כמה שאלות על הספר הראשון והשני בטרילוגיה

שו”תקטגוריה: אמונהכמה שאלות על הספר הראשון והשני בטרילוגיה
אורן שאל לפני 3 חודשים

שלום רבינו היקר, כמה שאלות ומחשבות (אני באמצע הספר השני של הטרילוגיה)

  1. בספרך אתה חוזר על המנטרה “כל התערבות אלוהית בטבע היא נס”, ושהטבע הוא דטרמניסטי ולכן אלהים לא יכול להיכנס לתמונה. אך יש סוג נוסף של התערבות והיא בהחלטות בני האדם. הקב”ה יכול לנהל את האינטרקציות שלנו עם הטבע בהתאם לשיקוליו (שכר ועונש ושיקולים נוספים). אם למשל מטוס עתיד להתרסק, והקב”ה (שכבר הסכמנו שהוא מעורב בתודעתנו, אחרת המושג תשובה לא היה קיים, כי איך אדם יכול להחליט לשנות את ערכיו) מחליט שמשיקוליו האדם צריך להמשיך לחיות, הוא יכול לגרום לאדם לקחת את המטוס הבא.
  2. אתה כותב שאין לך שום סיבה להניח מלכתחילה שיש השגחה פרטית על בני האדם, אז אתה לא רואה צורך לנסות להעמיד את דברי חז”ל בעניין השגחה פרטית. אך אם הקב”ה הניח את גורל בני האדם לטבע ולהחלטות של הברואים, הרי שזו אכזריות מצידו. והיינו מצפים שהקב”ה יעמוד ברף המוסרי המשתקף מן אידאת המוסר שהוא ברא בעולמו. אם אדם איבד את בנו בתאונת דרכים לא בגלל החלטה מוצדקת של הקב”ה, אלא סתם כך מסיבות טבעיות, הרי שכעת יש לאותו אדם טענות מוסריות כלפי אלוהים (גם אם יש כוונה לפצות אותו בעולם הבא) וזה לא קוהרנטי עם המוסר שהוא ברא בעולם. מדוע שיקול כזה לא מספיק בעיניך (לפחות כמו השיקול שאומר שאם הקב”ה ברא את העולם היינו מצפים שתהיה התגלות לנבראיו)?
  3.  אני מתנגד קטגורית למונח עבודת ה’. אני חושב שהסיבה המוצדקת היחידה לנתינת עול תורה ומצוות צריכה להיות טובת הנבראים, אחרת הקב”ה איננו מוסרי. גם אם אגלה בעוה”ב שצריך לשמור מצוות, לא אוכל לקרוא למצוות האלה עבודת ה’, כי מטרתם אינם טובת ה’ (לפחות זו לא המטרה הבלעדית). כמו שאדם שמביא ילד לעולם כדי לשעבדו איננו מוסרי כלל ועיקר, כך גם יהיה המצב עם אל ונבראים, וזה לא ייתכן בעולמנו כי ה’ ברא את המוסר. אני רוצה להאמין שהמסגור של התורה והמצוות כעבודת ה’ בתורה ובנביאים בא כריאקציה לעבודה זרה ששלטה אז בעולם, בבחינת “אלה ברכב ואלה בסוסים ואנחנו בשם ה’ אלוקינו נזכיר”, בדומה לטעם הקורבנות לפי הרמב”ם. מה דעתך?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 חודשים

שלום רב למר מבעל המנטרות שליט”א.

  1. שאלה זו נשאלה כאן לא פעם. הקב”ה יכול להתערב גם בטבע עצמו אם הוא רוצה. אלא שרואים שאינו מתערב, ומכאן שהוא כנראה לא רוצה. באותה מידה רואים שהוא לא מתערב בהחלטות של אדם. אדם פועל באופן חופשי (לפחות מי שאינו דטרמיניסט, מניח שהאדם פועל באופן חופשי, ולא מתערבים לו לא הטבע ולא השמים). לכן איני רואה שום רווח במנגנון ההתערבות שהצעת (דרך בחירות אנושיות במקום דרך הטבע).
  2. זו לא אכזריות. יש לקביעות חוקי הטבע סיבות משלו, וכחלק מזה מתחוללות גם תוצאות לא נעימות. הסיבות הללו מצדיקות את התוצאות הלא נעימות, כמו שבניתוח התוצאה מצדיקה את הכאב. אמנם ניתן לתהות מדוע לא לעשות טבע שיביא לאות תוצאות בלי התוצאות הנלוות הלא נעימות, ועל כך עניתי שלדעתי אין אפשרות לוגית כזאת. חוקי הטבע ששולטים בעולמנו מחייבים גם את התוצאים הנלווים. זהו אילוץ לוגי. נכון שהקב”ה יכול להתערב בכל פעם שיש תוצאה רעה, אבל אז דה פקטו אין כאן חוקי טבע, וזה לא מצב שהוא רוצה. אבל מעבר לכל זה, בלי שום קשר לטענתי שלי. איך אתה, כמי שמאמין שהוא כן מתערב, מסביר את הרוע בעולם? האם זה לא מצביע על אכזריות שלו? אני לא הוספתי כלום למה שידוע מהעובדות. רק קראתי לא להתעלם מהן. זה הכל. אין שום קשר לשיקול על ההתגלות. ראשית מפני ששם אין לי אינדיקציות שלא הייתה התגלות. ושנית מפני שגם אפריורי אין שום סיבה לא להתגלות אבל יש סיבה לא להתערב בטבע.
  3. נאום הכותב. שמחתי לקרוא על עמדתך, אבל כמובן שאיני מסכים לה.

 

אורן הגיב לפני 3 חודשים

תודה על התשובות הנהירות והמהירות, כרגיל

2. “הסיבות הללו מצדיקות את התוצאות הלא נעימות, כמו שבניתוח התוצאה מצדיקה את הכאב” הניתוח מצדיק את הכאב רק אם הניתוח הוא האופציה היחידה. אם יש אופציה יותר נעימה, ניתוח איננו מוסרי. אכן אני מסכים שלא ניתן לברוא טבע אחר יותר נוח, כי זה לא אפשרי לוגית, כפי שכתבת. אבל כן ניתן לשאול, מדוע לא להשאיר את הטבע על כנו, ועם זאת לנהל את האינטרקציות שלנו איתו דרך התודעה שלנו? זו אפשרות לוגית לגמרי, וכבר חידשת בעצמך שהקב”ה מעורב בתודעת הנבראים כדי לאפשר את מושג התשובה. בבחירה בין שתי האפשרויות, להניח את גורלנו לטבע או לנהל את האינטרקציות שלנו עם הטבע האפשרות המוסרית יותר היא השנייה. לגבי שאלתך, איך אני מסביר את הרוע בעולם — איני יודע, אני רק מנסה לנקות את הקב”ה מאשמה מוסרית ככל הניתן, בכך שאני מסביר שכל דבר רע קורה כי הקב”ה החליט על כך משיקוליו בצורה ספיציפית, כפי שמצופה משופט צדק שיושב ודן ונכנס לפרטיו של כל מקרה שבא לפניו לפני שחורץ את דינו. אכן אתה לא הוספת כלום על העובדות הידועות, אך נדמה שהפרשנות שבחרת לתת להם (שהקב”ה עזב את הארץ) לא קוהרנטית עם מוסריותו של הקב”ה. יותר סביר לחשוב שהקב”ה בוחר לעשות את הרע כי יש לו סיבות לכך ולא כי הוא בוחר לא להתערב (וכאמור, הטבע לא מפריע לו להתערב, כי הוא יכול להשאיר את הטבע להתנהל כדרכו ולגרום לאדם להישמר ממנו)

3. תוכל לפרט היכן הכשל שלי לדעתך?

מיכי הגיב לפני 3 חודשים

הסברתי. גם הבחירה שניתנה לנו היא החלטה שלו.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

מיכי
אני לא מצליח להבין את ההיגיון בטענתך ש”חוקי הטבע ששולטים בעולמנו מחייבים גם את התוצאים הנלווים. זהו אילוץ לוגי.”

האם אתה לא מפריד בין חוקיות לוגית ואפריורית (הכרחית) לבין חוקיי טבע הנגזרים מהמציאות האמפירית?

אתה יכול להדגים לי איך זה עובד למשל ביחס לזמן? חץ הזמן לדוגמה איננו הכרח לוגי, כפי שקאנט הראה באופן משכנע, אלא הכרח אפיסטמי אפריורי. לכן נוכל לחשוב (וכנראה גם לדמיין) את הזמן זורם לאחור למרות שלעולם לא ניתקל בכך בטבע. האם שינוי כזה בכיוון הזרימה לא מחייב שינוי דרמטי בחוקיות הפיזיקלית המוכרת לנו? ואם הוא אפשרי לוגית אז הוא לא “כפוי” על אלוהים, כדבריך.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

לא כתבתי שחוקי הטבע הם הכרח לוגי. כתבתי שאם אלו חוקי הטבע אז התוצרים הנלווים הם הכרח לוגי.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

כלומר לשיטתך אלוהים יכול לברוא איזה חוקי טבע שירצה כל עוד אינם סותרים את חוקיי הלוגיקה?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אכן

משה הגיב לפני 3 חודשים

“אמנם ניתן לתהות מדוע לא לעשות טבע שיביא לאות תוצאות בלי התוצאות הנלוות הלא נעימות, ועל כך עניתי שלדעתי אין אפשרות לוגית כזאת. חוקי הטבע ששולטים בעולמנו מחייבים גם את התוצאים הנלווים. זהו אילוץ לוגי.”
האם סביר שמתוך אינסוף אפשרויות עולמנו הוא התוצאה הנעימה ביותר?

מיכי הגיב לפני 3 חודשים

בהחלט. אז תתהה. אבל לעצם העניין, אף אחד לא אמר שאלו חוקי הטבע הנעימים ביותר. אז לפני התהייה כדאי לקרוא שוב.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

לאור הסברך אני חושב אפילו יותר מקודם שהביקורת של אורן על עמדתך נכונה באופן בסיסי. האל שלך אכזרי מידי ביחס למה שהיינו מצפים מההגדרה שלו (גם שלך).
גם אם נכון שמחוקי טבע נתונים נובע לוגית תוצאות מסוימות (ועוד יש לדון שאלה לאיזו רזולוציה אתה יורד כאן) עדיין מתבקש היה שהאל יברא חוקי טבע אחרים ונוחים יותר.
כפי שענית לי בעצמך כל עוד אין מניעה לוגית ממשית יש מנקודת ראותנו המוגבלת צידוק לעשות זאת.

מכיוון שבפועל זה כנראה לא נעשה מתבקש הסבר. אפשר להניח שלאל יש בכז סיבות נסתרות שאולי לא נוכל אפילו לשערן. זה להבנתי ההסבר הסביר. לעומת זאת ההסבר שלך היא שאין סיבות כאלה, כלומר האל פועל באופן שרירותי.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

??

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 חודשים

זו שאלה שנובעת מחוסר הבנה.

“דורון” לא יכול היה לחיות במקום אחר בזמן אחר וקל וחומר ביקום אחר. “דורון” זה אותו אחד שנולד בזמן ההוא במקום ההוא וגדל בסביבה מסוימת.
לו אחד הדברים היה משתנה בשלבים המוקדמים מאוד אז זה כבר מישהו אחר. הוכחה? שאר בני האדם הם לא דורון.

אז לשאול על יקומים אחרים ומדוע אנו לא חיים בו נובע מחוסר הבנה.

במילים אחרות, אדם פלוני הוא אוסף התכונות שלו, הוא לא יכול היה להיות עם אוסף תכונות אחר. כי אז זה כבר היה אלמוני כשהשאלה היא על פלוני.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

דורון, לא עניתי כי הכל נענה. אתה שם בפי דברים שלא אמרתי, ומביא דברים שאמרתי כאילו לא אמרתי אותם. כתבתי שכנראה יש לו סיבות מדוע חוקי הטבע הם כפי שהם. אתה עצמך כותב שזה מבחינתך הסבר מספק, אז מה דורש כאן הסבר?

השאר תגובה