי האחרונים, אז אכן לא עקבת למה שכתבו לפני, שהם הבינו אחרת לא כדבריי, ולא כדבריך. והיינו שלעקוב נכון פירושו לסכם שיש כאן ב׳ פרושים חלוקים בתכלית, ולא רק דעה אחת אף היא כהבנתי בדברי המחצית השקל.

לעצם דרכי בביאור המגן אברהם איני רואה שום פירכא על דבריי כפי שסיימתם בסוף לבאר.

ועתה נוסיף שאלה לסיום דבריי. מדוע כותב המגן אברהם שרק מותר לברוח אף בכה׳׳ג שגורם צער לחברו מחמת הבריחה. ומשמע שאם על ידי כך ייגרם מוות לחבר אזי אסור, שהרי הדגיש רק צער. והרי נראה שגם אם ימות השני מחמת בריחתו, מותר לו לברוח ולהציל עצמו, וכמו הדין שנפסק בשניים המהלכים במדבר, שחייך קודמים לחיי חברך, וכמו שמותר לו לשתות את המים לבד ובכך לגרום שחברו ימות בצמא, כך מותר לברוח ולגרום שחברו ימות, אם זה נעשה רק מחמת זה שמציל את עצמו בבריחה.
ויש ליישב ועוד חזון למועד.
שוב מצאתי עתה בספר אמרי בינה או׳׳ח [אוירבאך] סימן י׳׳ג אות ה׳ שעמד על דברי המגן אברהם כעין מה שהערתי בב׳ ההערות הנ׳׳ל, ולפי דברינו מיושב היטב כל מה שהעיר שם.

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

א. אם אתה מוצא טעם לדון אפילו איתי שאיני ת”ח כלל וכו’ בוודאי אשמח.
ב. לא באתי לסכם אלא לחוות דעתי. ודעתי היא אכן כהבנתך בדברי מחה”ש, ולא כהבנתך שלך במג”א, ורק הערתי בקצרה על דברי הרמד”א כפי שהערת אתה באריכות.
ג. ספר אמרי בינה אין לי.

ד. לשאלתך בסיום יש לומר שכיון שהוטל המוות דווקא עליו יש מקום לומר שאסור לו להציל עצמו בחיי חבירו אלא רק בצער חבירו. ולא דמיא לשנים במדבר שהמוות מוטל על שניהם בשווה, ובזה להלכה רק מעשה עבירה אסור לו לעשות משום סברת מאי חזית. ומעי”ז י”ל גם לקושייתך מהריטב”א, שיש לומר דווקא ליסטים אפילו ייחדו אחד אסור למסור להם, אבל אם התחייב מיתה בדינא דמלכותא מותר למסור אותו.
ועי”ל בפשטות שאולי אה”נ גם לברוח וימות חבירו מותר לדינא, אלא שלזה אין הוכחה מהסוגיא בשבת, ולא בא כאן המג”א לדון בכל הסוגיא, שבוודאי לזה היה מביא ראשונים ופוסקים כידו החזקה ולא מכריע בקצרה מגמרא לחוד. אני זוכר למשל שיש רדב”ז שאומר שאם אמרו לו נכרות לך יד או נהרוג את חבירך אינו חייב למסור ידו. ואף אם המג”א מחלק בין צער לבין מסירת איבר (כמו הכליה שכתב רמד”א למעלה) מן הסתם היה לו להזכיר ולחלק או לחלוק. אלא שנקט הגמרא לחוד.

ה. כיון שאישרת שהבנתי את דבריך נכון (כמו שכתבת “כפי שסיימתם לבאר”) הרי שאמשיך הלאה.
לפי דבריך המג”א בדין השני מחדש דין אבל לא אומר מה הנפק”מ ממנו. מה נפק”מ בכך שמוטלת על האישה חובה לקבל צער, הרי זה שמותר לר”ש לברוח כבר למדנו בדין הראשון והוא מוכרח בסוגיא בלי מקום לסברא (הדין השני לפי פירושך בוודאי תלוי בסברא ואינו לגמרי מוכרע). וא”כ העיקר חסר מן הספר.
אבל לפירוש מחה”ש א”ש שהם שני דינים נפרדים. חד שמותר לברוח. ועדיין הייתי אומר אם לא ברח היא מותר לה לגלות, וכל אחד מציל את עצמו אפילו מצער בכל מה שיכול (ולקושיה מהריטב”א י”ל כמש”כ למעלה). קמ”ל שגם היא אסור לה לגלות.
מבין רמיזותיך נראה לי שאתה מבין שמוטלת על האישה חובה לחזר על הפתחים להכניס עצמה למקום צער כדי להציל את ר”ש. ולכן מותר לר”ש לגרום לה צער בידיים. ואולי לדעתך נפק”מ שמותר גם לצער את האחר בידיים ממש כדי להציל עצמו, כיון דלדידך גם בריחה היא מעשה בידיים. אלא שאם תבוא לדוגמה להסיק מכאן שמותר לגזול כליות (ואגוזים) מחבירו כדי להציל עצמו זה ודאי אי אפשר לפסוק דין חמור כזה מכח קושי כלדהו שלא הזכיר המג”א לדברי הריטב”א (שאיני יודע אם הם להלכה).

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

[ומה שכתבתי ‘לעקוב’ היינו משום שבשעת ההודעה הראשונה לא פתחתי לראות לשון המג”א ולשון המחה”ש אלא מתוך ציטוט המג”א שהביא הרב מיכאל כאן, ומה שכתבתם שניכם בכל הדיון, וא”כ שמא לא הבנתי נכון את דעת שניכם ואיך אביע דעתי. ומ”מ לפני הודעה שניה שכתבתי (ובה התחייבתי שזו פעם אחרונה שאכתוב בשרשור הזה בלא שנתבקשתי, אלא שכיון שפנית אלי ישירות בטלה ההתחייבות) פתחתי לראות לשון המג”א בפנים ולשון המחה”ש (ולענ”ד כאמור דברי מחה”ש נכונים).
ושלא תהא ביאה ריקנית אוסיף דקדוק קלוש לעומתך, שלדבריך מדוע ציטט המג”א מהגמרא ‘נשים דעתן קלה’ ולא סגי ליה בציטוט ‘דלמא מצערי להו ומגלי לן’. ולדברי מחה”ש אין חסר אין יתר].

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

קרדיגנו חן חן על כל דבריך הנחמדים
מה ששאלת למאי נפ׳׳מ בדין השני. מה יש יותר מזה עצמו שחייב להציל מהריגה עבור צער. כל מבין מבין מיד את הציור והנפ׳׳מ. אדם רואה שרודף אחד אחר חבירו להורגו אזי הוא יכול למנוע את הרדיפה על ידי שיעצור את הרודף בגופו וימנע ממנו לרדוף ובכך יקבל מכות כדי לסלקו בכדי להמשיך לרדוף. הנה הוא מחוייב בזה. אם רק זה מה שהוא יכול לעשות.
ולעצם הדין, הרי הוא מוכרח מכח הדין הראשון, ואם הראשון מוכח בגמ׳, ממלא נשמע ממנו בהכרח גם הדין השני. ומה חסר בעיקר הספר.

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

לגבי השאלה השניה ששאלתי אכן הכיוון כהדרך הראשונה שכתבתם. שיש כאן נידון של גורם רציחה לשני, ולא נידון כמעשה הצלה. אך צריך להגדיר מתי נחשב מעשה בריחה כמעשה הצלה לעצמו ומתי נחשב כגורם רציחה לחבירו. למשל הדין ברור מירושלמי שאם רואה אמת המים באה לשדהו קודם שהגיעה ממש. מותר להעמיד מחסום לשדהו אף שמכח זה תלך האמה לשדה חבירו ותזיק. יש כאן מעשה הצלה בלבד. אך אם כבר נכנסה לשדהו כבר אסור לסלקה וממלא תבוא לשדה חבירו. ואולי כמו שכתבתם שהמבחן הוא באם סיבת המוות קיימת על שניהם בשווה או רק על אחד ורק על ידי מעשה הצלתו כביכול מעביר את הסיבה אל האחר, שאז לא מוגדר כהצלה וכדברי הריטב׳׳א. אבל אם אתם חולקים על הריטב׳׳א אזי אין מקום לאסור את הבריחה אף שכתוצאה מכך ייגרם מוות לאחר, ממש כמו מסירת הנשק לגוי בכדי להציל עצמו ממיתה. ומה שחילקתם דשאני הכא שהי׳ חייב מיתה מדין המלכות, צריך מקור לזה באם גם כשחייב שלא מן הדין, הרי המגן אברהם הדגיש מפורש שלא יהרג חינם, מבואר שמה שהתחייב ר׳׳ש מדין המלכות לא נחשב כנהרג עם סיבה אלא בחינם עיי׳ש.

המהלך השני ודאי לא מקובל. אם ידוע לו למג׳׳א מהיכן שלא יהי׳ שמותר גם לברוח על חשבון מיתה של האחר. אזי לא הי׳ צריך לטרוח כלל להוכיח מגמ׳ שבת שמותר לברוח על חשבון צער חברו. ממש מיותר בתכלית. בהכרח שס׳׳ל שזה חידוש מה שמוכיח מהגמ׳ ואין לנו ידיעה על חידוש יותר גדול מזה. והשאלה היתה למה ומדוע, הרי סברא פשוטה היא לא גרע מהדין של רבי עקיבא. ועל זה התירוץ בהכרח שחלוק כתי׳ הראשון. ודו׳׳ק.

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

על אחרון ראשון

א. מה שכתבת שמיותר בתכלית (להוכיח מגמרא על צער כשיש הוכחה מריטב”א על מיתה) לי לא נראה מיותר בכלל, וכמו שכתב הרב מיכאל למעלה. כל הוכחה שיש לדין מגמרא מוכרחים להביא וא”א להעלים, אטו אמוראי שקלת מעלמא. אתה יודע להגיד שהריטב”א הזה מוסכם על כל הראשונים? מדברים מפורשים או משתיקה?

ב. מה זאת אומרת ‘אם אתם חולקים על הריטב”א’ ומאי קס”ד? הצריכותא שהצעתי היא בשלב ההווא אמינא, שהיה מקום לומר שדווקא בליסטים אסור למסור נשק אף אם ימות (כדברי הריטב”א) אבל בדינא דמלכותא מותר למסור נשק כדי לא למות וה”ה להלשין כדי לא להצטער, קמ”ל שאף בדינא דמלכותא אסור להלשין בכגון שהמלכות מתנהלת בשרירות ליבה הרע, שזו הריגת חינם, וזהו שכתב המג”א. זו רק סברא של הווא אמינא כדי להסביר למה יש טעם להביא את ההוכחה מהגמרא בשבת גם אם הריטב”א היה גמרא מפורשת.
ומעתה שזו הריגת חינם חזר הדין כריטב”א שגם חייב למסור עצמו למיתה כדי לא להלשין (אף שיש לחלק קצת בין אמירה לנתינת נשק כמו שכתב הרב מיכאל למעלה).

ג. כלומר אתה אכן אומר שמהגמרא הזאת למד המג”א שאדם צריך לחזר על הפתחים להכניס עצמו למקום צער (ואף מותר לאדם להכניס בידיים את חבירו למקום צער כדי להציל עצמו). ולדעתי לא זו בלבד שכל כה”ג היה לו למג”א לפרש (לאפוקי מהבנת מחה”ש שהיא בוודאי פשוטה יותר ומבוארת, ומשמע מדבריך לעיל שגם האמרי בינה הבין כך במג”א, ואף הרב מיכאל הבין כך בעיקר דברי המג”א), אלא שהראיה חלושה מאד ותלויה בסברא שאם אדם לא צריך לחזר על הפתחים להכניס עצמו למקום צער אז אסור למסוכן לברוח ולהכניס אותו למקום הצער. וסברא זו שתלית במג”א מניין לו לבנות עליה יסוד. והרי החילוק מבואר שבריחה אדם בורח להציל עצמו במה שמותר לו, כמו השותה את המים של עצמו במדבר (מה שקראת ‘מעשה הצלה’) והנזק לחבירו בא ממילא, ואי אפשר להביא מכאן ראיה למעשה שכולו גורם צער בידיים לחבירו, ועוד להטיל חובה על המצטער להכניס עצמו לצער כזה.
יש בהחלט מקום להגיד שצער לא דוחה לאו דלא תעמוד על דם רעך, כמו שכתב הרב מיכאל למעלה, אבל אם יש ה”א שאדם לא מחויב להצטער אז א”א להביא ראיה שמחויב מהגמרא בשבת, כיון שיש לדחות בקל כאמור.
ולדבריך מציל עצמו בצער חבירו מותר, וא”כ תמיהני איך שתקו מזה הראשונים לגבי מציל עצמו בממון חבירו כפי שהובאו בטור שהפנה אליו הרב מיכאל למעלה. ומי נתן שיעורים לצער להבדיל בין עינוי תחת ידי הרומאים האכזריים ובין שאסור לקצוץ יד חבירו להציל עצמו? (מה שבוודאי לא שמעתי אני מעולם שתהיה כך ההלכה, והרדב”ז כאמור אומר שלא חייב, ולפי”ז גם מותר לעני מרוד לגנוב איש ולמוכרו לעבדות כדי לפרנס עצמו). הלכות גדולות כ”כ וכל ההוכחה היא מדשתיק המג”א להביא את הריטב”א ועל ידי סברא שאל”כ היה אסור לברוח? פליאה דעת ממני נשגבה לא אוכל לה.
ומ”מ דומני שהצדדים הובהרו בזה.

ד. תודה על המובאה הנאה מהירושלמי.

[ ה. אגב לא אמנע מלהעיר שכל זה אני כותב מנקודת הלכה. אבל כשאני לעצמי מסברא חיצונה בעיניי אין שום הבדל שבעולם בין קום ועשה או שב ואל תעשה, ואין הבדל בין הצלה לגורם נזק, הכל כאשר לכל נשפט אך ורק לפי התוצאה, ואחרי שמחליטים מה התוצאה העדיפה כולם מחויבים להביא אותה, והתגלגלות העניינים בעולם אינה נפק”מ כלל. אלא שההלכה בוודאי שופטת את המעשה (ולכן מצד מאי חזית אסור לעשות מעשה רציחה. ולדעתי אדרבה כיון דמאי חזית ובלא”ה ימות מישהו מאי נפק”מ אם יקטול אותו בידיים או ימסור עצמו למיתה, ובאין הבדל מוסרי הרשות נתונה לדאוג לעצמו. וזהו מה שציינתי לעיל תוצאתנות להבדיל מדאונטולוגיה) ובה יש לחלק כפי שהבאת מהירושלמי בין אם הנזק כבר חל עליו אם לאו.
והרי ‘דילמת הטרולי’ לפניך ובה מציירין העולם כל החילוקים שנאמרו כאן כולם בכל מיני אופנים, וכשאני לעצמי בזה אני גס השכל והרעיון ואילולי ההלכה אינני רואה כנ”ל שום דילמה בשום קרונית כזאת לעולם].

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

חזק וברוך ניכר מהדברים שאתה תלמיד חכם רציני ועכ׳׳פ אני ברור עם הארץ שמשתדל להבין. אני צריך להיכנס לענין יותר ברצינות בכדי לדון בכל דבריך לעת עתה יישר כח על כל הטירחה. דברים דקים ועמוקים. אשריך.
רק להודיעו שאיני מבין כל מילה לועזית אני חניך ישיבות ליטא. ככה שחלק מהנ׳׳ל בכלל לא הבנתי ולא אבין עד שיתורגמו ללשון רגילה. עימכם הסליחה. שוב תודה על כל העזרה להבין את המחצית השקל.

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

אחרי שהארכנו כ”כ במו”מ ניפטר בנימה לעגנית כזאת? אתמהה. מ”מ יהי לך אשר לך ואף אני במקומי אני עומד.
שתי מילים לועזיות שהשתמשתי בהן הסברתי עניינן, ומה יש לי לתרגם עוד בשעה שכל המרשתת מלאה מהן זיל קרי בי גוגל היא.

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

אין כאן שום נימה של לעג אני רציני במה שכתבתי אולי אתה לא מאמין ולא רגיל לזה. שוב תודה על כל מה שהחכמתה אותי. מה אתה רוצה יותר מזה. לעת עתה אני מסכים עם הביאור שלכם במחצית השקל.

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

עכשיו עולה ברעיוני ליישב לפי דרכי בהבנת המגן אברהם את הערתו של הגרמ׳׳ש עמאר שלי׳ בספרו שמע שלמה שהשאירו בצ׳׳ע. מה ההוכחה של המגן אברהם שאדם מחוייב לקבל צער לצורך הצלת חברו מסכנת נפשות. דלמא אינו מחוייב בעלמא לעשות כן, אבל הכא שאני, שהרי במעשה הגילוי היכן רבי שמעון בר יוחאי, ישנו כאן גרימת רציחה והריגה לר׳׳ש, וזה בודאי שאסור. ובלשון המג׳׳א כתוב להוכיח שמחויב לסבול צער כדי שלא ייהרג חברו בחינם, ולא הגביל זאת בלשונו, רק בכה׳׳ג שלולי הצער יהי׳ כאן הלשנה על חבירו למלכות. וא׳׳כ מהיכן הוציא את דינו.

אבל לפי דרכינו בהבנת המגן אברהם, אזי זה נפלא, שאין הנידון הכא מצד האשה האם מותר לה לגלות או לא, דזה פשוט שאסור לגלות, כי גורם רציחה, וייהרג ואל יעבור. אלא הנידון וההוכחה היא מעצם ההיתר שיש לר׳׳ש ב׳׳י לברוח ולגרום צער לאשה, ומהיכן בא היתר זה, אף לצורך הצלתו, מ׳׳מ לא על חשבון חברו, אלא א׳׳כ יש כאן תביעה על חברו לסבול צער לצורך הצלתו, או אז יכול הוא לקיים דין בריחתו ולהינצל מהסכנה, ודו׳׳ק היטב בזה.

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

א. עכשיו עולה ברעיוני להקשות לפי דבריך, כיון שלאישה אסור לגלות (ברור כשמש וכו’) אז מה אכפת לה אם ר”ש בבית המדרש או במערה? משל למאבד איסור הנאה של חבירו. שהרי לדבריך ההווא אמינא היא שר”ש ישב בבית המדרש (כמובן להסגיר עצמו אסור לו דלא גרע מהלשנה על חבירו), והרומאים יבואו ויצערו את האישה, והיא אמנם בידה לגלות אבל אסור לה לגלות אף שמצטערת ואפילו באיום מיתה.
וגם לפי פירוש מחה”ש יש להקשות באופן דומה. שאחרי שנאמר הדין השני שמחויבת לסבול צער ואסור לה לגלות, א”כ בטל הדין הראשון, שהרי הבריחה אינה מסבבת שום צער חדש שאינה חייבת לסבול מבלעדי הבריחה.
וי”ל כמובן אבל נ”ל דוחק.

ב. ועוד יש להקשות על המג”א (לכל הפירושים) הרי האישה יכולה לברוח גם כן למערה, וזה ודאי חובה עליה מדין לא תעמוד על דם רעך (שבכך מאפשרת גם לר”ש לברוח בלי להטיל עליה צער), וא”כ הצער דידה בידיה להימנע ממנו. ואם משום הצער והטורח שבבריחה למערה זה ודאי חובה עליה כנ”ל מדין לא תעמוד, שהרי כל הנזעק להציל חבירו טורח בהצלה.

ג. לגבי קושיית השמע שלמה, לי נראה אה”נ זה לא למדנו שמחויב לסבול צער אם יכול להשתמט ממנו בהיתר, ואין במג”א יתר על הגמרא כלום. ואמנם זו קושיה ראשונה ששמעתי כאן שמטה (מעט) את הכף לפירושך במג”א דלא כמחה”ש. אבל עדיין קשה על המג”א גופיה מנ”ל (כמו שכתבתי לעיל אות ג).

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

והנני משיב.

א. הנה גם אנכי עמדתי על הערה זו בנוסח אחר. מדוע צריך רשב׳׳י את הזכות תביעה עליה מצד דין הצלה לסבול צער עבור הצלתו, והרי בין כך היא חייבת לסבול את הצער בכדי שלא להסגיר אותו למלכות מטעם גרם רציחה, ושוב ממלא יהי׳ לו היתר לברוח אף אם יגרום לצער הגוף שלה.

ובתחילת המחשבה הי׳ ליישב בזה, שאין זה נכון לדון כך, דלא אכפת לן כלל מה שאצלה יש דין מצד הלכות איסור דיד׳ לסבול צער, דלא לא מספיק בכדי שגם לו יהי׳ היתר לגרום לה את אותו הצער ממש.

ברם לא צריך להגיע לזה כאן בנידון דידן. ומעיקרא לא קשיא כלל. דהנה כאן בציור של אשת רבי שמעון, הרי מבואר בגמ׳ שדעתן קלה, ומטבע הדברים שהם יעדיפו לגלות ולא לעמוד בסבל וצער של עינויים, אשר על כן, הרי גם הנושא של גרם רציחה לא עומד אצלם במבחן נגד העינויים, ושוב אינו יכול רשב׳׳י להישאר במקומו בבית המדרש, אלא חייב הוא לברוח, ובזה הרי הוא בהכרח גורם לסבל וצער לגופה של אשתו, שהרי עתה כבר לא יעזור שהיא תגלה, כי אין לה מה לגלות. ואשר לפי׳׳ז אין היתר לברוח רק באם היא מחויבת מצד דין הצלתו לסבול את אותו צער שגורם לה במעשה הצלתו על ידי בריחתו.

ומאידך אם הי׳ זה איש ולא אשה, אזי הנידון הי׳ כבר מתחיל בבריחה הראשונה לבית המדרש, שבזה כבר גורם צער לחברו אשר יודע מקום מחבואו, והי׳ אסור לו לברוח לשם, אלא להישאר במקומו יחד עם חברו הטוב, ובכך לא הי׳ גורם לו שום צער, כי לא יהי׳ במצב של לגלות או לא. אך היות ומוכח שכן יכול לברוח ולגרום צער, אזי בהכרח שגם ישנו חיוב על חברו לסבול הצער כדי להצילו. ואז יוכל לברוח גם למקום שיודע מקום מחבואו, היות ולבטח לא יגלה מקומו מחמת הדין של גרם רציחה שבזה ייהרג ואל יעבור.

ב. ואכן גם מה שהקשה לפי הבנת המחצית השקל לא קשה בכלל, ופלא כיצד שאל זאת לפי הבנתו. הרי הם ב׳ דינים נפרדים לגמרי. ואם כן הדין הב׳ שחייבת לסבול צער ולא לגלות, הוא נלמד מכך שדווקא משום שדעתן קלה ותגלה, על כן הוא ברח, אבל אם הי׳ זה איש, אזי לא הי׳ בורח כלל, משום שכך הדין, שאסור לגלות היכן הוא, אלא לסבול את הצער. אבל הדין הראשון שמותר לברוח, הוא נלמד דווקא מהציור של נשים שדעתן קלה, ואז אם לא יברח ותגלה לא יהי׳ לה צער, אבל אם הוא בורח, כן יהי׳ לה צער, ומוכח שמותר לברוח.

ג. ומה ששואל על המג׳׳א לכו׳׳ע, למה האשה לא ברחה מדין לא תעמוד על דם רעיך, ובכך יפטרו כל הבעיות. איני מבין למה זה שאלה על המג׳׳א ולא על המעשה שהיה. אבל להנ׳׳ל גם זה לא קשה כלל. שכבר דובר, שרשב׳׳י אמר, שהיות ונשים דעתן קלה, לא יעמדו במבחן העינויים והסבל, ולכתחילה לא יכנסו לניסיון הזה, גם אם הדין לא כך לעשות. ואם מה שואל על בריחה למערה שבכך תסבול צער יותר גדול, י׳׳ג שנה במערה יחד עם רשב׳׳י, אתמהה.

ד. ומה שדחה את דברי השמע שלמה. נוסח דחי׳ זו מזכיר לי את הטענה שהעלו כבר למעלה על דבריי, מנלן שהמג׳׳א ס׳׳ל כהריטב׳׳א שאסור לגרום רציחה גם באיום שייהרג אם לאו. סגנון זה של שאלות לא נהוג אצלנו עד כמה שאני זוכר. לנו ברור שאם המגן אברהם לא מזכיר דין זה להיתר בכל פסקיו, ובפרט כאן שדן לחדש שצער כן חייב, אבל ממלא נשמע ליהרג לא חייב, זה צריך לפרט במפורש אם זה הוא כל חידושו כנגד הריגה שפטור. ואם לא הזכירו, אז זה פשוט שאסור וממלא לא זה הנידון בדבריו כאן. ובכלל ברור שאם יש ריטב׳׳א כזה בש׳׳ס שאוסר, אז הוא לא יחלוק עליו בלי לפסוק כן להדיא בפסקיו. אלא אם כן יוכח שלא היו לפניו חידושי הריטב׳׳א.

וכמו כן לגבי דחייתו הנ׳׳ל, לא יתכן שהמג׳׳א בא לומר לנו מה כתוב במפורש בגמ׳, שבאותו ציור ממש, אפשר לעשות כן, דלמה שיהי׳ אסור, אם לרבי שמעון ב׳׳י היה מותר. המג׳׳א בא להוציא דין חדש המובלע בתוך המעשה הזה בגמ׳, ועל כן מביא זאת בתורת פסק הלכה המשתמע מהגמ׳, ולא המפורש להדיא בהעתק הדבק. אשר מוכרח שלא בא רק לומר שחייבים לסבול צער בכדי לא לגרום הריגה לאחר על ידי הלשנה למלכות, או כל פעולה אחרת במקום הצער הגורמת להריגה. ברור כשמש שהוא בא לחדש הלכה היוצאת מהמעשה הנ׳׳ל, שישנו חיוב מצד האדם להציל את חברו גם אם במעשה זה, יביא על עצמו סבל וצער.

קרדיגנו הגיב לפני 2 שבועות

א. התירוץ בתחילת המחשבה, שאף שהיא אסורה בהנאת גילוי מ”מ אסור לר”ש למנוע ממנה את האפשרות לעבור על האיסור, הנה זה גם מה שחשבתי אני ליישב, ורמזתי בדין מאבד איסור הנאה של חבירו, אלא שלדעתי הוא דוחק. ולא שהסברא בלבד דוחק, אלא שא”כ לא למדנו מגמרא זו אלא שמותר בכה”ג ולא יותר, דהיינו שמותר לברוח רק אם מצד הדין לא מנע ממנה שום זכות אלא רק מנע ממנה ליהנות באיסור. והבו דלא להוסיף עלה.
ועוד תירץ דמעיקרא לא קשיא כלל כיון שהיא תעבור על האיסור ותגלה וא”כ בבריחתו מנע ממנה את האפשרות לגלות. לא הבנתי מה תירוץ כאן יותר מהתירוץ הראשון.
בריחה ראשונה לבית המדרש הייתה קודם דתקיף גזירתא וסברו שהרומאים לא יתאמצו כ”כ לחפש ומהרה ישתקע הדבר (דאל”כ הרי יתפסו את האישה ויצערו ותגלה ויתפסו את ר”ש).

ב. לא כך למד המחה”ש. הדין הראשון של המג”א (שמותר לברוח ולסבב צער) נלמד מהבריחה עצמה ולא תלוי בציור של נשים דעתן קלה. ורק הדין השני של המג”א (שמחויב לסבול צער ולא לגלות) נלמד מהלשון דעתן קלה. ובזה אני אומר שכיון שמחויבת לסבול צער גם בלא בריחה (מחמת הדין השני) א”כ מה אכפת לה שיברח ר”ש, אין זה אלא כמאבד איסור הנאה של חבירו (דהיינו שעד עתה היה אסור לו ליהנות, ועתה שאיבדו אינו יכול ליהנות אפילו ירצה לעבור איסור). ומה שדעתה קלה ותעבור על האיסור זה אינו מן העניין כיון שאין לה זכות בזה כנ”ל. ואם אמנם יש ליישב כמו כדלעיל שמ”מ בידה לעבור על האיסור ואין רשות לגזול ממנה האפשרות, מ”מ זו היא אותה קושיה עצמה, ופלא שהתפלא על שום מה. או שלא הבנתי כוונתך.

ג. שאלתי על בריחה למערה, שהיא טורח שאדם חייב לטרוח בפעולות מדין לא תעמוד על דם רעך כמו המציל טובע על ידי פעולותיו, ואינו דומה לעינויים בידי הרומאים בשום אופן (ואילו נגדוה וכו’). ולכן אף לו יהי שאסור לברוח ולסבב צער עינויים לחבירו כל שלא ברח חבירו, הנה כיון שחבירו חייב לברוח (לפחות כדי לאפשר לו לברוח) שוב מותר גם לו עצמו לברוח אפילו אם עוד לא ברח חבירו. ועוד אוסיף שהיא לא צריכה לברוח דווקא למערה ולמשך י”ג שנה, כיון שדווקא ר”ש ובנו היו אנשים נודעים בשמם ואם ימלטו לעיר אחרת עוף השמיים יוליך את הקול, אבל אשת ר”ש כל כבודה פנימה ואם תברח מי מכירנה ומי ידע מקומה ולמה יחשבו הרומאים שבהיותה בעיר אחרת היא יודעת להיכן נמלט בעלה עד שישלחו לחפש אחריה בקצווי ארץ.
אני לא מקשה על המעשה אלא על הדינים שאפשר ללמוד ממנו, וכמשנ”ת.
ומ”מ אם בעיניך לק”מ ניחא, ובאמת גם אצלי אינה קושיה כ”כ.

ד. קושיית השמע שלמה אכן חזקה בעיניי וכמעט אני נוטה מכוחה לקבל פירושך במג”א, אלא שצריך להרהר בזה עוד.
רק מה שאמר בסוף שהמג”א לא יגיד דין בהעתק הדבק, בזה איני רואה טענה, כיון שלפי מחה”ש הדין יוצא מדקדוק הלשון ‘דעתן קלה’ ומתוך סיפור דברים ולא מתוך גופה של סוגיא וא”כ בוודאי הוא דבר של חידוש (ולומדים מזה לפי דברי מחה”ש שמחויב לסבול צער).
(ואגב אעיר שכדי להקשות המקשן הוא שצריך להראות שהיה ספר הריטב”א ביד המג”א ומביאו בשאר מקומות, ולא להיפך).

~~
לרב מיכי, אם במקרה אתה מעיף כאן מבט, הרי שנראה שיש כאן ראיה מהמג”א ל”שיקולי טריטוריה”.
המג”א מסיק (הדין השני, לפי פירוש מחצית השקל) שאם מצערים מישהו שיגלה מקום מחבואו של פלוני ויהרגוהו (את הפלוני) חייב המישהו להצטער ולא לגלות. וגם מסיק (הדין הראשון) שמותר לפלוני לברוח ובכך למנוע מחבירו את האפשרות לגלות היכן הפלוני להינצל מהצער, אף שיצערו את חבירו.

ואם אין לנו שיקולי טריטוריה בעולם, הרי שהבריחה בוודאי מותרת ואינה צריכה לפנים, כיון שהיא לא חידשה שום צער על חבירו משום שגם בלי בריחה חייב חבירו להצטער ואסור לו לגלות (הדין השני). וא”כ מה אכפת לחבירו שיברח האדם.
אלא שהבריחה מעבירה את האפשרות להינצל מהצער על ידי גילוי מ”איסור” ל”בלתי אפשרי”.
וכאן למדנו שמותר לברוח, והיה מקום לומר שלמדנו שבדיני רודף אין שיקולי טריטוריה וכל שחייב חבירו לעשות אפשר ‘לכפות’ אותו לעשות (כמו מציל עצמו בממון חבירו ומשלם), אלא שנראה שהמג”א לומד מכאן דין כללי שמותר להציל עצמו במחיר של גרימת צער לחבירו, אף במקום שאם לא היה בורח לא היה בא לחבירו שום צער (אלא שהיה הוא עצמו נהרג). וא”כ רואים שאצל המג”א ה”שיקולי טריטוריה” הם יסוד מוסד ואין הבדל בין בורח לבורח (ודווקא בורח מותר כיון שאדם עושה מעשה בעצמו להינצל ולא פלש לתחום חבירו).

אורי אהרן הגיב לפני 2 שבועות

והנני להשיב שוב.

א. אכן נראה שלא ירד לסוף כוונתי. בתחילה תירצתי כך. גם אם אין אפשרות לעבור על האיסור לא לגלות [לו יצוייר] והיא חייבת לסבול צער ולא לגלות, הנה זה הסבל והצער הוא מצד דין שלה לשמיים, שלא לעבור על איסור גרם רציחה. זה בלבד לא יכול לספק היתר לרשב”י לברוח ולגרום לה את הצער הזה, זה שני מערכות נפרדות. הוא רוצה לעשות מעשה הצלה לנפשו בבריחתו. אם זה על חשבון צער האחר, הוא מוכרח שיהי’ לו במערכת של הצלה, זכות לצער את האחר, וזכות על האחר לקבל את הצער לצורך הצלתו במסגרת מערכת דין הצלה. והיינו שהאחר חייב במערכת דין הצלתו, לסבול את הצער. ומה שיש לה בן כה חיוב לסבול מצד מערכת דין איסור שלה של גרם רציחה, לא יעזור לו לבנות על זה, ולפעול מכח זה מעשה ודין הצלה. אלא הם ב’ מערכות נפרדות. כך נראה לענ”ד, ואיני יודע להסביר זאת יותר.
אך בדרך אחרת יותר פשוטה, כתבתי ליישב. שעד כמה שדנים באם יש הוכחה לדין הב’ מתוך המעשה המוזכר בגמ’ שבת הנ”ל, אזי אין ק’ כלל, מהא שהדין אוסר לגלות מחבוא ולגרום לרציחה. דזה לא מעניין אותנו כלל במעשה שהיה עם אשה שעליה אמר והעיד רשב”י שדעתן קלה, והיא כן תגלה ותעבור על האיסור ולא תסבול את הצער. ואם כן אם אין לו זכות עליה שתסבול לצורך הצלתו לכשיברח, אזי אין לו שום היתר לברוח ולגרום לה צער הגוף. וממלא הוא לא יברח והיא תגלה ולא תסבול שום צער. ואן הוא כן ברח, אזי מוכח שכן יש לו זכות עליה וכו’.

ברם הנוסח שלכם לתרץ הוא אופן שלישי, כדמיון למונע מאדם להנות באיסור מחפץ שאסור בהנאה על ידי איבודו. וכאן מונע ממנה את הזכות לבחור להנות מאי סבל וצער באיסור גילוי. לענ”ד אין כאן רק מניעת הנאה אסורה, אלא הטלת סבל וצער חיובי שבלעדי הבריחה בפועל במציאות זה לא הי’ בא עליה כלל, ולא משנה הנסיבות לזה שלא הי’ לה הצער הזה. ואכן מזיק איסורי הנאה פטור. וממלא מה שהקשה זה רק על דרכו שלו. לדידן לא קשה, כי סוף סוף גרם לה צער שלא הי’ מגיע אליה במציאות לולי בריחתו, ועל כרחך שיש לו זכות לכך בכל מצב ומקום, גם כשאין איסור גילוי, ולא רק היתר בריחה, ולא קשה מידי.

ומה שהוספתי בענין בריחה ראשונה ושניה, אינו בהכרח במעשה שהי’ ממש, רק ציור ונפ”מ היוצאת למקרה אחר שיהי’ כה”ג באיש ולא אשה.

ב. לגבי המחצית השקל, ברור שלא מתחילה הק’ מעיקרא, ואינו כהק’ על דרכי. כי בדרך המחצית השקל, לא דנים על זכויות ותביעות אחד על השני, אלא רק האם אסור לגרום צער לאחר על ידי בריחה מסכנה או שמותר. ואם חזינן בהאי מעשה שאכן ברח רשב”י, ובזה גורם צער לאשה היות שהיא עתה אינה יכולה לגלות, [ולא איכפת לן אם אסור או מותר לגלות] ואם לא הי’ בורח, ודאי היתה מגלה. [וזה כוונתי שהדין הא’ נלמד דוקא מכך שהי’ זה אשה, ולא מדקדוק הלשון דעתן קלה, כפי שהבין בכוונתי] נמצא שבמציאות גרם לה צער, ועל כרחך שמותר.

קרדגינו הגיב לפני שבוע 1

פספסתי את זה סליחה על העיכוב.
נראה שאתה צודק בזה.
יישר כח, ותודה.

השאר תגובה