מאכלות אסורים לגויים

לא הבנתי את כוונת הרב במשפט
"במה זה שונה מאכילת בהמה כשרה למעט האיסור ההלכתי?"
בהקשר של הגויים . . .
איזה איסור הלכתי?

הוא אשר אמרתי. אין הבדל אלא במישור ההלכתי, וזה לא רלוונטי לגוים.

אני חושב שיש בילבול בין זה לבין אכילת אבר מן החי-כלומר בעל חיים שלקחו לו את האיבר לפני שנשחט-בזה גם הגוים מצווים

אז אני מבין שכל מי שבא בטענות לגויים בכך שהם אוכלים בשר עטלפים/נחשים אין בסיס ביהדות . . .
אולי יש פה הבט מוסרי או אסתטי בעייתי, אבל לא אמירה יהודית . .

אין פה שום בעיה מוסרית ולא אסתטית.
אין הבדל בין אכילת תרנגול לאכילת עטלף, מעבר להרגלי תרבות.

אהרן שלום,
רוב בני האדם בעולם יסכימו שבאכילת בשר כלב/חתול יש בעיה מוסרית, כנראה בשל הקרבה של החיות לאדם. לא מדובר בקרבה אבולוציונית, אלא בגלל שמדובר בחיות מבויתות.

לגבי אכילת עטלף – ראשית, אני מניח שאתה מודע לזה שעטלף הוא יונק. הוא הרבה יותר דומה לעכברוש מאשר לתרנגול. מצד שני, בתוך מחלקת היונקים עטלף יותר קרוב (מבחינה אבולוציונית) לפרה מאשר לעכברוש.

אבל זה לא כ"כ משנה. עובדתית, אכילת מכרסמים/עטלפים מעלה אינסטינקטיבית תחושת גועל עצומה אצל רוב בני האדם. לכן פה נכנס המימד האסתטי, לפחות בעולם המערבי.
אני מניח שגם בני המזרח הרחוק לא אוכלים כולם עטלפים ונחשים, מפה אפשר להסיק שלא מדובר אולי בשיוך תרבותי, אלא יש משהו עמוק יותר שמעורר בנו תחושת גועל.

אשמח אם הרב יביע את דעתו.

אהוד, מפריע לי השימוש שלך במילים 'רוב בני האדם יסכימו', אפשר להעלות את הטיעון גם ללא תימוכין אלו (עקרונית, רוב בני האדם יכולים לטעות, אלא אם הדעה המקובלת היא המגדירה את המונח, כפי שניתן אולי לטעון לגבי אסתטיקה).

אתה טוען שהקרבה לבני האדם אוסרת מוסרית את אכילת הכלב? זאת כאשר הכלב הספציפי שירת אותי, או גם אם לא שירת אף אדם, אלא מעצם היותו שייך לגזע מבויית?
ומה בנוגע לכלב שמת מוות טבעי? גם אותו אסור מוסרית לאכול כי הוא משמש בני אדם?

לגבי ההבדל בין יונקים לציפורים, ובין מי שקרוב אלינו אבולוציונית למי שרחוק, לא הבנתי לגמרי למה זה רלוונטי. ולגבי אסתטיקה, אני גם לא יודע איך למדוד את זה. אולי מה שאני רגיל אליו נתפס כאסתטי, ומה שלא -לא? אולי זה קשור לתרבות ולתקופה?

אוסיף משהו נוסף, שנשמע אולי מוזר.
אני לא חושב שיש בעיה מוסרית לאכול בני אדם שמתו מוות טבעי.
יש בעיה כאשר אכילת בני אדם יכולה להביא בעקיפין לגרימת מותם, למשל בעיתות מצוקה.
יש בעיה כאשר אדם חושש שייאכל ע"י אחרים לאחר מותו, והמחשבה על כך מסבה לו צער בחייו.
אבל ללא הסייגים הללו, אני לא רואה בעצם הדבר בעייה מוסרית. זה לא גורם צער לאף אחד.

שוב, אשמח אם מיכי או אדם אחר שבקי בקריטריונים של מוסר, ייתקן אותי.

עוד הסתייגות: מי שמאמין בחיים לאחר המוות, יכול לטעון שאכילת גוף האדם גורמת צער לנשמתו, וגרימת צער לנשמה היא לא מוסרית.

מסכים לכל מילה. כתבתי על כך בטור על ערכים אסתטיים (154).

אהרן שלום,

לשאלתך, לדעתי הסיבה לתחושת הקבס שחשים אם חושבים על אכילת כלב או חתול (אצל מרבית בני האדם) , זה לא רק בגלל שמדובר בחיות מבויתות רגילות (גם כבשים ופרות הן מבויתות במידה מסוימת), אלא מדובר בחיות מבויתות שהאדם נקשר אליהם רגשית במידה עצומה ואף קיים גם קשר רגשי שלהם כלפינו. גם אם אני אישית לא מגדל כלב או חתול, אני נתקל בהם (כמו מרבית בני האדם) מידי יום, ולכן קשה לי המחשבה על אכילת בשרם, גם אם לי אישית לא היה לי קשר ספציפי איתם.

תוכל להקשות ולשאול שיש אנשים שרואים תרנגולים כל יום, ולא קשה להם לאכול עופות . . .

זה נכון, אבל צריך לזכור כמה דברים :
א. בדרך כלל אין קשר רגשי של האדם כלפי התרנגול.
ב. אין קשר רגשי מצידם כלפינו (בניגוד לכלבים)
ג. אם אדם גידל תרנגול כחיית מחמד סביר להניח שהוא ירגיש לא בנוח לאכל אותו אחרי שהוא קיפץ אצלו בחצר במשך שנים . הוא כנראה לא יעשה את זה. הוא יאכל עוף אחר, כזה שהוא לא פגש מעולם.

לגבי אסתטיקה, יש "חוש אסתטי" במציאות שהוא גם אבסולוטי.
אז נכון, יכול להיות שלפעמים תרבות משפיעה על אנשים להתכוונן הפוך מאותו חוש אסתטי, אבל זה לא אומר שהוא יחסי. יש גם בחוש האסתטי הזו נקודת אמת מוחלטת. וכנראה שמי שלא אוכל עטלפים או חש גועל מאכילת גופות אדם, קרוב יותר לאותה אמת שנמצאת בחוש הזה (וסליחה אם קצת נפגעת).

החוש האסתטי הזה רלוונטי למגוון תחומי חיים, למשל, מוזיקה, מוסר, ציור, ספורט, מראה חיצוני, מתמטיקה, וכן, גם מאכלים. אגב, הבנתי שהרבה דברים שנחשבו אסתטיים, ולא היה בדיוק ברור למה, גילו לאחרונה שהם מקיימים את יחס הזהב.

*לא קראתי את הטור של הרב בנושא

א. אני חושב שאתה מערבב את מושג הרגש ומושג המוסר.
ב. ביחס לאסתטיקה. ההגדרה שלה מורכבת, ועל זה אנו דנים, האם יש אסתטיקה אבסולוטית.
אבל גם אם קיימת כזו, זה לא אומר שכל אסתטיקה היא אבסולוטית, יכול להיות שיש אסתטיקה אבסולוטית, ויש אסתטיקה תלויית תרבות, נכון?
אם כך, ההכללה שלך "כנראה שמי שלא אוכל עטלפים או חש גועל מאכילת גופות אדם, קרוב יותר לאותה אמת שנמצאת בחוש הזה", לא נכונה. אולי אי אכילת בע"ח מסוג מסויים ברוב העולם המערבי כן תלויה בתרבות?

היי אהרן

כתבת :

"אבל גם אם קיימת כזו, זה לא אומר שכל אסתטיקה היא אבסולוטית, יכול להיות שיש אסתטיקה אבסולוטית, ויש אסתטיקה תלויית תרבות, נכון?"

כמובן שיש מקום במציאות גם ל"אסתטיקה אחרת" כי ה' איפשר את זה, אבל זה לא אומר שאין במציאות כולה אסתיטקה אחת שהיא האמיתית ביותר, והיא גם מכילה יותר.

אני אתן דוגמה מהעולם הדתי/אמוני. האמונה היהודית זה הדבר האסתטי ביותר מבין כל האמונות, וכנראה שזה הכי קרוב לאסתטיקה המושלמת ביותר.
האם אין גם אסתטיקה מסוימת באמונות הנוצריות והאיסלאמיות?
כנראה שכן, וכנראה שנבראו המון נשמות שיתיישבו/התישבו דווקא עם האסתטיות החלקית הזו. זה שהעולם הערבי יותר מתחבר לאסתטיקה איסלאמית (כאמור, חלקית מאד) ויש שם איזה "אסתטיקה תרבותית" לא מזיז כלום מזה שדווקא האמונה היהודית היא האסתטית והכוללת יותר.

בגדול, בסופו של דבר, ובאמונה מלאה שתפיסת הרב קוק היא השיטה המתקדמת ביותר כרגע בטווח האמונה היהודית, אני אומר שהעולם כולו שואף לטוב, טוב אינסופי שגם תמיד יש לאן לשאוף.
ובסופו של דבר גם אסתטיות חלקיות אחרות צריכות בסוף להתחבר לאסתטיקה הכוללת של עם ישראל. ועם ישראל יגלה אסתטיקה גבוהה יותר – ממלכת כהנים וגוי קדוש.

בברכה, אהוד

לא כל כך הבנתי מה הכוונה שהאמונה היהודית היא האסתטית ביותר.

האם באותו משקל ניתן לומר שהאמונה היהודית היא הטעימה ביותר?

אסתטי = האמיתי והנכון ביותר. הכי קרוב לשלמות שצריכה להיות.
שאלה, למדת פעם הרב קוק?

אסתטיקה: אסתטיקה היא ענף של הפילוסופיה העוסק, בין היתר, בשאלות היופי ואפיונו. האסתטיקה בוחנת מהו תפקידו של היופי ביצירת האמנות ואת הדרכים ליצירת יופי (ויקיפדיה).

לא למדתי את כתבי הרב קוק.

"צריך החוש האסתטי בדרך כלל להתפתח יפה, עד כדי שתוכל הנשמה להתאזר בציור התפארת האצילי, באופן שתוכל לעמוד במרומי דרגותיה. והספרות שבדור, ותאות ההתרחבות של היופי שאחזה אותו, אף על פי שהם נוטים לעניני החול, ולפעמים הנם נטמאים מאד, אינם כי אם דרגות והכשרים אל הטוהר העליון של הוד של מעלה שיופיע בעולם".(שמונה קבצים ב- קיא)

כדי לדעת הגדרות של מושגים, מקובל לעיין במילונים ובאינציקלופדיות.
ההגדרה המקובלת של מושג האסתטיקה אינה כפי הבנתך,

אם כי הויכוח הוא כמובן סמנטי. אנחנו מדברים על שני מושגים שונים, ואין הבדל מהותי אם נקרא למושג 'שלי' סמנטיקה, או למושג 'שלך'.

בקשר להבנה של קטעים מכתבי הרב קוק: כשמישהו טוען להבנה בכתבים אלו, אני מבקש ממנו להצליח במבחן בלינק הבא (אתר של פרופ' נדב שנרב). האם תצליח?

https://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=154

אעיר שלמראה הקטע שהבאת לי, ממש חשדתי שייצרת אותו במחולל הטקסטים שלו.

אכן הדיון בנינו הוא סמנטי.
הכרתי בעבר את מבחן שנרב, בהמלצת הרב מיכי כמובן.
אהיה כנה אומר שנכשלתי למיטב זכרוני.