ישיבות

תודה. והאב חושב שעדיף לעבור שם כמה שיותר מוקדם או שזה לא כ"כ משנה (לפי מה שנשמע מהרב נשמע שעדיף לעבור שם קודם, רק לודא שלא טעיתי)? והאם זה גם בכוללים או דוקא בישיבות (נפק"מ ג"כ לשאלה הקודמת)?

דרך אגב, אם יש שם פחות שיעורים איך מקנים את הכלים לתלמידים?

איני יודע בן כמה אתה, אבל מגיל ישיבה קטנה כבר עדיף להיות שם. זה נותן לך כלים יותר חדים ומוצקים. כוונתי כמובן לישיבות, בשלב שמקבלים כלים. בכולל איני רואה חשיבות גדולה למקום. כשאתה מגובש אתה לומד כפי שאתה לומד.
אחד היתרונות בלימוד בעולם החרדי הוא שהרבה מהכלים עוברים "באוויר", כלומר דרך השיח בין האנשים. בגלל שהתורה מהווה שם מרכיב חשוב בכל החיים, הלימוד בביהמ"ד הרבה יותר משמעותי מאשר בעולם הציוני-דתי. אנשים מחליפים ביניהם חוויות על מה שאמר פלוני או אלמוני ביישוב קושיא פלונית או אלמונית, ומה ענו לו וכוו'. כל זה בעיקר בישיבות הטובות כמובן, כי גם בעולם החרדי יש לא מעוט ישיבות שאינן ברמה כה גבוהה.
אני שב ומדגיש שחשוב לבוא מוכן ומוצק בעמדותיך, כי זה מכבש לחצים השקפתי (אם בכלל יקבלו אותך ללמוד שם כשאתה בא במגמה להפיק כלים לימודיים בלי לקבל על עצמך את עסקת החבילה).
ועוד אומר, שאם זה כרוך במריבות (עם ההורים וכו') הייתי ממליץ להימנע, או לחכות לגיל מבוגר יותר (שוב, איני יודע מה גילך). לדעתי זה לא שווה מריבה וסכסוך.

https://asif.co.il/wpfb-file/1-4-pdf-113/
מאמר של הלל נגן, בנו של הרב יעקב נגן שבעצמו היה שלשה חודשים בישיבת מיר. אולי שווה להתיעץ איתו. זה קטע מעניין כי ייתכן ובשביל שהניסוי יעבוד צריך ללכת בתמימות ואהבת תורה בעוד אם אתה מגיע מראש בכדי לנטוש את העולם החרדי כשה"כלים" בידך (בחינת תוכו אכל חליפתו זרק) אז גם השקיעות שלך בישיבה תפחת. לטעמי הישיבה זה גם כל הצולנט שמסביב (שאגב עשוי להיות בלתי נסבל לאדם המגיע מן היישוב). אגב צריך להיות חזק באישיות ובאמונה בכדי לצלוח את המחסום המנטלי-תרבותי- אישיותי של המגזר הזה השונה עד ללא הכר מן הציבור הכללי. זה עשוי להיות לא פחות קל מרכישת למדנות ישיבתית.
הצלחה

קראתי בעניין רב. מאד מעניין. יש לי לא מעט מה להעיר, אבל זו באמת זווית ראיה מרתקת.
בקשר ללימוד, אני לא ממש מכיר את מיר (אני בני ברקי, פוניבז' ובנותיה), אבל התיאור כאילו בישיבה ליטאית מתמקדים במפרשי רש"י ותוס' (מהרש"א, פנ"י) הוא ממש לא נכון. זה כנראה תלוי בישיבה, ואני מעריך שגם במיר לא לגמרי נכון.

שלום יוסי, אם הנך מעוניין בפלא יועץ מהבפנוכו של "עוילם הישיבעס" החריידי אזמינך לפנות אלי בפרטי.
נ.ב: הרב מיכי, נראה לי שכבוד תורתו לא יכול לייצג את צדדי ה"ספק" באופן ראוי ולו מהסיבה שמצבו מבחינת "מעמד אישי" היה שונה בתכלית ממצבם של רוב הנופלים בחריידיות, וד"ל

תודה לכולם, אני אשקול את הדברים. דרך אגב אני כבר כמה שנים בישיבה גבוהה.. מקוה שעדיין רלוונטי.
לבנימין, תודה על ההצעה, אבל מהתרשמות קצרה עם דבריך באתר אני חושב שאתה טעון ביותר מדי כעס וטינה כלפי העולם החרדי, ופחות תוכן ממשי. אם בכל זאת יש לך משהו להגיד אשמח אם תכתוב אותו כאן (אם אפשר שזה יהיה בלי זלזולים מיותרים זה יהיה טוב יותר ולי אישית יעזור להקשיב).

יוסי, כל מה שיש לי להגיד לך (ולדומים לך) באופן אישי לא מיועד לפרסום, הדברים אישיים לחלוטין ויורדים לפרטי פרטים ביחס לאנשים שתבוא איתם במגע, ככל שתעשה את הטעות הנוראית ח"ו תזכור תמיד שעל על כך כבר אמר קהלת "מעות לא יוכל לתקן וחסרון לא יוכל להמנות"

רש"י על אתר:

"מעוות" – בחייו (לפני הנפילה בחריידיות) לא יוכל לתקון משמת (לאחר הנפילה בחריידיות) מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת…"

"וחסרון לא יוכל להמנות" – זה שחסר עצמו ממנין הכשרים (באמת ולא הכשרים לדעתם בלבד) לא יוכל להמנות עמהם בקבול שכרם

יהי רצון שיתקיים בך "השם ישמרך מכל רע ישמר את נפשך", בנימין

מקווה שבסדר להתפרץ לשרשור ולשאול שאלות שכאלה. הן פשוט באותו עניין.
אני מתכנן ללמוד בישיבה דתית לאומית שנה הבאה (כרגע רשום לישיבה בה הרב לימד בעבר, אבל עדיין לא החלטתי למעשה).
מהן הישיבות הדת"ל שבהן לדעת הרב יש למדנות ברמה גבוהה מאוד (לא כולל הר המור ובנותיה)? האם גם בהן הרמה נמוכה יותר מישיבות חרדיות טובות (מיר, חברון, פוניבז׳)?

ומשער שיהיה טוב יותר להתייעץ עם הרב בעניין במדיום אחר (מייל?). אם מבחינת הרב זה אפשרי אשמח.

ועוד משהו.
אני לא מכיר יותר מדי את מיר, אבל כמובן שהוא מתאר במאמר את דרך הלימוד בישיבה שמוביל הרב אשר אריאלי, שעיקרה דקדוק בלשון רש"י ותוס'. מיר חריגה בהיבט הזה מרוב הישיבות הליטאיות.

אני כמובן חולק מכל וכל על הטענה שבמיר לומדים פרשני רשי ותוס. יש מה להאריך אבל יש מלא סגנונות במיר, ועיסוק מעמיק בראשונים על הסוגיא. הרב פינקל הצעיר מלמד באופן מאד מעמיק של "לשיטתו", ורב רפאל שמואלביץ ז"ל היה למדן ללא מעצורים שלא לדבר על הדיין ר מאיר שמואלביץ אחיו הצעיר. עליו אמר ר חיים האב שאילו היה משקיע ברב מאיר מה שהשקיע ברב רפאל לא היתה שום בריה שיכלה לעמוד במחיצתו. בקצרה הלימוד במיר רחוק מפני יהושע מהרשא ומהרם על תוס. לגבי ר אשר אריאלי אינני יודע כי הוא מלמד אך ורק ביידיש ומי שאינו דובר של השפה יכול להיות ניזון רק משמועות שלי אישית אין ( ר אשר היה מלמד גם ב" משרפה" תפארת צבי בעברית אבל שם בכל מקרה הרמה בסיסית יותר מישיבת מיר). ובכל מקרה מיר זה בהחלט לא חברון או בני אהרן אבל היא נוחה מאד להסתגלות לתייר מן החוץ. אתה יכול ללמוד שם בין אם הנך שבבניק על שרואה סרטים בשרותי הפנימיה ובין אם אתה צולניק עם בוקסות של חזונאיש. אפילו בנימין גורלין יכול למצוא שם את גורלו 😉

Gil, אל נא תשכח להזכיר כי בסמוך למיר מסתובבים סוחרי קנאביס רבים אשר מציעים את מרכולתם בהנחה מיוחדת ל"בני תיירע" הרוצים לפוש ולזרוק את השכל בתום יום בטלה, ולעיתים אפילו בעיצומו של יום, ובכך לכפר על נפשותיהם ולמצוא מזור לכל תחלואיהם.

לא שכחתי. ומסביב למסוממים סובבים סוחרי שפחות וזונות בהנחות לבני הישיבה, מכל הסוגים והצבעים וביניהם גם גמדים ועבדים, ומעבר להם פקולטות שלמות של פילוסופים כפרניים וממש מאחורי כל הרפש הזה כשעברנו את הקליפות ומדמנת הסחי הבלתי חדירה הזו – שם שוכן האור. ובקרבו יושב אדם נאור וכותב ככל העולה על רוחו

בקיצור, אתם לא ממליצים על מיר.
אז מה יעשה דת"ל שאין לו דרך להתקבל לישיבה חרדית אחרת? ואני לא מדבר על משרפות, לפחות לא על משרפות אקטיביסטיות במוצהר.
ושוב סליחה על ההתפרצות. מקווה שזה תקין

תלמיד,
אתה יכול להתקשר, אבל כבר אומר לך שאיני מכיר היטב את הישיבות. קשה לי להביע עמדה לגביהן. זה פחות שאלה על רמת הישיבות מאשר על היכולת להפסיק מהן כלים בסיסיים של למדנות. זה לא תמיד אותו דבר. יכולה להיות רמה גבוהה, אבל היא לא נותנת את הכלים הבסיסיים. לכך כיוונתי כשכתבתי שכדאי להתחיל בישיבות ליטאיות חרדיות ואח"כ אפשר וראוי לשקול לעבור.

מה יעשה? ילמד בישיבה לא חרדית ויתמיד. בסופו של דבר המקום לא גורם. גדלו בתורה ל תלויה חזק בישיבה שבה למדת אלא בעיקר בך. הישיבה יכולה להעשיר, אבל זה לא ממש לא קריטי בעיניי.

תודה.

האם הרב יודע על ישיבות ספציפיות שבהם קיים הפער (כלומר שאע"פ שהן ברמה הן לא מקנות את הכלים הבסיסיים)? או שאמדוד לפי הרמה וזהו?

הרב מיכי,
בעקבות המאמר של הלל נגן, אולי שווה להקדיש טור להבדלים בין עולם הישיבות הדתי לחרדי ובכלל על הגישה ללימוד תורה בשני המגזרים? (ואולי היה כבר טור בעבר?)
כבוגר ישיבה חרדית, לדעתי הוא מתאר נכונה את ההבדלים בין המגזרים ביחס לתורה ולגישה הכללית ללימוד. בהמשך המאמר בחלק של ניתוח האידיאולוגיה החרדית (התורנית), יש נושאים הנתונים לפרשנות שונה. מעניין לשמוע את המבט שלך על ההבדלים.

בס"ד י"א באייר תש"פ

כדי להיכנס לעיון הבריסקאי לא צריך לשבת על זה יום מלא. מרבית היום צריכה להיות מוקדשת ללימוד יסודי ומדוקדק של פשט הגמרא, והסוגיות המקבילות. ניתוח הסוגיות יעלה את השאלות הבסיסיות בסוגיא, שאלות איתן מתמודדים הראשונים והאחרונים.

אחרי שנמצאי בעניינים ושולטים בסוגיא דקדוקיה ומקבילותיה ובשיטות הראשונים המרכזיות, בא העיון הבריסקאי מקנה המשגה (ובעברית חדשה: הצרנה לוגית 🙂 אי אפשר לבנות בניין ללא יסודות מוצקים..

את העיון הבריסקאי אפשר לקלוט גם בקביעות של שיעור או חברותא פעם או פעמיי בשבוע וכן בלימוד קבוע של ספר חידושים בסגנון העוסק במסכת שלומדים בישיבה. בזמנו (לפני 30-40 שנה) היה שיעור של הגר"ש פישר לתלמידי ישיבת הכותל כל יום ששי בביתו. אולי השיעור עוד קיים?

שיהיה בהצלחה, ש"צ

ל

יוסי, זו הייתה אמירה כללית על כל הישיבות. גם אל ושברמה לא מקנות כלים כמו בעולם החרדי. הסיבה היא האינטנסיביות והמסורת החזקה יותר שם. כאמור, איני מכיר מספיק את הישיבות כדי להביע עמדה לערוך השוואות.

חרדי, אשקול.

שצ"ל, המשגה אינה הצרנה לוגית. לא קרב זה אל זה. אני גם לא מסכים שניתן לקנות את יסודות הומיונות של העיון הבריסקאי בשעה שעתיים ביום. זו צריכה להיות צורת הלימוד העיקרית, לפחות בשנים הראשונות בישיבה.

מי ש/לא קנה ידיעה ראויה בש"ס ומפרשיו- את מה ימשיג?

בברכה, , שטייגען צריך לערנען [=שצ"ל]

יש ספרים של הרב אייל רזניקוביץ מישיבת ירוחם שמכניסים את הלומד לעיון הבריסקאי.

שוב תודה רבה:)
ומצטרף לבקשה של 'חרדי'.

אם כבר עלה נושא ההמשגה, לרב יש במקרה מאמר על זה או שרשור כלשהו?

הרבה מאד מהמאמרים והשיעורים שלי עוסקים בהמשגות. אבל אין לי מאמר כללי על המשגה בעצמה.

ובאופן כללי יותר אומר לך שאני מאד לא ממליץ על מאמרי מבוא כלליים. הדרך הנכונה להיכנס לעולם הלימוד (ברוב התחומים) הוא פשוט להתחיל ללמוד את התכנים עצמם ולא ללמוד עליהם. מבואות הם בד"כ עניין למומחים, והם ממש לא הדרך הנכונה להיכנס לנושא. אני מדבר על מבואות עקרוניים ובעלי משמעות ולא על מידע כללי על הנושא.

הרב אייל רזניקוביץ מישיבת ההסדר בירוחם, הוציא סידרת ספרים בשם 'קונטרס לימוד', המכניסים את הלומד בצורה תמציתית לעולם העיון התלמודי.

עד כה יצאו שלושה ספריםP:

א. 'ספק בירור וההכרעה'
ב. 'כללי המצוות'
ג. 'מלוכה ושלטון'

סקירה על א-ב – במאמרו של הרב דן נבון, 'נחמה לייבוביץ של הגמרא' באתר 'מוסף שבת – מקור ראשון'.

סקירה על ג' – הרב ישי אנגלמן, 'המסלול שלך ללימוד התורה'.

ו'תו לחכם ויחכם עוד'

בברכה, ש"צ

כבר נתקלתי בעבר ביומן המסע הנ"ל. בכל הנוגע לפערים
ברמת הלימוד בין מיר לעתניאל, במחילה, אבל הוא מקשקש בשכל.
מובחרי התלמידים או אברכים שבמיר, פונוביז' וכיוצ"ב, יהיו ברמה גבוהה
הרבה יותר ממובחרי הבחורים או אברכים שבעתניאל.

יודע שאינו יודע,
ומה לגבי מובחרי הבחורים שבישיבות כמו ירוחם, הר עציון או מרכז? גם הם נופלים ברמתם ממובחרי מיר ופוניבז׳?

בס"ד י"ב באייר תש"פ

'מובחרי התלמידים' אפשר שיצליחו יותר בלימודם ביחידות כמו החזו"א והגרי"ש אלישיב, כל הדיון צריך להיות 'אד-הומינם' לגופו של מבקש העצה מה יתאים לו יותר?

יש להניח שברוב המקרים תתאים לתלמיד שבא מרקע של ישיבה תיכונית ומאוירה דתית-לאומית ישיבה שתתאים לרקע למנטליות ולהשקפה שלו, שתרומם אותו טפח אחרי טפח. כניסתו ללא הכנה מראש לאתר ד'זיקוקין דנורא' של עילויים אדירים – עלולה ח"ו להביא לתיסכול במקום להתעלות

ובקיצור:
נלע"ד שגדאי ללכת לישיבה שהיא קצת מעל ל'מקום אשר הוא שם', ולא 'לקפוץ מעל לפופיק'.

בברכה, שצ"ל [= שטייגען צועד לאט] 🙂

אם כבר רוצים ישיבה ליטאית, אולי לנסות ב'נתיבות עולם' בבני ברק (בה למד רמד"א אחרי הצבא), ישיבה הבנוייה לאלה שלא באו מרקע תורני.

הרב שצ"ל,
אני מסכים, ולכן אני מתחיל בישיבה דתית לאומית. בכל אופן, אני חושב שהחיסרון הבולט בחלק ניכר מהישיבות הציוניות, וגם בחלק מהטובות שבהן, הוא שאין בהן "אוויר פסגות". ההתגדלות בתורה כשבספסל שלידך יושב מתמיד עצום ובעל ידיעות רחבות וסברות חריפות, אינה דומה להתגדלות בישיבה טובה עם מתמידים ברמה טובה באופן יחסי. בקיצור, זה פשוט לא קיים אצלנו (יש ישיבות שבהן אולי יש. במרכז לדוגמא הרגשתי אחרת משאר הישיבות).
והוא הדין לגבי המג"שים והר"מים. גם לא בכל הישיבות הציוניות הטובות הרבנים הם למדנים ממעלה ראשונה, לפחות ביחס למקביליהם בפוניבז׳ ודומיה.
ההתחככות הזאת (עם תלמידים, אברכים ורבנים) יוצרת אווירה שאפתנית בישיבה, וגם מצד עצמה מושכת למעלה.
וזה מה שחסר לי בישיבות הציוניות.
(כתבתי קצת מבולגן. אני פשוט עסוק קצת. אז סליחה)

תלמיד,
אני לא כתבתי את דבריי כתשובה לשאלה שלך.
לשאלתך, לימוד בישיבה חרדית איכותית בוודאי תקדם
אותך הרבה יותר מאשר ישיבה דלי"ת נוסח הר עציון או ירוחם.
נכון שלא כל הישיבות החרדיות ברמה גבוהה. יש הרבה בינוניות
גם שם. אבל ישיבת עילית מציבה סטנדרט גובה יותר בהרבה.
זה יבוא לידי ביטוי במצוינים שבבחורים, בשכבה הבינונית, וכמו כן
הרמי"ם יהיו תלמידי חכמים בעלי שיעור קומה גבוה הרבה יותר

לתלמיד – שלום רב,

בצמוד (או עכ"פ לא רחוק) לכמה מהישיבות הגבוהות וישיבת ההסדר – יש 'כולל' שבו מכשירים ה'אריות שבחבורה' עצמם לדיינות, שהם למדנים מובהקים המלאים בבקיאות וחריפות יחדעם היכולת'לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא'.

אני ממליץ שתמצא אברך מסוג זה ותקבע איתו חברותא לפעם או כמה פעמים בשבוע, וזה בע"ה ירים אותך בעיון העמוק והישר.

בברכת הצלחה, ש"צ

הרעיון בא לי ממה שהזכרת 'אויר פסגות' ונזכרתי בכולל בפסגות, שממנו יצאו כמה נבכיר הדיינים בארצנו.

בתור בחור ישיבה חרדית אני יכול לומר לך שככל שהישיבה טובה יותר כך יש יותר סטיגמות כמעט ללא יוצא מן הכלל ובחור שיגיע לא מרקע חרדי יהיה הבעלב'ת של השיעור (זה שיודע איך עובד פייסבוק ובאיזה ערוץ משדרים את האח הגדול) ודאי אצל האליטות וסיכוי גדול שתהיה דחוי חברתית ללא קשר לרמתך הלימודית, ודאי אם אתה לא אוחז בכל ההשקופע'ס הנכונות (ציות עיור לגדולי הדור, השגחה על דבר הכי קטן שהגיע מה', האידיאל שכל הגברים יהיו אברכים וכל הנשים מטומטמות וכו') אני אישית חוטף על זה לא מעט אפילו שאני בא מרקע חרדי

בברכה שצ"ל (שוטה ציני להחריד)

סבורני שבהר המור יודעים ללמוד (אבל היא מוחרמת פה באתר מסיבות אחרות).

כמדומני שבדרך כלל מהישיבות הלא חרדיות, מכירים את החרדיות, אבל להיפך זה לא מצוי.
אז אני מכיר היטב היטב את עולם הישיבות החרדי, ומכיר לא רע את העולם הדתי כולל הישיבות.
אז אני אומר לכם כך, מבחינת אוירה, יתכן שיש תורה אצל החרדיות יותר מהדתיות. מבחינת רמה כללל לא בטוח. ולדעתי מי שיגיע מבחוץ, יכאב מאד את הבטלה העצומה השוררת בישיבות (העילית, על אחת כמה בישיבות שאינם נחשבות כן. כמובן שזו הכללה) ויהיה בהלם למול הפער בין ההצהרות למציאות.
דיברו על עתניאל, אז מישהו יכול להראות לי ספר חרדי ישיבתי ברמת נטע בתוכנו?
אשמח לעזור למי שרוצה, גם להיכנס פנימה

י"ד, נעלבתי.
אתה באמת חשוב שהשמטתי את הר המור בגלל שאיני מסכים להם? איני מסכים גם עם החרדים. אל תגלה לאף אחד, אבל אני אפילו תורם להר המור לא מעט שנים, למרות אי ההסכמות. לדעתי אין להשוות אותה לישיבות החרדיות הטובות.

ליוסי, תלמיד, ולכל מאן דבעי אם אתה רוצה ייעוץ מבחור ישיבה חרדית במפנים (שגדל במשפחה מעורבת דת"ל/חרדי) תפנה למייל שלי natan417@gmail.com אני יביא לך מספר.
יש לי גם דרך להכניס לכמה מהישיבות האלו…

תודה רבה, אני אפנה אליך במייל. רק לא הבנתי אם הבחור זה אתה או חבר שלך..

שלום לרב,
כתבת כאן שכלי הלימוד עוברים בישיבה חרדית בצורה טובה יותר כיוון שזה נוכח יותר בשיח בין האנשים והתורה היא חלק חשוב יותר בחיים.

יש כמה דברים שאשמח אם תוכל להרחיב עליהם קצת:

מה הכוונה שהתורה היא חלק חשוב יותר בחיים, כלומר באיזה אופנים זה מתבטא בשונה מישיבות ציוניות?
איפה מתבטא השיח על הסוגיות יותר מישיבה ציונית? כי גם בישיבות ציוניות יש לא מעט אנשים שממשיכים לדבר על הסוגיה בארוחת צהריים או ערב, מה ההבדל? ואם זה נכון, כמה משמעותי זה כבר יכול להיות ביחס להקניית כלים לימודיים?

זו התרשמות כללית וקשה כאן לפרט ולנמק. באוויר של ישיבה לא חרדית מסתובבים עוד נושאים רבים. העתיד הולך לכמה כיוונים. ההצטיינות יכולה להיות בתחומים נוספים. משא"כ בישיבה חרדית.