על תפילה

שו”תקטגוריה: אמונהעל תפילה
רון שאל לפני 3 שבועות

שלום הרב.
אני מכיר מעט את שיטת הרב על תפילה. ויסודה שתפילה בדר”כ לא נענית. ובכלל אין השגחה פרטית במובנה הפשוט.
הרב הביא דוגמא מאקמול שהוא פועל על כל אדם בלי קשר לדתו או אמונתו או תפילתו.
השאלה שלי היא במקרה שהרפואה/החוקים הם משתנים מאדם לאדם ובאותו אדם גם כן פעם פועל עליו כך ופעם אחרת.  האם לא סביר להניח שאדם שיתפלל בכל ליבו ונפשו יצליח לעיתים דרך התפילה  לאלוקים להטות את הכף לטובתו?  (ברור שלא כל תפילה או בקשה. אלא תפילה של אדם המבקש על נפשו)
ועוד שאלה.
בלי קשר לתוצאות התפילה.. האם הרב מאמין שהקב”ה שומע את בקשות המתפלל? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

לא הבנתי את השאלה הראשונה. אם היינו רואים שהחוקים לא עובדים אז לא היו חוקים. אבל אנחנו רואים שהם כן עובדים.
אני מאמין שכן, ככתוב בכמה וכמה מקומות במקרא. אמנם בפשטות כתובה גם ההשגחה (כלומר המעורבות), אבל לזה יש ראיות נגדיות ולכן הצעתי את מודל ההסתלקות ההדרגתית.

רון הגיב לפני 3 שבועות

אני לא מצליח לחדד את השאלה הראשונה מעבר לכך שבחוקים שבהם יש מרווח סטייה האם שם לא תיתכן התערבות?

בהנחה שהוא שומע אותנו

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

אין חוקים כאלה. ראה מדעי החופש פרק 8-9

רון הגיב לפני 3 שבועות

אוףףףףףףף מבאס

אבל עכשיו ברצינות, איך הרב מתמודד עם נוסח התפילה שלנו? עם ספר תהילים שהמשמעות הפשוטה שלהם שהקב”ה מושיע את המתפללים אליו ואת הבוטחים בו?

רון הגיב לפני 3 שבועות

האם עדיין יש טעם לאומרם? האם יש טעם לתפילה בזמן שאדם מצוי לפני טיפול רפואי או אשה שמנסה להכנס להריון שהדברים לא תלויים בו/בה.. אלא בחוקי הטבע

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא הבנתי. אמרת שאתה מכיר את תפיסתי בעניין. הסברתי זאת כמה פעמים כאן.
לא מדובר בתהילים אלא בתורה עצמה. ראה כאן:
https://mikyab.net/כתבים/מאמרים/חיפוש-אחר-אלוהים-בעולם

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לגבי הטעם לתפילה חפש כאן באתר. כבר נדון לא פעם.

רון הגיב לפני 3 שבועות

כבר עיינתי במאמר שהרב צירף.. ועברתי עליו שוב.
במאמר היחס הוא על נס וחריגה מהטבע.. תפיסה שמקבלת את השפעת התפילה באופן כזה או אחר זה בהכרח נס וחריגה מהטבע? ובהכרח עולם של כאוס?
(אני מתנצל אם זו שאלה של בור. לא למדתי ליב”ה)

ועוד משהו.
הראיות הנגדיות שהביאו אותך לכתוב את מודל ההסתלקות ההדרגתית יכולות אולי לשמש כראיה שהתורה היא לא דבר ה’?

רון הגיב לפני 3 שבועות

ראיתי חלק מן הטעמים שהרב הביא על תפילה והם אכן מתיישבים על דעתי..
אבל את החלק של התחנונים אפשר לבטל.. יותר נכון זה לא אפשרי. תפילה/בקשה היא גילוי הרצון שלך וזה אפשרי גם אם אין מענה כלל. אבל בתחנונים ?

רון הגיב לפני 3 שבועות

*על הטעם לתפילה

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא קשור לליב”ה. רבים מתבלבלים בזה.
אמרתי לך לחפש באתר, שכן כבר הסברתי כאן כמה פעמים שאין מעורבות אלוהית בתוך הטבע. כשאלוקים מתערב פירושו שטבעית היה אמור לקרות X והוא עושה שיהיה Y.

זה יכול לשמש כראיה לכך, אבל מכיון שאני לא חושב כך מבחינתי המסקנה היא הסתלקות הדרגתית. המסקנה לגבי אלוקים והתורה היא על סמך מכלול של שיקולים ובסה”כ לדעתי הרבה יותר סביר שיש אלוקים ושמשהו ניתן בסיני. ראה על כך במחברות כאן באתר.

אם התחנונים לא סבירים בעיניך – אל תתחנן. וכי יש מצווה להתחנן?

רון הגיב לפני 3 שבועות

אני מודה שקשה לקבל את תפיסת הרב לא מתוך שיקולים לוגיים אלא רגש פנימי..
מכיוון שהרב מהווה עבורי סמכות (פורמלית ומהותית) אני אמשיך עוד קצת לנדנד בכדי להבין ולקבל באופן שהתיישב על ליבי לגמרי. בתקווה להבנה..בטוחני שאני לא מחדש לרב כל עיקר(: אבל בזמן הרמב”ם חוקיות הטבע הייתה כבר קיימת כמו שהיא היום והרמבם לא ידע על כך? או שזה רק מהתפתחות המדע המודרני? (ואגב נראה פשוט שמצוות התפילה היא בתחנונים)א) מִצְוַת עֲשֵׂה לְהִתְפַּלֵּל בְּכָל יוֹם, שֶׁנֶּאֱמַר (שמות כג כה): “וַעֲבַדְתֶּם אֵת ה’ אֱלֹהֵיכֶם”. מִפִּי הַשְּׁמוּעָה לָמְדוּ שֶׁעֲבוֹדָה זוֹ הִיא תְּפִלָּה. וְנֶאֱמַר (דברים יא יג) “וּלְעָבְדוֹ בְּכָל לְבַבְכֶם”, אָמְרוּ חֲכָמִים: אֵיזוֹ הִיא עֲבוֹדָה שֶׁבַּלֵּב? זוֹ תְּפִלָּה. וְאֵין מִנְיַן הַתְּפִלּוֹת מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין מִשְׁנֵה הַתְּפִלָּה הַזֹּאת מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין לַתְּפִלָּה זְמָן קָבוּעַ מִן הַתּוֹרָה. (ב) וּלְפִיכָךְ נָשִׁים וַעֲבָדִים חַיָּבִין בַּתְּפִלָּה, לְפִי שְׁהִיא מִצְוַת עֲשֵׂה שֶׁלֹּא הַזְּמָן גְּרָמָהּ. אֶלָּא חִיּוּב מִצְוָה זוֹ כָּךְ הוּא: שֶׁיְּהֵא אָדָם מִתְפַּלֵּל וּמִתְחַנֵּן בְּכָל יוֹם וּמַגִּיד שְׁבָחוֹ שֶׁלְּהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, וְאַחַר כָּךְ שׁוֹאֵל צְרָכָיו שֶׁהוּא צָרִיךְ לָהֶם בְּבַקָּשָׁה וּבִתְחִנָּה,

רון הגיב לפני 3 שבועות

עוד משהו. ששאלתי האם הראיות הנגדיות למעורבות אלוהית יכולות לשמש כראיה נגד התפיסה שהתורה היא דבר ה’.. השאלה הייתה יותר רחבה, אני חושב שגם הרב לא יחלוק עלי שמהות היהדות והתורה היא סובבת סביב הקשר בין בני האדם(עם ישראל) לאלוקים. ספגנו את ביטול הניסים ואת ביטול הנבואה ואנחנו חיים בהסתר פנים. אבל אם אבטל מחיי את ההשגחה האלוהית או את הידיעה שלי שהאל משגיח עלי בצורה זו אחרת.. והמקריות(הטבע) הם הגורמים היחדים שמשפיעים על חיי, מה הטעם שיכול לחייב אותי ללכת בדרך התורה?
כי הוא אמר בתורה?? ברוך שאמר…. הוא הרי ממילא לא מתעסק איתי מטוב ועד רע..
כי זו הדרך לחיים טובים ומאושרים?? לא נראה לי שהרב היה חותם שדווקא זו הדרך..
הכרת הטוב?? בסדר, אני יכול להכיר טובה בכל יום בלי לקיים את התורה.
אני אחדד לסיום.. אם התבגרנו והוא כבר עזב את עיסוקו בעולם הזה קרוב לוודאי שהוא גם פחות מתעניין אם אנחנו שומרים את דברו ותורתו או לא.

רון הגיב לפני 2 שבועות

אני מתנצל מאוד שאני ממשיך להקשות. על אף שהרב מחזיר אותי שוב ושוב לחומר שכבר קיים באתר.
אבל אשמח מאוד להתייחסות ספציפית על הקשיים שהעלתי כעת

תודה רבה!!! ו

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

חז”ל והוגים רבים עד ימינו חושבים שניתן לדבר על מעורבות אלוקית בתוך חוקי הטבע. הם לא מבינים שחוקי הטבע הם קשיחים וללא “חורים”. העובדה שלוקי הטבע כבר היו בזמן הרמב”ם לא אומרת שהרמב”ם הכיר וידע אותם. גם היום יש רבים, חלקם בהחלט חכמים, שטועים בזה. כל מי שמדבר על מעורבות אלוקית במסגרת הטבע טועה בזה.
אמי לא מבין את הסתבכויותיך בעניין התחנונים. על התפילה דיברנו.
אני מקווה מאד שאינך רואה בי או בכל אחד אחר סמכות פורמלית. סמכות מהותית, זו לא ממש סמכות.
איני רואה שום קשר בין אינטראקציה עם אלוקים לחיוב במצוות. אתה שואל כיצד הוא יכול לחייב? כי הוא ברא אותך וזהו. ראה מחברת חמישית. אולי התכוונת לשאול למה לך לציית ולא איך הוא יכול לחייב. זו שאלה אחרת לגמרי. והתשובה: כי זו האמת (גם ממוסר איננו מרוויחים כלום והוא מחייב). ראה גם על כך במחברת החמישית.

רון הגיב לפני 2 שבועות

בעניין תחנונים – כוונתי שאין חיה כזו להתחנן אל מישהו/אלוקים אם יש חוק מובנה שאין דרך למענה. אז אין פה עניין של האם סביר להתחנן או לא. פשוט לא קיימת האופציה הזו.
בעניין הסמכות – ברור הדבר.. התכוונתי להביע עד כמה גדולה היא השפעת הרב עלי פורמלית ומהותית.
החיוב במצוות – בין אם נדון על היכולת שלו לחייב אותי ובין אם נדון למה יש לי חובה לציית לו.. ברגע שהוא הסתלק מניהול העולם והשגחתו קצת מורכב להסתפק בתשובה כי הוא ברא אותי או כי זו האמת. לי בכל אופן! הלוואי ואצליח למצוא את הדרך להתמודד עם התובנה החדשה ועדיין לא לאבד את המחויבות לדת משה.
יישר כח לרב על כל ההשקעה והמענה.

לא מסתדר עם תורת משה (לרון) הגיב לפני 2 שבועות

בס”ד עש”ק שופטים ע”ט

הטיעון שה’ לא עונה לתפילות, מנוגד חזיתית לתורת משה, ככתוב: ‘כי מי גוי גדול אשר לו אלקים קרבים אליו כה’ אלקינו בכל קראנו אליו’ (דברים ד,ז). וכן אומר דוד המלך: ‘קרוב ה’ לכל קוראיו לכל אשר יקראוהו באמת’ (תהלים קמה).

בברכה, ש”צ לוינגר

אורן הגיב לפני 2 שבועות

לרון, לגבי התמודדות עם התובנה החדשה, זו תובנה די ישנה שכבר הרמב”ם הזכיר אותה:
הלכות תשובה פרק י
י,א אל יאמר אדם הריני עושה מצוות התורה ועוסק בחכמתה, כדי שאקבל הברכות הכתובות בתורה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא; ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן, כדי שאינצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא איכרת מחיי העולם הבא.

י,ב אין ראוי לעבוד את ה’, על דרך זו: שהעובד על דרך זו, הוא עובד מיראה; ואינה מעלת הנביאים, ולא מעלת החכמים. ואין עובד את ה’ על דרך זו, אלא עמי הארץ והנשים והקטנים, שמחנכין אותן לעבוד מיראה, עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.

י,ג [ב] העובד מאהבה, עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה–לא מפני דבר בעולם, לא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה: אלא עושה האמת, מפני שהוא אמת; וסוף הטובה לבוא בכלל.

י,ד ומעלה זו היא מעלה גדולה עד מאוד, ואין כל חכם זוכה לה. והיא מעלת אברהם אבינו, שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה. והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה רבנו, שנאמר “ואהבת, את ה’ אלוהיך, בכל לבבך ובכל נפשך, ובכל מאודך” (דברים ו,ה). ובזמן שיאהב את ה’ אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה.

ל”לא מסתדר עם תורת משה (לרון)”: זה יכול להסתדר. ראה בפסוקים:
יד וַיֹּ֨אמֶר יְהוָ֜ה אֶל־מֹשֶׁ֗ה הֵ֣ן קָֽרְב֣וּ יָמֶיךָ֮ לָמוּת֒ קְרָ֣א אֶת־יְהוֹשֻׁ֗עַ וְהִֽתְיַצְּב֛וּ בְּאֹ֥הֶל מוֹעֵ֖ד וַֽאֲצַוֶּ֑נּוּ וַיֵּ֤לֶךְ מֹשֶׁה֙ וִֽיהוֹשֻׁ֔עַ וַיִּֽתְיַצְּב֖וּ בְּאֹ֥הֶל מוֹעֵֽד׃ טו וַיֵּרָ֧א יְהוָ֛ה בָּאֹ֖הֶל בְּעַמּ֣וּד עָנָ֑ן וַֽיַּעֲמֹ֛ד עַמּ֥וּד הֶֽעָנָ֖ן עַל־פֶּ֥תַח הָאֹֽהֶל׃ טז וַיֹּ֤אמֶר יְהוָה֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה הִנְּךָ֥ שֹׁכֵ֖ב עִם־אֲבֹתֶ֑יךָ וְקָם֩ הָעָ֨ם הַזֶּ֜ה וְזָנָ֣ה ׀ אַֽחֲרֵ֣י ׀ אֱלֹהֵ֣י נֵֽכַר־הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֨ר ה֤וּא בָא־שָׁ֨מָּה֙ בְּקִרְבּ֔וֹ וַֽעֲזָבַ֕נִי וְהֵפֵר֙ אֶת־בְּרִיתִ֔י אֲשֶׁ֥ר כָּרַ֖תִּי אִתּֽוֹ׃ יז וְחָרָ֣ה אַפִּ֣י ב֣וֹ בַיּוֹם־הַ֠הוּא וַֽעֲזַבְתִּ֞ים וְהִסְתַּרְתִּ֨י פָנַ֤י מֵהֶם֙ וְהָיָ֣ה לֶֽאֱכֹ֔ל וּמְצָאֻ֛הוּ רָע֥וֹת רַבּ֖וֹת וְצָר֑וֹת וְאָמַר֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא הֲלֹ֗א עַ֣ל כִּי־אֵ֤ין אֱלֹהַי֙ בְּקִרְבִּ֔י מְצָא֖וּנִי הָֽרָע֥וֹת הָאֵֽלֶּה׃ יח וְאָֽנֹכִ֗י הַסְתֵּ֨ר אַסְתִּ֤יר פָּנַי֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא עַ֥ל כָּל־הָֽרָעָ֖ה אֲשֶׁ֣ר עָשָׂ֑ה כִּ֣י פָנָ֔ה אֶל־אֱלֹהִ֖ים אֲחֵרִֽים׃

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

אלא שבפסוקים אלו זה מוצג כעונש על התנהגות רעה. לטענתי זה מהלך מכוון שנובע מהתבגרות שלנו ושל העולם.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

אני חושב שהבעיה שרון מעלה היא אמתית. ביהדות יושבת התורה על צווארו של אלוהים כאבן ריחיים (למעשה בעיני התורה הוא זה היושב על צווארה שלה, אבל נניח לזה הפעם). כל עוד קיימת התורה באופן אקטואלי בעולמנו אלוהים אמור להיות דבוק בה עד צאת נשמתה ו/או נשמתו.

(אני לא טורח לנמק את דבריי אלו קודם כל בגלל שאני מאד מאמין בהפרחת הצהרת שרירותיות… אבל גם בגלל שעשיתי זאת המון פעמים בעבר באכסנייה זו ממש)

אמה מה, שכלו הישר של מיכי מתקומם, ובצדק, נגד התמונה הזו ולכן הוא שולף מכובעו את שפן “ההסתלקות ההדרגתית”: היום, הוא אומר, אלוהים לא מעורב בעולם (מעורבות שעיקרה צריך להתקיים בתיווך התורה). אבל זה רק היום, כי “התבגרנו”.
בעבר, בעודנו “ילדים”, אלוהים כן היה מעורב בעולמנו (שוב, בתיווך התורה).
מיכי טועה. לשיטתה התורה מעולם לא עזבה אותנו ומעולם לא התירה לנו “להתבגר”. בראייתה העצמית היא דבוקה לאלוהים באופן א פריורי, מרגע שנוצרה ולפיכך לא היה אפילו רגע אחד- גם לא ב”ילדותנו”- שבו היא התירה לנו להתנתק מאלוהים הלפות אליה ותוך כדי כך גם אלינו. אלוהים של התורה לא עזב את השכונה שלנו אף פעם וגם אם היה רוצה התורה לא הייתה מרשה לו.

בקצרה: פרשנותו של מיכי (תורת ההסתלקות ההדרגתית) מנסה לסלול לה מעין שביל זהב בין השכל לבין התורה, אבל בפועל ניסיון זה נכשל. ככה עושה הפרשנות עוול לא רק לשכל הישר אלא גם לתורה. זו לדעתי הסיבה לחוסר הנחת של השואל לנוכח התשובה.

רון הגיב לפני 2 שבועות

אורן, אני מבין שהרמב”ם מדבר איך ראוי לעבוד את ה’. אבל היכן מצאת ברמב”ם את התובנה שהעולם מתנהל ע”פ חוקי הטבע ללא מעורבות אלוקים כלל?

רון הגיב לפני 2 שבועות

דורון בדרכו שלו הסביר את חוסר הנחת השלי מתשובת הרב.
אני אנסה להסביר את חוסר הנחת שלי בעצמי…
אני אדם חושב ורציונל וכנראה שגם די אמיץ בקבלת מסקנות מורכבות.
כל כך הרבה דברים וטיעונים קיבלתי שנוגדים באופן מובהק את החינוך והחשיבה שקיבלתי בבית ובמוסדות החינוך – ויכולתי להם. כי אצלי(משתדל)השכל תמיד מנצח.
אמה מה – בנידון דידן אני מתקשה ביותר, מכיוון שאיני מוצא דרך ליישב את אמונתי בדבר ה’ כפי שמופיע בתורה עם תאוריית ההסתלקות ההדרגתית.
מכיוון שהרב מיכי ידוע באהבתו לדוגמאות לצורך דיון, אדגים את הקושי שלי.

רון הגיב לפני 2 שבועות

אב שהוליד וגידל את ילדו באהבה גדולה ודאגה לכל מחסורו, לימים, ביקש מבנו לציית לספר הוראות שהכין עבורו בתוספת הסבר והבטחה שרק כך הילד יגדל כמו שצריך והאבא יוכל להשגיח עליו. הבן נאמן לבקשת אביו בשל ביטחונו והכרתו ביכולתו של אביו.
כעבור שנים מספר.. הבן מגלה שהאב ברח לניו זילנד וניתק כל קשר עם בנו.. אין כבר דרך לבדוק האם ספר ההוראות תקין גם בזמן של תהופכות שעוברות על הבן..והאב כבר אינו מתעניין בדרכי הבן ובצרכיו. האם נראה לנו סביר שהבן ימשיך למלאות אחר הוראות אביו??
ועוד קושי לא מבוטל… איך מתמודדים עם כל המלל שבתפילות – שחרית, מנחה, ערבית, פסוקי דזמרה?
קריאת התורה.. לימוד גמרא וכו… אם אין שום משמעות למילים שאני אומר..
הרי לשיטתך הרב מיכי כל הטקסט המדובר הוא חסר ערך וחשיבות

דורון הגיב לפני 2 שבועות

רון,

אני מבין שאתה חסר נחת לא רק מתשובותיו של מיכי אלא גם מ”העזרה” כביכול שאני הצעתי לך.
בכ”ז תרשה להרעיף עליך עוד מהחומר הירוד הזה שאני מייצר.

הדוגמה שהבאת (ניו זילנד וכו’) מצוינת בעיני אבל חסרה. המשל שלך (הילד, הספר והאבא) היה צריך להיות לדעתי קצת אחר:

מלכתחילה נודע לילד על קיומו של אביו דרך הספר וממילא רק דרך אותו טקסט “נודע” לו על דאגתו ומסירותו של האב אליו. האבא מעולם לא היה שם בעצמו, אלא רק מסמך “קדוש” האמור לייצג אותו. בנוסף על כך בספר כתוב במפורש שהאב לא יעזוב את בנו לעולם.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

משל לא מוצלח. האב לא ברח אלא הותיר בידי ילדו את כל הכלים להסתדר לבד. משעה שהילד גדל ולמד להשתמש בהם האב התרחק כמו שקורה לכל אחד מאיתנו. ההוראות שהאב הותיר לילדו הן למען הילד ולא ל מען האב, ולכן הן לא תלויות בהימצאותו של האב כאן. צריך לקיימן כי הן נכונות ובגלל שיש מחויבות לאב על כך שברא אותי ונתן לי את הכלים.

אורן הגיב לפני 2 שבועות

לגבי ההוראות שהאב הותיר, כתבת שהן למען ילדו. זה לא גם למען האב? לפי מה שכתבת בזמנו על סוד העבודה צורך גבוה?

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

כתבתי שזה גם כי הן נכונות וגם כי הן למעננו. זה מכסה את שני הצדדים. מעבר לזה, אין סתירה בין שני הצדדים: הפעולה למעננו וזה מה שמועיל לו. אחרת הוא בכלל לא היה בורא אותנו ואז לא היה צורך לצוות אותנו.

רון הגיב לפני 2 שבועות

הרב מיכי, לא הבנתי למה המשל לא מוצלח. אולי פיספסתי את הכלים (חוקי הטבע) והתמקדתי בהוראות. אבל לצד הכלים, קיבלנו ספר הוראות שבשלב הסתלקות הדרגתית הוא איננו רלוונטי.
יש כבר כלים לחיים. האם ספר ההוראות עדיין תקף בזמן שהתבגרנו?
בדוגמה שהבאתי – ‘לימים, ביקש מבנו לציית לספר הוראות שהכין עבורו בתוספת הסבר והבטחה שרק כך הילד יגדל כמו שצריך והאבא יוכל להשגיח עליו’ איך מובן מזה שההוראות הן למעל הא-ל? ברור שלמען הילד. אבל מה הא-ל רוצה שהתבגרנו ויש לנו כלים?
כתבת – ‘ולכן הן לא תלויות בהימצאותו של האב כאן. צריך לקיימן כי הן נכונות ובגלל שיש מחויבות לאב על כך שברא אותי ונתן לי את הכלים. האם זו סיבה מספקת?
טענתי לך – ‘האב כבר אינו מתעניין בדרכי הבן ובצרכיו האם נראה לנו סביר שהבן ימשיך למלאות אחר הוראות אביו??’

רון הגיב לפני 2 שבועות

אם הוא לא מתעניין בנו כבתורת הסתלקות איזו מן מחויבות נשארה לספר ההוראות שלו? כשיש לנו כלים והוא כבר לא מתעסק איתנו? חוסר התעסקות שלו מוכיח שאין הכרח לקיום ההוראות שלו. אפילו הוא כבר לא מתעניין. ובנינו יש מילונים רבים וטובים שיעדיו על כך

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

כבר הסברתי זאת, ואחזור פעם אחרונה.
הוא כן מתעניין בנו, אבל כמו כל אבא הוא נותן לנו להסתדר לבד. מתבונן מלמעלה ועוקב.
ההוראות לא נועדו כדי לתת לנו כלים. הכלים ניתנו לנו בלי קשר, וכעת אנחנו מסתדרים. ההוראות מיועדות לתועלות רוחניות שונות (וגם עבורו כמו שהעירו כאן למעלה). ולכן זה מחייב בלי קשר להסתדרות שלנו לבד.
זהו. מיציתי.

רון הגיב לפני 2 שבועות

אכן מיצינו.
תודה רבה על הכל!

קרן הגיב לפני 2 שבועות

יש קושי, סתירה, בין המהלך הלוגי הפילוסופי בין תפילה וחוקי טבע. כתוצאה מזה מיכי טוען משהו מופרך לחלוטין, שכל תורת הגמול והיענות הקב”ה לתפילות זה דבר של פעם. המהלך של ההתבגרות ממש לא עולה מן הכתובים, וזה תירוץ גרוע לקושיא טובה. וכידוע עדיף קושיא טובה.

רון הגיב לפני 2 שבועות

קרן
אני לחלוטין מעדיף להשאר בקושיא מאשר התשובה של ההסתלקות שלהבנתי נוגדת מכל כיוון את דת יהודית.
התפיסה של הרב מיכי היא לא רפורמה ביהדות, היא יותר בכיוון של ביטול הדת.
וע”כ איני מקבל את תשובתו..(אני לא מוכן/לא בשל להסיר מעלי את דת משה)

אין שום סתירה (לרון ולקרן) הגיב לפני 2 שבועות

בס”ד י’ באלול ע”ט

אין שום סתירה בין העובדה שיש חוקיות בטבע לבין ההשגחה והתפילה, שכן ה’ הוא שקבע את חוקי הטבע והוא שקבע את חוקי הגמול. מכיוון ששתי מערכות החוקים הן רצונו – הוא יפעל בצורה המיטבית שבה יהיה מינימום התנגשות בין המערכות, ויביא את הישועה באמצעות תרחישים טבעיים.

וכפי שהדגמתי במקום אחר. על מי שנעשה לו נס וצמחו לו דדים להניק את בנו אמרו חז”ל: ‘כמה מגונה איש זה שנשתנו עבורו סדרי בראשית’. נסים גלויים כאלה בדרך כלל אין ה’ עושה, אלא עוזר בקיומם של תהליכים טבעיים, כגון שמירת בריאותה של האם שלא יהיה צורך במינקת, או המצאת עבודה לאב כדי שיוכל לשלם למינקת – דברים שהם טבעיים אך לא טריביאליים, שצריך בהם השתדלות של האדם המלווה בסייעתא דשמייא.

מעשה של סיוע אלקי בדרך טבעית אירע בשעתו לרמד”א, כאשר נתקעה משפחתו עקב קלקול ברכב בשעת לילה מאוחרת במקום שומם. והנה הגיע למקום עקב טעות שכן שהבחין בהם ולקח אותם הביתה. הווה אומר: סייעתא דשמיא באמצעי טבעי.

‘נס’ כזה קורה לכל אדם אליבא דרמד”א בשעה שהוא בוחר. הרי כל מעשה של אדם תלוי בהוראות חשמליות של המוח המשודרות למערכת העצבים. כל בחירה הנעשית ברוחו של אדם מיתרגם לזרם חשמלי שונה. ואם האדם משנה בכוח מחשבתו ורצונו את הזרמים החשמליים המשודרים מהמוח – מה הבעיה שרצון בורא העולם ישפיע את עולם החומר.

בברכה, ש”צ לוינגר

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

רון, כלומר אתה מזהה עבודת ה' דווקא עם עבודה לא לשמה. אתה לא בשל לזיהוי של עבודת ה' לשמה. עליך הרמב"ם כתב את תחילת פ"י מהל' תשובה (כעבודת הנשים והקטנים – אלו ש"אינם בשלים" כלשונך). בהצלחה.

אבל לפני פרק י בא פרק ט (לרון) הגיב לפני 2 שבועות

בס”ד י’ באלול ע”ט

לרון – שלום רב,

לפני פרק י’ של הלכות תשובה – בא פרק ט, שבו מסביר הרמב”ם שהשכר האמיתי של המצוות הוא השכר הרוחני ‘חיי העולם הבא’, הגמול שניתן בעוה”ז הוא ‘תנאי שירות טובים’ לעושה הטוב המקילים עליו להשלים את נפשו ולזכות לחיי עוה”ב (וכן ח”ו להיפך, החוטא נתקל בייסורים המפריעים לו להשלים את נפשו.

בהלכות תעניות מזכיר הרמב”ם תפקיד נוסף לייסורים, תפקיד של ‘נורית אדומה’ הקוראת לאדם לבחון את דרכו ולתקן הטעון תיקון. בפירושו למשנה בריש מסכת פאה, מסביר הרמב”ם שיש דברים עליהם מגיע לקבל ‘פירות בעוה”ז’ מלבד השלימות הרוחנית, והם דברים שיש בהם הטבה לבריות אחרות, שעל זה ראוי האדם לקבל ‘פירות בעוה”ז’.

את דעתו של הרמב”ם המבוססת הן על מקורות היהדות והן על הצדק הטבעי, שה’ משגיח השגחה פרטית על בעלי דעת ובחירה לגומל על מעשיהם לטוב ולמוטב – ביאר הרמב”ם במורה נבוכים ח”ג פרק יז ואילך (בירור מקיף בספרו של ר’ חיים וייסמן ‘בירורי אמונות ברמב”ם – בריאה נבואה והשגחה במורה נבוכים’, בהוצאת ‘מכון הר ברכה’).

בברכה, ש”צ לוינגר

קרן הגיב לפני 2 שבועות

הערה אחרונה בל”נ. מיכי אתה ידוע בכנותך, אבל פה לצערי התעקמת לגמרי. כשם שאנו סולדים מאפולגטיקה ואיננו רוצים לאנוס את המדע שיתאים לתורה, אלא דבקים בכנות, ביושר ובחיפוש האמת כך גם לאידך גיסא, עלינו לא לאנוס את התורה שתתאים למדע אלא לבדוק אותה מתוך חופש. בתורה, ההשגחה, הגמול והתפילה, קיימים בהחלט. יש ויכוחים על המידות והגבולים.
יש כמה אפשרויות לפתור את הקושיה בין הדטרמינזם של חוקי הטבע לחופש הפעולה של הקב”ה להיענות לתפילה, כולם בגדר תיאוריות(ההתערבות סמויה מן העין, אלוהים מעל הזמן, יש פריצה של הדטרמיניזם בתוך חוקי הטבע ועוד(ברובם דשת וניסית לסתור ולא שכנעת אותי, בכל מקרה גם אם סותרים אותם כנראה שיש מנגנון אחר, או שיש בעיה רצינית בתורה – שלא ניתנת לפתרון על ידי פירוש עקום)), גם במדע יש לנו סתירות ומנסים ליישב אותם עם תיאוריות, עד שמצליחים למצוא את הדרך הישרה. זה שבינתיים חיים עם סתירות לא גורם לנו לזנוח מתודת ניסוי אחת או להכריז שתאוריה אחת לא נכונה, או להסביר ממצאים בצורה לא משכנעת.

רון הגיב לפני 2 שבועות

הרב מיכי. עיינתי ברמב”ם שוב, ובדברים שכתבתי לאורכו של הדיון ולא מצאתי שיש חיבור בין הנשים והקטנים של הרמבם לדבריי. אני לא עוסק עוסק בתורה ובמצוות בכדי לזכות במשהו או להנצל מפורענות. אלא מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבוא בגללה. בתורת ההסתלקות ההדרגתית הקב”ה לא נוכח אלא כפי מה שהגדרת לעיל ‘מתבונן מלמעלה ועוקב’ אבל אני טענתי שעולם ללא מעורבות אלוהית בפועל, אין אפשרות להגיע לכלל של הרמב”ם באותן הלכות כיצד היא אהבה הראויה. “הוא שיאהב את ה’ אהבה גדולה יתירה עזה מאוד עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה’ ונמצא שוגה בה תמיד כאלו חולה חולי האהבה שאין דעתו פנויה מאהבת אותה אשה והוא שוגה בה תמיד בין בשבתו בין בקומו בין בשעה שהוא אוכל ושותה יתר מזה תהיה אהבת ה’ בלב אוהביו שוגים בה תמיד כמו שצונו בכל לבבך ובכל

רון הגיב לפני 2 שבועות

נפשך והוא ששלמה אמר דרך משל כי חולת אהבה אני וכל שיר השירים משל הוא לענין זה”. בוודאי שלא לקיים אחר ספר הוראות עתיק שלו, מכיוון שהרמב”ם מסיים את הלכות תשובה כך: “דבר ידוע וברור שאין אהבת הקב”ה נקשרת בלבו של אדם עד שישגה בה תמיד כראוי ויעזוב כל מה שבעולם חוץ ממנה כמו שצוה ואמר בכל לבבך ובכל נפשך אינו אוהב הקדוש ברוך הוא אלא בדעת שידעהו ועל פי הדעה תהיה האהבה אם מעט מעט ואם הרבה הרבה לפיכך צריך האדם ליחד עצמו להבין ולהשכיל בחכמות ותבונות המודיעים לו את קונו כפי כח שיש באדם להבין ולהשיג כמו שבארנו בהלכות יסודי התורה: כיום החכמות והתבונות לא מודיעים את קוני. הם מודיעים לי על חוקי טבע. כל יחס אפשרי להקב”ה והתורה היא במסגרת של נוכחות “טבעית” שלו.
אני לא מכיר יחס אחר. אבל אם הוא רק מתבונן אני אעשה לו היוש וביוש(מתנצל על הציניות) דומני שהרמב”ם היה מסכים איתי

רון הגיב לפני 2 שבועות

או בקיצור כפי שהגבתי לאורן לעיל שהביא את הרמב”ם בהל’ תשובה פ”י

אורן, אני מבין שהרמב”ם מדבר איך ראוי לעבוד את ה’. אבל היכן מצאת ברמב”ם את התובנה שהעולם מתנהל ע”פ חוקי הטבע ללא מעורבות אלוקים כלל? סוף.

למדוד אותי במדדי “לשמה” של הרמב”ם בעוד שהוא הבין מעורבות פעילה ולי אין?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

רון,
אני מניח שאתה כבר מבין ש לא אמרתי ששיטת הרמב”ם היא שאין מעורבות אלוהית בעולם (אם כי במקומות אחרים הוא כותב גם את זה. הוא מסביר שהניסים טבועים בעולם מבריאתו ומתנגד למעורבות אלוהית עכשווית). אבל אתה לא רק טענת שיש מעורבות, אלא הוספת הנחה שבלעדיה אין טעם ואין אפשרות לעבוד אותו (וצריך לזנוח אותה), ולאחר מכן סייגת שלפחות אי אפשר לאהוב אותו (תרגום: אם אי אפשר לאהוב אותו אין טעם לעבוד אותו. עבודה מיראה או מתוך תחושת חובה – קטן עליך).
כלומר לשיטתך בלי שהוא מחזיר לך על מעשיך אינך רואה טעם וצורך לעשותם ולפחות לא אפשרות לאהוב אותו. הנחתך הזאת, השנייה, עומדת בניגוד חזיתי לעבודה לשמה של הרמב”ם כאן. הוא קורא לחוסר הבשלות שלך (כלשונך) עבודת הנשים והקטנים.
לגבי הערתך על האהבה כאילו שהיא דורשת אינטראקציה – בעיניי גם היא מופרכת. מדוע אי אפשר לאהוב אותו על היותו טוב ומושלם ועל כך שברא אותנו וברא עולם וחוקים שמאפשרים לנו להתקיים? דומני שזה לא רק אפשרי אלא זה גם קרוב יותר לתפיסת הרמב”ם שאת העצמך ציטטת (הוא לא כותב שם שהאהבה היא לגורם שאני באינטראקציה איתו אלא לזה שברא את הטבע ואת חוקיו – בדיוק מה שאני כתבתי). מוזר שכתימוכין לדבריך אתה מביא את הרמב”ם שכותב את מה שאני כותב. תכל’ס, אתה מוכן לאהוב אותו רק אם הוא מחזיק לך כעת את היד. זוהי אהבה שתלויה בדבר. קצת בגרות אפלטונית חסרה לי כאן (נשים וקטנים, כבר אמרתי?!…).

קרן,
לטענות המתודולוגיות שלך כאן אקדיש בלי”נ טור, יען כי הן לא נוגעות רק לשאלה הנדונה כאן אלא למתודולוגיה של התייחסות לקשיים וסתירות בכלל. כאן רק אומר שאין אפשרויות רבות כפי שאתה כותב. לדעתי אפילו לא אפשרות סבירה אחת. אפשר תמיד להצהיר הצהרות שאין להן כיסוי (כמו נס במסגרת הטבע וכדומה). את כל ה”אפשרויות” הללו קל מאד לפרוך ואף עשיתי זאת כאן לא פעם. אבל חכה לטור (240 לפי התכנית כעת) שבו אסביר זאת ביתר פירוט.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

לטעמי השאלה מה אומר הרמב”ם ואפילו השאלה לגבי הקשר בין חוקי הטבע למעורבותו של אלוהים בעולם הן שוליות בדיון שלנו.
חשוב יותר לברר מה התורה אומרת על מעורבותו/אי מעורבותו של אלוהים בעולם ואפילו חשוב מכך מה השכל- בנפרד משאלת יחסה של התורה- מאפשר לנו לומר על כך.
רק אחרי שנגבש עמדה לגבי שני הנושאים הנפרדים הללו יש מקום להצליב, כלומר לבחון אם המסר המרכזי של התורה עולה בקנה אחד עם זה של השכל.
עם המסקנה הסופית אפשר סופסוף ללכת למכולת.

רון הגיב לפני 2 שבועות

הרב מיכי. אכן לא אמרת שלשיטת הרמבם אין מעורבות. רק שטענתי שבלי מעורבות אני לא חושב שהרמבם היה מתאר את דרך האהבה והיראה כפי שהוא תיאר בהלכות תשובה. לא טענתי שבלי שהוא מחזיר על מעשיי איני רואה טעם לאהוב אותו ולעבוד אותו.. אלא שבלי מעורבות פעילה שלו בעולם בכל דרך שהיא אין משמעות לאהבה ויראה ממנו. האפשרות הסבירה להצביע על מעורבות היא מענה ע”י תפילה, או השגחה אלוהית, כלומר גם אם יש סבל אפילו במקרה של צדיק גמור ועבדקן שמפיל תחינתו יום וליל. אבל הוא מגיע מרצונו של האל. בקיצור.. ‘האדם מחפש משמעות’. ולתפיסתי “משמעות” באהבת האל ובעבודתו יכולות להתקיים כשיש מעורבות כלשהיא פעילה. בדברי הרמב”ם ‘בלשמה’ אין חיסרון בחיפוש המשמעות בעבודתו ובאהבתו, אם כבר להיפך.. ולכן איני רואה ניגוד חזיתי בעבודה לשמה של הרמב”ם.

רון הגיב לפני 2 שבועות

לשיטתך, הוא כבר לא מתעסק בעולם שלנו. על עולם הבא ושכר ועונש אתה מסופק אם קיים בכלל ובאיזה אופן. נשאר לנו ממנו עולם קסום, יפה ומרתק. וצריך לעיין ולדייק מה עלינו לעשות בתמורה לכך מעבר להכרת הטוב. אבל האהבה או יראה שמביאה לידי עבודת השם כפי שכתובה בתורה מנלן?? הרי הוא איננו כאן !!! הרמב”ם שציטטתי ממחיש על איזה סוג אהבה מדובר “הוא שיאהב את ה’ אהבה גדולה יתירה עזה מאוד עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה’ ונמצא שוגה בה תמיד כאלו חולה חולי האהבה שאין דעתו פנויה מאהבת אותה אשה והוא שוגה בה תמיד בין בשבתו בין בקומו בין בשעה שהוא אוכל ושותה יתר מזה תהיה אהבת ה’ בלב אוהביו שוגים בה תמיד” מתיאור הרמב”ם עולה שמדובר על אהבה ממשית ולא פטומי מילי בעלמא בלי משמעות אין אהבה כזו. ואם תאמר לי כי כך הוא אמר אענה לך שכל זה נאמר בזמן שהייתה מעורבות פעילה אז היה שייך להגיע לאהבה ויראה ובוודאי לעבודה.

רון הגיב לפני 2 שבועות

אני חוזר על עצמי להפוך את הא-ל של היום לבובה, שבעבר הייתה פעילה מאוד והיום דוממת ולהשאר באותה אהבה ויראה, ובאותה רמת חיוב להוראות להבנתי זה מאולץ ולא אמיתי. אני מוכן לאהוב אותו לא רק אם הוא מחזיק לי את היד. בכל מקרה! אבל שיהיה קיים בעולמי בפועל ממש.

אני מתנצל שהתגובות שלי מחולקות לכמה הודעות. תקלה טכנית.

רון הגיב לפני 2 שבועות

אם נחזור רגע למשל עם הילד שאביו עזב לניו זילנד.
עברו כבר שנים רבות והילד התבגר מאוד, חברו מגיל ילדות זכה שאביו נשאר על ידו ופעיל באופן ממשי בחייו. שניהם אוהבים את אביהם באותה מידה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

קראתי שוב ושובב את הציטוט שההבאת מהרמב”ם ואני ממש לא מצליח להבין את הערתך. אין שם בדל רמז לכך שהאהבה תלויה במעורבות שלו וגם לא בעוה”ב. יתר על כן, כבר הערתי לך ששיטת הרמב”ם היא שאכן אין מעורבות עכשווית. לכן דבריך תמוהים מקרא ומסברא.
שוב אומר שלא מדובר בבובה אלא באבא שילדיו גדלו ואיני רואה שום סיבה שמשהו באהבה ישתנה בגלל שהאבא נותן לילדים להסתדר לבד. ואכן גם אם הילד בניו זילנד איני רואה שום סיבה שהאהבה כלפי אביו תפחת. יתר על כן, גם אם היא תפחת, מי אמר שהאהבה צריכה להיות ברמה כזו או אחרת. כל אחד לפי מצבו. לא הרי משה רבנו שפוגש את הקב”ה ישירות (אספקלריא המאירה) כהרי שאר הנביאים, והרי הנביאים כהרי שאר בני האדם, ולכן אין מניעה שכיום כולנו נהיה במצב יותר רחוק ונאהב כפי שנוכל. וכי יש הכרח שתמיד המצב יהיה כשיר לאהבה מקסימלית (כאמור, כל זה לשיטתך המופרכת שהאהבה צריכה להיות תלויה באינטראקציה).
ובשורה התחתונה רק אעיר שעובדה היא שהוויכוח שלנו יכול להתנהל, וזה אומר שאין לך אינדיקציות ממשיות למעורבות עכשווית שלו למעט אמונה שיש לך בזה. אבל הכל מתנהל אצלך כפי שמתנהל אצלי, וכל מה ששונה הוא רק הפרשנות שאנחנו נותנים לזה. אז איני מבין מדוע הפרשנות הזאת רלוונטית לאהבה כלפיו ולעבודתו. מה שקורה לך קורה בזכותו, והשאלה האם זה בגלל טבע הבריאה מעיקרא או בגלל מעורבות עכשווית שהיא שאלה תיאורטית שאין לה ביטוי מעשי לא אמורה לשנות מאומה ביחס כלפיו.
תכל’ס הגישה ששלך נראית לי מופרכת ממש. אני ממש לא מצליח להבין אפילו את הצד שאתה מעלה.
אבל זהו. מבחינתי מיצינו, והבוחר יבחר.

אליעזר הגיב לפני 2 שבועות

הרב מיכי
לשיטתך האבא נתן לנו ספר הוראות מפורטות, בתחילה עוד השפיע ושינה פה ושם, ולאחר מכן העולם ‘התבגר’ [עאלק] והוא עזב אותנו.
לפי זה הרי חלק מההוראות שנתן לנו אינם נכונות עוד, כי אי אפשר שלא לירא במלחמה כי השם עמנו משום שעזב אותנו, הפסוק כי מי גוי גדול וגו’ כבר אינו רלוונטי וכו’, והיות ואלוקים לא סיפר לנו בשום צורה [בכתב, בע”פ. המסורת אומרת אחרת לגמרי] שמשהו ממה שאמר יהפך להיות חסר משמעות [אדרבה, הגדיר זאת כזמן של הסתר פנים, ולא של שינוי מדיניות חיובית וקבועה] מי לידינו יתקע ששאר הוראותיו עדיין רלוונטיות? אולי כל דקדוקי ופרטי המצוות נועדו לעולם אלילי שזקוק לעבודת דת המעורבת בחייו כל הזמן, אבל אנו העולם הבוגר [עאלק] צריכים לחיות חיים מצפוניים בלבד, האם כל מה שנשתעבד לקיים את המצוות כל חיינו הוא מתוך הספק איזה מההוראות עלינו עוד להמשיך לשמור בבגרותינו??? הרי אלוקים לא טורח להודיע לנו שינויים זוטריים שכאלו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

ולשיטתך, האם יש הבטחה שתינצל במלחמה? כיצד כותב המנ”ח שדרכה של מלחמה היא שמתים אנשים? (לגבי יישוב א”י שהוא בייהרג ואל יעבור אף שאינו מהשלוש החמורות). אולי הציווי הזה מתפרש שלא לירוא במלחמה פשוט כי אסור לירוא במלחמה. הקב”ה משגיח על מעשינו וידאג שהצדק ייעשה. כך או כך, הקושי קיים בלי קשר לדבריי. שום הלכה לא השתנתה. גם ההבטחה בשביעית שיתרבה היבול לא מתקיימת היום (וידועים ההסברים, שביעית בזמה”ז דרבנן וכו’). לא ננעלו שערי התירוצים.
הוא לא סיפר לנו גם שהנבואה תסור מאיתנו. אנחנו פשוט רואים זאת. הוא גם לא סיפר לנו שהניסים הגלויים ייעלמו, אבל אנחנו רואים זאת.

רון הגיב לפני יום 1

שבוע טוב הרב מיכי. חשבתי רבות על הדברים. לוגית אין בכוחי לסתור את דבריך. מה גם שהמציאות מוכיחה וכתבת על כך “ובשורה התחתונה רק אעיר שעובדה היא שהוויכוח שלנו יכול להתנהל, וזה אומר שאין לך אינדיקציות ממשיות למעורבות עכשווית שלו למעט אמונה שיש לך בזה. אבל הכל מתנהל אצלך כפי שמתנהל אצלי, וכל מה ששונה הוא רק הפרשנות שאנחנו נותנים לזה”
אתה לא מבין מדוע הפרשנות רלוונטית לאהבה ועבודת ה’? אבל עבורי היא רלוונטית מאוד. האמונה שלי קיימת ויכולה להתקיים רק אם ישנו קשר בנינו להקב”ה במעורבות עכשווית.
ולכן מסקנתי היא שאין הכרח להתפלל ולקיים את מצוותיו.
אמשיך לקיים את המצוות ולהמנע מעבירות כי כך הורגלתי (ובהתאמה למצברוח באותו היום)
איני מוצא טיעון הגיוני בדבריך לקיום התורה והמצוות.
(אירוני משהו שתפנית כזו קרתה לי דווקא בחודש אלול)
תודה רבה! ושנה טובה.

מיכי הגיב לפני יום 1

לא קרתה שום תפנית בעבודת השם שלך. מאז ומעולם עדית את הדברים מהרגל, אלא שעד עתה חיית באשליה של דיאלוג וכעת התבררה לך האשליה שבזה. זה לא שינוי בעבודת ה’ אלא התפכחות מאשליה במישור העובדתי. ויאה היא לחודש אלול, שכן חותמו של הקב”ה אמת ושונא הוא את המכזבים בו.

רון הגיב לפני יום 1

לו יהי והתפכחות ובירור האשליה יתגלו כדרגה גבוהה יותר והתקיים בי “הביאני המלך חדריו נגילה ונשמחה בך”

אליעזר הגיב לפני 18 שעות

לרון
אני במקומך הייתי מחפש הכרח גדול יותר כדי להגיע למסקנה שכזו [לא אומר שאין..], הרי אין לנו ידיעה שאין שינויים בטבע אלא רק איננו רואים זאת, ואם נקבל את דברי הדת שאלוקים משנה את העולם לפי צרכי המתפלל על כרחך שיש שינויים אלא שהוא מסתיר זאת מעיני האנשים כדי שהעולם יראה כמתנהל באופן טבעי [וגם פעם שהעולם עוד היה ‘צעיר’ רוב ההתערבויות לא היו כנגד חוקים גלויים, אלא שלא היה נמנע גם מהפרה גלויה], המסקנה מרחיקת הלכת באמת רחוקה מלהיות מוכרחת.
להרב
בקשר לתשובתך דלעיל: כל עוד שיש התערבות השגחתית ניתן למצוא משמעות בציווי התורה [וכמו שהסברת למשל, שאדם יהיה סמוך בלבו שאלוקים יוציא רק את הצדק לאור, ושהוא בידיים טובות], אבל כאשר אלוקים עזב את הארץ לא שייך שתהיה סיבה כזו, והציווי בטל מצד מהותו.
אבל לא זה עיקר דברי. אני עמדתי על נקודה מעבר, שאם נקבל שהתורה מציבה מודל מסויים, ועינינו רואות שהמודל אינו קיים במציאות, וכמו שהבאת מהנבואה שהובטחה לנו ואין, ושיהיה קרוב לנו בכל קראינו ואין [לכאורה], ושיעניש את החוטאים בכרת ועינינו רואות שלא וכו’ [כל מה שנוגע להבטחה והשגחה וראיית דבריו מתרחשים בפועל – כלא היו], מניין לנו שהסיבה לדברים היא שהוא רוצה שיקיימו את התורה אלא שאינו מוכן עוד להעניק את חלקו לענין כפי שהבטיח [מה שמאוד מוזר], שמא משום שנמאס לו לשחק עמנו בציוויים ועונשים, והלך לשחק משחק אחר [‘ברית חדשה’…].
כאשר עמ”י הלך לגלות הם סברו שעתה אין להם עוד טעם לשמור על חוקי התורה, אבל אלוקים הודיע להם על ידי נביאיו שהיו לא תהיה וכו’, היום שיש לנו סיבות חזקות להניח שאלוקים כן עזב אותנו, שמא כבר אין טעם שאנו נעשה את חלקינו בהסכם, כבר אין פרטנר שצופה בנו ומעוניין בזה. האם כל קיום המצוות מבחינתך הוא רק מתוך ספק שמא כך ושמא כך?

השאר תגובה