האם אתה לא גורם לחילול ה'

אוי זה מביך.

" יש אנשים שחושבים ששמירת שבת או כשרות או תפילה היא פרימיטיביות. האם לדעתך בגלל זה מי שעושה זאת מחלל את השם ועליו להפסיק לעשות זאת?"

לא. משום שזו חובה.
לעומת זאת לכתוב "אני יותר יהודי מחילוניים כי כל אני חושב" זה לא חובה (וכפי שאראה עוד שנייה זה גם לך בהכרח נכון).

"אי אפשר להתווכח על כך, ומי שעושה זאת הוא סתם מבולבל. אז אם יש מישהו שנעלב מעובדות זו באמת בעיה שלו. ואפילו אם היה מקום להיעלב מעובדות ומהאמת".

מי קבע שאי אפשר להתווכח על כך?
קיבלת את זה בנבואה? קראת את זה מפורשות בתורה?

אני טוען שמי שיותר דואג לכלל ישראל, כמו הרצל, כוכבי, עמנואל מורנו או בן גוריון הוא דווקא יותר יהודי ממך.
אני גם אוסיף על דבריי שזה עובדה ואמת ואי אפשר להתווכח עם זה.

או שאני טוען שמי שמדבר עם בוראו בכוונה עמוקה
ומכל הלב הוא יותר יהודי גם אם הוא חילוני מוחלט,
ממשהו שנקיים את ההלכה רק כי חנכו אותו לכך.
גם פה אני אוסיף שזו אמת מוחלטת ומי שלא מסכים הוא מבולבל, ואף כופר. נו באמת.

הובכת? אני מתנצל. עם שוטים לא נוהגים.

אני ענייני בתגובה שלי –
מי קבע שאתה צודק?
שמחויבות טכנית וקרה להלכה מגדירה אותי ביותר יהודי (מהותית) מאחרים?

מצטער אם זה נשמע כאילו אני מזלזל, אבל האם קיבלת את זה בנבואה?
זו מסורת?
זה ניתן בתורה שבכתב?

בטוחני שלא. אז מאיפה הסקת שכן?
תסביר את ההיגיון בבקשה.

רק אלו-ה-ים יודע חשבונות שמים

ההגיון מוסבר בסדרת הטורים על הגדרת מיהו יהודי. הרב פורש שם את משנתו בצורה רחבה ואתה מוזמן לקרוא ולהסכים או לא להסכים

אבל מעבר לזה גם אם אין לו מקור או שזה לא הגיוני, למה יש פה חילול השם? אז הוא סתם טועה

איתן ענה היטב. הסברתי את הדברים באריכות רבה, בניגוד אליך שלא הסברת מאומה אבל האשמת אותי בכך שלא הסברתי. מעבר לזה, גם לא הבנת את טענתי: אני טוען שגם אם איני צודק אין כאן חילול השם יען כי זה נכון לדעתי. עד כאן. מיציתי את השטות הזאת.

לא התרשמתי מההסברים. טקסטים ארוכים ומיותרים (כרגיל) שרחוקים מלהיות מדע מדויק (בלשון המעטה). התפלספויות (כאילו "חכמה") מיותרות ומעיקות.
מי בכלל שמך להחליט שהאמת לגבי זה היא אצלך כאשר אתה יוצא בהצהרות שאתה "יותר יהודי" מאחרים?
"אני טוען שגם אם איני צודק אין כאן חילול השם יען כי זה נכון לדעתי"
לפי המשפט המאד חכם הזה גם יגאל עמיר לא עשה חילול ה' יען כי לרצוח ראש ממשלה זה נכון לדעתו.

הגיע הזמן שחילוניים יכירו שאתה חושב שאתה יותר יהודי מהם.

חחח למה נראה לך שזה יעניין מישהו

תחשוב מה שאתה רוצה ושהרב יחשוב מה שהוא רוצה ושיהיה לך לבריאות
אף אחד לא שם אף אחד לכלום, כל אחד מוזמן להתפלסף כמה שבא לו
ואם אתה לא מסוגל להבחין בין חשיבה אולי מוטעית לרצח אז נראה לי שגם אני מיציתי 🙂

איתן,
א. אין בעיה לחשוב מה שאתה רוצה. העניין הוא מה נכון להביע בפני אחרים בפועל (בטח בבלוג שקוראים בו חילונים), ועוד ממש לחפור ולנסות להגדיר את זה באופן הכי מדויק שיש (לכאורה כמובן, תכלס זה בולשיט כפי שאראה עוד כמה שורות).
למשל, אם מישהו חושב שגברים חכמים יותר מנשים, האם נכון שיביע זאת ליד כולם או שעדיף שישמור את דעתו לעצמו?

ב. האם אתה עצמך קראת את טורים 336-339?
אם כן, אתה יותר ממוזמן להתכבד ולשכנע אותי מה הנימוק המנצח לכך שמחויבות להלכה זה המהות של היהודי. אני לא רואה נימוק מספיק טוב לזה. אני כמעט לא רואה ניסיונות בכללף למעט הרבה טקסט.

ניסיונות שנכתבו ב 337 (ציטוט) :
"ברית סיני שאליה אנחנו אמורים להשתייך ולהתחייב היא הברית לקיים את ציוויי הקב”ה שניתנו לנו שם. זהו. שום ערך, אמונה, תובנה או כל משהו אחר, לא יכול להיות חלק מאבן הבוחן ליהדות"

מעניין מאד. היתי בטוח שלפי מיכאל אברהם אי אפשר להבין מה התורה אומרת לנו. מעניין שהוא כן מצליח להבין מה מעמד הר סיני אומר. רק מצוות. לא ערכים, לא אמונות. רק מצוות והלכה.
עכשיו, נשאלת השאלה – מדוע הוא החליט כך?
הרי ידוע שהוא-הוא הסובר שכמעט אי אפשר להבין כלום ממה שכתוב בתורה.
תשובה : לא יודע. תשאל אותו איך הוא יכול להסיק משהו מתוך משהו שהוא אמר עליו שאי אפשר ללמוד ממנו כמעט כלום.

שנית, בא נזרום עם מיכי, נצמד לטקסט :
"דַבְּרָה אֵלֶיךָ אֵת כָּל הַמִּצְוָה וְהַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר תְּלַמְּדֵם וְעָשׂוּ בָאָרֶץ אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לָהֶם לְרִשְׁתָּהּ"

מדהים!
אם זורמים בגישה של מיכי של להסתכל בברית סיני, יוצא כי המחויבות למצוות היא רק בארץ!
אבל רגע, מצד שני מיכי סבר שאי אפשר להבין כלום ממה שכתוב בתורה – אז זה לא רק בארץ!
אה נשמנו לרווחה – גם יהודי הגלות המחויבים להלכה הם יהודים במהותם.
אבל אז יוצא שוב שאנחנו גם לא מחובים לקבל את הטקסט כפשוטו שהמטרה של הקב"ה עבורנו זה רק שמירת מצוות והלכה . . .

קיצר. לא לעניין. לא רציני. מבחינתי זה לא נימוק.

"אם תבדקו כעת תראו שהמחויבות הזאת היא אכן אקסקלוסיבית."

העניין של האקסלוסיביות זה סתם חרטוטא על חרטוטא .
מה זה אומר?
שהמהות שלי זה מספר תעודת הזהות שלי?
או שהמחויבות שלי לעבוד 250 שעות בחודש (שאין לאף עובד אחר) זו המהות שלי כעובד חברה?

וואבאפט, לא הבנתי מה אתה רוצה. הוא פועל לפי ערכי היהדות(לפחות לשיטתו) ולכן מבחינה ערכית הוא יותר יהודי(=יותר מתנהג ע"פ היהדות).
לגבי אקסקלוסיביות, השאלה היא מה הופך יהדות ליהדות? אם היא לא ייחודית אז למה היא לא סתם פילוסופיה או כל דבר אחר? כדי שמשהו יהיה יהדות מן הסתם יש בו משהו שמייחד אותו וגורם לו להיות תוכן יהודי. אלא אם כן אתה מגדיר הכל כיהדות ואז זה ריק מתוכן.

לדעתי, ואני חושב שהרב מיכי מסכים עם זה, אין שום בעיה להביע מה שאתה חושב בפועל וברור עוד יותר שאני מחוייב להגדיר את זה כמה שיותר מדויק. מה ההגיון בכלל לעשות דברים בכוונה בצורה לא מדויקת?
זה הרי גם אינטרס שלך כמי שחולק עליו שיביע את דעתו ברבים כדי שתוכל לחלוק עליו שיחזור בו
בדוגמא שהבאת אם אני חושב שגברים יותר חכמים מנשים ואני שומר את זה לעצמי בבטן אז אני סתם אשאר טיפש, אבל אם אני אומר את ה בקול אנשים יכולים לבא ולתקן אותי ואני אחזור בי ואחכים. הכי טוב שיש

דבר שני הרב מיכי לא אומר שאי אפשר ללמוד שום דבר מהתורה. זו דמגוגיה. הוא אומר שאי אפשר ללמוד ערכים מהתורה (חוץ מכמה דברים מובהקים כמו שענווה זה טוב). עובדתית זה לא עובד כי אנשים מכניסים את הערכים שלהם לפרשנות. זה אפילו לא חידוש שלו- המהר"ל כבר כתב את זה

מעבר לזה ברור שהרב מסכים שיש דבר כזה תורה בעל פה ופרשנות חכמים מחייבת שממנה כמובן אפשר וחובה ללמוד. כל השאלה בכלל לא מתחילה

מחילה, אבל זה נראה כאילו שמעת שני ציטוטים מרכזיים שהוא כתב- "אי אפשר ללמוד שום דבר מהתורה", ” יהודי במובן המהותי הוא מי שנאמן להלכה, הא ותו לא. ” ופשוט התחלת לתקוף אותם בלי לראות את הנימוקים של הרב או את הסיוגים שלו. זה לא לעניין ולא רציני

וכמובן שגם אם כל ההסבר שלי לא נכון- אני שמח שהרב בוחר לפרסם את מה שהוא כותב בציבור כדי שנוכל לראות ולדון על זה ולהחליט אם להסכים או לא להסכים
ברור שאין כאן חילול השם

איתן, אני חושב שאתה טועה, לפחות לגבי עניין אחד. מיכי כתב לא פעם ולא פעמיים שלא ניתן ללמוד דבר מהתורה. סה טו.
אבל בוא נלך לפי עיקרון החסד ונניח שכל פעם שהוא התבטא ככה הוא סתם התרשל ובעצם התכוון לומר שניתן ללמוד מהתורה אבל לא ערכים. אבל אז אתה מוסיף שבעצם כן ניתן לשיטתו ללמוד "ערכים מובהקים". רגע מה קורה פה? אז כן ניתן ללמוד משהו ועוד משהו חשוב! איך זה מסתדר עם הקביעה הקטגורית שלא ניתן ללמוד ערכים (שכאמור כמעט לא נאמרה).

אבל אפילו זה לא לב העניין. לב העניין שבמרכזה של התורה עומדת ערך-על שבו מותנה כל הממד הנורמטיבי שבה – המצוות. ערך זה הוא מרכזיותה של התורה, ערך שהיא עצמה מציבה לנו. עכשיו מוטל על מיכי (ועליך, אם אתה קונה זאת) להבהיר לנו אם אכן "ניתן ללמוד" את הערך המרכזי הזה מהתורה. אם לא הרי כרתת את כל הבסיס שעליו יושבת היהדות כולה. אם כן הרי תצפה לחפש בתורה ערכים נוספים ומהותיים לה הנגזרים מתוך אותו ערך יסוד. למשל את ערכו הסגולי של עם ישראל (בהשוואה לעמים אחרים), למשל את מעמדה המיוחד של ארץ ישראל וכדומה. בקיצור לא רואה איך אתה יכול לברוח מהדילמה הזו וכל צד שתבחר בה לא מתיישב עם העמדה שמיכי וכנראה גם אתה מחזיקים בה.

ברור שאפשר ללמוד דברים מהתורה אחרת איך אפשר לדעת מה לקיים? חכמים דורשים את התורה וזה מחייב אותנו
התכוונתי לערכים מובהקים במובן שהם כתובים ממש במפורש ולא נתונים לפרשנות. אני חושב שהרב כתב את זה מתישהו

המצוות במובן הזה הן לא ערך אלא חיובים טכניים – פקודות שצריך למלא ולא ערכים ולכן הן לא נמצאות באותה קטגוריה כמו הערך הסגולי של עמ"י או המעמד המיוחד של א"י
ההבדל המרכזי לדעתי זה שקיום מצוות לא ניתן לפרשנות כי זה כתוב במפורש והערכים האחרים הם דברים שלא נלמדים מהתורה אלא באים כבר לפני מהעולם הערכי של הקורא

כל זה כמובן זה ההבנה שלי, הגיוני שלא הצלחתי לכוון למה שהרב התכוון להגיד

דורון,
נדמה לי שהבלבול הוא באיזה מישור הרב מיכי מדבר. הרב מיכי לא טוען שבאופן מהותי לא ניתן ללמוד משהו מהתורה, אלא שבפועל לא ניתן לעשות זאת כי כל אחד דוחף את מסקנתו מראש. כאשר הדברים פשוטים כמו ערכים מובהקים וכו' אז אותם כן ניתן ללמוד. לאמור, לא צריך ללמוד מעבר למה שלומדים בגן(או בית ספר יסודי) את התנ"ך. לענ"ד זו דעתו של הרב מיכי.

ישי, אין ל "ערכי היהדות" אליבא דמיכי שום יתרון על פני "ערכי היהדות" על פני רב רפורמי, על פני "ערכי היהדות" של חסידות (עבודה שבלב), או על פני העניין של ארץ ישראל שיוצג על ידי רב חרדלי. כולם לא יכולים לנמק מספיק טוב את עמדתם (אם היו מנמקים).
למשל, מיכי יבוא ויגיד שמבחינתו, לא לגזול, לא לנאוף, שימוש בכלי שלישי בשבת והידור בבחירת אתרוגים לסוכות (הספורט הזה זה באמת ההלכה?) זה להיות כמה שיותר יהודי, כי זה מחויבות להלכה.
הרפורמי יטען "ואהבת לרעך כמוך", "עשרת הדיברות זה המהות של התורה", או "מה ששנוא עלי על תעשה לחבריך".
החסיד יצטט גם הוא מהתנך משפטים כמו "תַּחַת אֲשֶׁר לֹא עָבַדְתָּ אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּשִׂמְחָה וּבְטוּב לֵבָב" או "היה לבבו שלם עם יהוה אלהיו כלבב דוד אביו"
החרדל שתומך בלאומיות פשוט יראה איך מהרגע שנוצר עם ישראל ועד סוף התנך כל המהלך של עם ישראל וארץ ישראל נע סביב ארץ ישראל. ולכן המהות של יהודי זה להיות בארץ.
הקוקיסט יטען שעניין "כלל ישראל" הוא החשוב ביותר, ולכן אנשים כמו בן גוריון והרצל הינם יהודים רמי מעלה.

מי צודק?
אין לי מושג. אני מאמין שרק אלוקים יודע מי נחשב יותר יהודי (אם בכלל זה משנה).
מה שאני כן חושב זה שה"טיעון" של מיכי נשמע הכי חלש ותלוש. קל וחומר כאשר זה יוצא מאדם שסובר שאי אפשר ללמוד כלום מהתורה, ועוד יותר קל וחומר
כאשר בפסוקים המדברים על מעמד הר סיני מוזכר הקיום של המצוות בתוך הארץ.
אז רגע היהודי הוא יותר מהותי תמיד רק בארץ?

ושוב, מה שהכי מצחיק זה שמיכי באמת מאמין שהשמש זורחת ממנו.
כפי שאני מראה באופן די ברור – ממש לא!
אה, וכמובן נציין שוב את חילול השם הגדול של מיכי –
החבדניק, הרפורמי, החרדל והקוקיסט בדרך כלל לא יגידו לאף חילוני "אני יותר יהודי ממך" אפילו שבמובן מסוים אולי הם כן מאמינים בזה בתוך תוכם (אולי).
אבל מיכי יפרסם מאמרים של אלפי מילים על כלום ושום דבר.

מיכאל אברהם?
חרטא דחרטוטא.

טוב, מה שכתבתי לישי עונה גם בערך לטענות של איתן. לכן אין צורך להרחיב מעבר.

איתן,
1. הסברתי שבמקרים רבים מיכי טען קטגורית שלא ניתן ללמוד כלום מהתורה. לא סייג את עצמו ולא נעליים. כלום. אתה לא חושב שזה תמוה?
2.טענתי שגם אם נעשה לאמירות אלו הנחה רצינית (כי בעצם התכוון לומר רק שלא ניתן "ללמוד ערכים"), הרי עכשיו צצים לנו פתאום "ערכים מובהקים". אתה לא חושב שזה סותר את הטענה הגורפת הראשונה (אחרי ההנחה)? כי מה ההבדל בין אמירתו זו לבין הקוקיאני למשל הרואה בשיבת ציון ערך תורני מובהק? פתאום הדיון הערכי נפתח מחדש…? ככה?
3. גם אם המצוות אינן ערכים התורה מלמדת אותנו שקבלתן ומילוין היא ערך יסוד. קיום המצוות זה ערך בסיסי בתורה. לכן הבסיס אינו המצוות עצמן אלא העיקרון שמאפשר אותן. חזרנו אם כן למרכזיות הממד הנורמטיבי בתורה ולקדימותו ל"הלכה" היבשה. בדיוק הפוך ממה שמיכי אומר.
4. הסברתי מעל במה זו מיליון פעמים מהו לדעתי שורש הבלבול שעומד מאחורי עמדתו של מיכי (או לייבוביץ שמבחינה זו מחזיק בעמדה קרובה מאד). תמורת תשלום לא סמלי אשמח לפרוס שוב את טענתי

ישי היקר,
אתה שוב לא קורא את דבריך שלך ולא מהרהר במשמעותם… סליחה על בוטותי… לפי תיאורך האחרון את עמדת מיכי עולה כי בעצם אין כל הבדל בין תפיסתו לבין כל תפיסה אחרת, יהודית או לא, של פרשנות התורה. .כולם הרי מסכימים שניתן "לעוות" את התורה ולבלבל בין עיקר לטפל או אפילו להלביש עליה דברים שכלל לא מצויים בה.. אין כל רבותא בזה וזה לא מה שמיכי אומר. אז סימפל אז דאת. מיכי מציג גישה המתיימרת לבדל את עצמה מתפיסות "נאיביות" כמו של חב"ד, הרפורמים וכו' (כמו שוואבפט הדגים).

וואבאפט, מה המשמעות של יתרון? ברור שכל אחד מחזיק בדעתו וחושב שהוא צודק. הרב מיכי הסביר את דעתו ושיטתו. לכן הוא הגיע למסקנה המתבקשת בעקבותיה. זה שאתה חושב שרק אלוקים יודע כנראה משמעותו שאין לך דעה על מה זה יהדות. ודרך אגב, באמת יש הרבה יותר מעלה בקיום מצוות בארץ ישראל. מה הבעיה? את הרמב"ן על הציבי לך ציונים אתה לא מכיר?
נראה שהביטוי "יותר יהודי" מפריע לך בגלל המטען שמגיע איתו. אז תנסה לרגע להתרכז בזה שהוא לא התכוון שמבחינה מעשית הוא יותר יהודי אלא שהוא יותר מתנהג על פי ערכי היהדות לכן במישור הערכי הוא יותר יהודי.

דורון, לא דקת בדבריי. כולם מסכימים *שניתן* לעוות את התורה, הרב מיכי טוען שזה כמעט בלתי נמנע ולכן כמעט ולא לומדים מהתנך כלום ואין למה להשקיע בזה מאמץ.

מה? לא לומדים כלום מהתנ"ך? כולנו, כולל מיכי עצמו, לומדים מהתנך שלל עובדות יסוד שהן קריטיות (וודאי ליהודי דתי). למשל שיש אלוהים, שהוא ברא את העולם, שהוא התגלה בסיני, שהוא נתן לנו תורה, שיש מרכזיות לעם ישראל ולארץ ישראל, שהתורה מנסה להציב במרכז את הספירה הנורמטיבית וכו וכו. כל אלו הן עובדות יסוד ו/או ערכים שיש להם/להן לא רק משמעות עיונית אדירה (בבחינת לימוד) אלא גם משמעות מעשית על חייהם של בני אדם.
אם לזה מיכי קורא שלא לומדים כלום אז מה כן כבר ניתן ללמוד? לפי אותו היגיון אי אפשר ללמוד דבר משום טקסט: דתי, פילוסופי, מוסרי, ספרותי ואולי אפילו טקסט מדעי.
זו המשמעות העקרונית של דבריו – ספקנות רדיקלית (אמנם חבויה היטב תחת ריטוריקה "מטפיזית") ודינה הוא כדינה של כל ספקנות אחרת – לבטל גם את דבריה שלה מכוח אותו ספק.

לא ניתן ללמוד *כמעט* כלום מהתנך=ניתן ללמוד מעט דברים(ערכים יסודיים וכללים וגם עובדות יסודיות).
מה שציינת אלה הם בהחלט דברים כלליים. הביקורת של הרב מיכי היא על לימוד מדברים ספציפיים. שאותם בהחלט ניתן ללמוד מטקסטים אחרים.
נראה שזה מתקשר לזה שכתבת במקום אחר בשבח הנצרות שהיא לא מדייקת במילים ורק לוקחת את העקרונות הכלליים שמאחורה(היה איזשהו ציטוט של פאולוס). בעיניך זה נחשב לימוד תנך, ולא היא. ללמוד תנך באמת זה לנסות להבין כל פרשייה ופרשייה ומה משמעותה, לא לדבר רק בקווים כללים. ובדיוק זה לימוד התנך שעליו הרב מיכי טוען שאין למה ללמוד אותו כי סתם דוחפים את מסקנתנו הראשונות באופן בלתי נמנע. (מה שאנוכי הקטן לא מסכים לגביו, אלא שצריך להתאמץ להבין בהתאם ליושר אינטלקטואלי)

טוב מיכי עומד עכשיו נכלם מול הדיאטה הקיצונית שאתה ואיתן עשיתם לשיטתו. מהאמירה הגורפת שלא ניתן ללמוד כלום מהתנך ירדתם לאמירה שלא ניתן ללמוד "ערכים" ומשם צמצמתם עוד יותר את היומרה והצבתם אותה על "לא ניתן ללמוד מדברים ספציפיים". טוב, אם זו אכן האמירה שלו, ואני לא ככ בטוח…., אז היא די מתקבלת על הדעת.
אבל גם כאן עדיין לא הבאתם את עמדתו למים ממש בטוחים. דוגמה שקפצה לי לראש: מה הייתה אומרת התורה על מעמדם של להטב במדינה יהודית? ברור שכאן צריך להיזהר מאנכרוניזם היסטורי (ורבים ולא טובים מתבלבלים כאן). והרי ברור שמושגים מודרניים כמו מדינה, זכויות אזרח, מושגים מתחום הפסיכולוגיה והמיניות וכו השתנו לבלי היכר מימי התורה. ממילא כל דיון כזה יש בו ממד ספקולטיבי עמוק (זה לא הלכה או פסיקה) ואי אפשר כמובן להגיע בו לוודאות. אם זה כל מה שמיכי היה רוצה לומר אז הייתי חותם על כל מילה. אבל לי נדמה שאצה לו הדרך להעביר מסר הרבה יותר רדיקלי ועם הרבה פחות מקום לביקורת עצמית. לשיטתו לא ניתן להגיד כלום, שום דבר על העניין הזה (או עניינים אחרים). מוזר מאוד.

במקום להתווכח מלמעלה, בואו נעשה את זה פשוט – נשאל את תלמידיו של מיכי ותלמידיו לגבי עניינים הכתובים בתורה, ננתח את התשובות. וננסה להבין האם לפי מיכי אפשר ללמוד משהו או לא.
אנא תלמידיו של מיכי, ענו על כל שאלה, והסבירו את התשובה. הינה אוסף שאלות קצר.

1. האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה שהעולם נברא או שהוא קדמון?

2. האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה שהיה "אדם ראשון", ואם כן, האם מדובר באדם פיזי/גשמי?

3. האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה שהיה מבול שכיסה את כל העולם לפני כ 5,000 שנה?

4. האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה שהיה אדם/אישיות פיזית שנקרא אברהם אבינו?

5. האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה כמה אנשים סה"כ יצאו ממצרים?

6. האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה שיש משמעות לעבודת השם בלב?

7. האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה שירידת המן מהשמיים היתה נס ששובר את הטבע?

ולשאלה המכריעה – האם לפי מיכי אפשר ללמוד מהתורה מי מוגדר, מהותית, יותר יהודי מאחרים. במידה וכן, אנא הציגו מאילו פסוקים אפשר להבין זאת, ואיך בדיוק אפשר להסיק זאת מתוכם.
במידה והגעתם למסקנה שאפשר ללמוד זאת מתוך פסוקי התורה, אנא הסבירו מדוע דברים אחרים, שדווקא כתובים באופן הרבה יותר ברור ופשוט, אי אפשר ללמוד מהתורה.
אם למשל התשובה של התלמידים היא שלפי מיכי אי אפשר ללמוד אם היה מבול שכיסה את כל הארץ, עליהם להסביר מדוע דווקא נושא זה שכתוב באופן כ"כ פשוט וברור אינו ניתן להבנה,
אך הסקת מסקנה של "מי נחשב מהותית יותר יהודי", שזה דבר שלא כתוב באופן מפורש, הוא כן דבר שאפשר ללמוד מהתורה.

תודה עונים!

דורון
שמח שזה מתקבל על דעתך.
קודם כל, למה להטב שונה ממחלל שבת או עובד עבודה זרה מבחינת התורה? תשאל באופן כללי על חייבי מיתות כאשר לא ממיתים אותם. לכאורה זו אותה שאלה לא?
במקרה זה, לענ"ד לשיטתו של הרב מיכי ניתן ללמוד מהתורה שלהטב זה רע(כמובן אם הוא עובר את העבירה בפועל), אבל מה מעמדם במדינה יהודית מתחילה בשאלה קודמת של היחס בין המדינה והאזרחים לפי התורה. הבעיה בשאלות האלה היא שגם אם התורה לא מחייבת שלטון של מלך וזה רק רשות היא לא אמרה מה דעתה על שלטון מסוג אחר, כך שקשה לדבר על המושגים האלה.

וואבאפט,
היתה לי תגובה שלמה מושקעת ואז ששלחתי את התגובה לא היה אינטרנט והתגובה נמחקה. כך שעכשיו אני יותר אחפף.(זה קרה לי עוד פעם אבל למדתי להעתיק את הטקסט לפני שאני שולח)
כמובן שהכל זה ניחוש לפי מה שאני מבין.
1. לא.
2. לא.
3. לא.
4. כאן אני לא בטוח. אולי לא(אם כי לענ"ד יותר סביר לפי התורה שכן היה).
5. מספר מדויק? לא נראלי. המספר של ה600 מאות אלף הרב מיכי יכול לטעון שזה מספר טופולוגי.
6. לא מבין את השאלה.
7. לכאורה כן, כי התורה נותנת תיאור לאיך ירד המן ומשמע שזה לא היה לפי הטבע. (השאלה שלך הייתה צריכה להיות האם מהתורה ניתן לדעת שבאמת היה מן שירד מהשמיים ושבר את החוקים. כלומר לא מה פשט התורה אלא מה קרה בפועל, אבל לא משנה)
לתשובה המכריעה, בדיוק בגלל שדברים כלעיל לא ניתן ללמוד מהתורה(אם כי זו שאלה פחות קריטית, השאלות היותר קריטיות היא מה המשמעות שהתורה רוצה להעביר בפרשות האלה וזה מה שהרב מיכי טוען שלא ניתן ללמוד) ולעומת זאת את הציווים(כלומר ההלכה) אכן ניתן ללמוד מהתורה, לכן קיום ההלכה היא קיום ערכי התורה. כלומר להתנהג יותר ע"פ היהדות, כלומר במושגים של הרב מיכי להיות יותר יהודי במישור הערכי.
מקווה שסיפקתי את הסחורה.

ישי
אנחנו מסכימים כי הסכמת/הסכמתם לרדת מהעץ הגבוה של לא ניתן ללמוד ללמוד כלום מהתורה לטובת שיח צנוע של ניתן ללמוד אפילו ערכים ספציפיים (דוגמת היחס ללהטב). גם אם זהו לימוד פרובלמטי. לכן כל התמונה הרדיקלית והיומרנית שניסו להעמיד פה (בין אם היא מייצגת את עמדת מיכי ובין אם לא) מתגלה כמצב עניינים כמעט טריוויאלי. קונצנזוס שרווח לכל אורך ההיסטוריה ובו בני אדם לא רק שמסכימים שניתן ללמוד מהתורה דברים ספציפיים אלא במקרים רבים אפילו מסכימים מהם אתם דברים.

דורון
נדמה לי שאתה לא מתייחס ללימוד תנך במובן שכולם מתייחסים אליו. ניקח לדוגמה את פרשת בלעם, השאלות שאני אשאל הם- למה האתון פתחה את פיה? מה זה אומר שהיא פתחה את פיה? למה בלעם לא ראה את המלאך מלכתחילה? למה הקב"ה קודם התנגד ואחר כך הסכים שבלעם ילך? מה הקשר בין הפרשיות השונות? וכן הלאה וכן הלאה. לשאלות האלה הרב מיכי טוען שלא ניתן לענות תשובה ולכן ללמוד תנך זה מיותר. דברים בסיסיים וכללים אכן ניתן ללמוד.(והיחס ללהטבים נלמד מחלק הציווי בכלל, זה לא אותו דבר) דווקא אני חושב שזו גישה די מחודשת(יותר בציונות הדתית ששמה דגש על באמת ללמוד תנך לא כמו אצל החרדים).

אנחנו אולי מסכימים על הנקודה העיקרית אבל אתה מתעלם מהפער הדרמטי בינה לבין איך שהדברים הוצגו באתר זה מספר פעמים. לדעתי לא במקרה ככה הוצגו.

עכשיו אם מישהו מתייחס ללימוד רק במשמעות הספציפית שאתה נותן לכך (למשל למה פתחה האתון את פיה?) אתה צריך לקחת בחשבון שאלו שאלות משניות לחלוטין גם מבחינת היהדות האורתודוקסית ההיסטורית. לפחות ברמה המעשית. אני לא יכול לחשוב על השלכות הלכתיות, כלכליות, היסטוריות וכו לעצם הויכוח על פי האתון של בלעם. אם אתה כן יודע על כאלה אתה מוזמן להעמידני על טעותי.

לבסוף גם ביחס לשאלות המשניות האלה ניתן למצוא תשובות סבירות ואינטליגנטיות יותר או פחות. וזאת בניגוד לטענת היסוד האנטי היררכית שניסית להגן עליה (שבה כל "לימוד" הוא שווה ערך ללימוד מסוג אחר, כי הרי "לא ניתן ללמוד כלום מהתורה"). אני למשל הייתי מנסה לבדוק איך נתפסים מושגים כמו דיבור, פה וחמור בטקסטים מהתקופה ובתרבויות של המזרח הקדום. כמובן שלא בטוח שהתשובה שהייתי מעלה בחכתי הייתה בהכרח מוצלחת יותר מתשובות המתחרות אבל ההנחה שעומדת ברקע היא עדיין שיש היררכיה של הסברים ואותה אני מחפש. בכל מקרה אני לא קובע קטגורית מראש שאין היררכיה כזו. נדמה לי שהעמדה שאתה מגן עליה (אפילו רק לצורך הדיון) כן עושה זאת

דורון
אולי גם בגלל המשניות שלה הרב מיכי לא מייחס לזה משמעות רבה.

בקשר לזה שיש הסברים טובים יותר או פחות, על בסיס מה אתה קובע את הקריטריונים?

עד כאן בעיקר הגנתי על דעתו של הרב מיכי. לענ"ד אני חושב שיש הסברים יותר או פחות מסתברים ואי אפשר באמת לומר כל שטות בתוך פירוש התורה. ודווקא לדעתי זה מאוד חושב, זה בירור דבר ה'. במידה ואתה מאמין שה' נתן את התורה כנראה יש סיבה שהוא כתב את הפרשיות הללו ולכן אנחנו צריכים לברר את פירוש הפרשיות הללו ולעמוד על טיבם. נדמה לי שבן אדם שמאמין שה' נתן את התורה ולא סתם בילבל לנו את המוח בהכרח ירצה להבין למה כל מילה כתובה ומה משמעותה וזה דורש בירור ולימוד, לענ"ד ניתן להגיע אל הפשט האמיתי(לפחות להתקרב אליו כמה שיותר) וכן צריך לנסות. הרב מיכי חושב שזה אבוד מראש.

טוב אני אסכם את מה שאני חושב :

1. בסך הכל ממש מוזר לראות שאפשר להסיק מסקנות ממש לא הכרחיות מכל מיני דברים שכתובים בתורה, אך מדברים שכתובים באופן מפורש "אי אפשר לדעת" אם הם אמת או לא.

2. בכל מקרה, התחושה של מיכי ש"זו האמת" היא לא רצינית.

3. ההסבר שניתן על ידי ישי אינו מספיק טוב. "בן צריך לאהוב את אבא שלו כמה שיותר". אדם נחשב בן של אביו, גם אם הוא לא אוהב אותו כמו שצריך. אין "בן מהותי יותר". יש בן שאוהב יותר. בדיוק כמו שיש יהודי שמקיים יותר מצוות מיהודי אחר.

4. לגבי חילול ה' – ההשוואה של מיכי בהקשר לאמירת "האמת" שגורמת לחילול ה' אל מול הנחת תפילין שיכולה לגרום לחילול ה', זה פשוט מצחיק. להניח תפילין זה חובה. לומר דברים שיכולים לגרום צער לכל כך הרבה אנשים (וכאמור כפי שהדגמתי, זה רחוק מלהיות אמת) זה לא רק לא חובה, אלא זה חילול ה' מוחלט.