מאלוהים לאלוהים נותן תורה

לא נכנסתי לבחון כל אפשרות שהעלית כי הסכימה שהצגתי עונה על כולן. יש בעיות גם באפשרויות השונות. למשל משהו מכני אינו בא בחשבון כתוצאה של הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי. כי הוא עצמו ידרוש סיבה/בורא. ואכמ"ל.

כן…

מעולם לא אמרתי שאין סיבה ללמה נבראנו , לדעתי להגיד את זה זה מופרך לחלוטין, לא ייתכן שאלוהים חכם יעשה משהו סתם כשאפילו אדם פשוט לא עושה דברים סתם.
כוונתי היא שוודאי שיש סיבה אלא שמי אמר לנו שהסיבה שאלוהים יצר אותנו זה בשביל שאנחנו נעשה משהו ספיציפי (בגלל האגו שלנו שזה חייב להיות קשור אלינו?! ).
ייתכן שהוא יצר אותנו בשביל משהו חיצוני לנו שנובע מעצם כך שאנו קיימים עם בחירה חופשית ומודעות (ולא מדבר ספיציפי שהוא רוצה שנעשה).
ובגלל שזה או האפשרות הזאת או האפשרות שהתורה אמת
ומכיוון שיש בתורה הרבה "פאשלות" ובעיות כמעט בלי סוף (יש פתרונות אבל לפעמים קלושים יותר ולפעמים פחות)
לכן יש להוציא מכך במדד הסבירות שהאפשרות ללא הבעיות שנמצאות בתורה יותר הגיונית ולכן גם יותר נכונה בסופו של דבר

בנוסף מה שהרב כתב על האפשרות המכנית , התכוונתי שהוא כמו הבורא כמו שעל אלוהים אתה לא צריך סיבה שמישהו ייצר אותו (מסובב ראשון) אותו דבר המכונה רק שהמכונה היא ללא מודעות או רצון (היא לא באמת מכונה כי אף אחד לא יצר אותה אבל זאת הכוונה )
תודה רבה.

כבר הסברתי. מי אמר? הוא.
הבנתי מה התכוונת, ועל כך עניתי. מכונה כזאת צריכה סיבה ולכן היא לא כמו הבורא.

אמי,
עברתי כמעט על כל טענות ביקורת המקרא וקושיות מדעיות שונות. להתרשמותי, הפאשלות בתורה עליהן הינך מדבר מבוססות על הנחות ופרשנויות שונות שאינן מוכרחות כלל (הן תורניות והן מדעיות), שאם מסלקים אותן ה׳פאשלה׳ נעלמת.

שלום משה

לא אמרתי שהקושיות הם קושיות שאי אפשר לענות עליהן , גם אני התכוונתי שאכן אפשר לענות עליהן אך לפעמים יש עליהן קושיות חזקות מאוד או תירוצים דחוקים מאוד או שבכללי דברים נראים לא נכונים , (אני חושב שבמיוחד אתה שעברת כמעט על כל טענות ביקורת המקרא וקושיות שונות יודע את זה גם כן )

אתה צודק על הכל אפשר לענות והכל אפשר לתרץ

אך הדברים נראים דחוקים בהרבה מן הפעמים

עכשיו אולי הייתי שותק לו לא היו אפשרויות אחרות בנמצא, אך יש אפשרויות אחרות שלא שוללות את קיומו של אלוהים (שלדעתי הוא מוכרח)
ולכן לדעתי האפשרויות שלא כוללים בעיות כאלה ואחרות עדיפות על פני האפשרות של התורה.

שלום הרב,

אני הבנתי את הרב שהרב אומר אם יש אלוהים הוא גם כניראה נתן תורה.
לעניות דעתי הרב השתמש גם בדוגמה של הקנקן תה.
הרב אמר שהראיות הפילוסופיות מוציאות את הטענה של "אלוקים נגלה למישהו" מלהיות "קנקן תה בחלל " מכיוון שאנחנו כבר יודעים שאלוקים קיים,אך לעניות דעתי כמו שאני יודע שיש קנקן תה בכל זאת זה לא אומר לי כלום על זה שהוא בחלל
כך אותו דבר זה שאני יודע שיש אלוקים לא אומר לי כלום על זה שהוא התגלה למישהו כל עוד אין לי אינדיקציות לכך.
אז אני אשאל על תשובתו של הרב
מי אמר שהוא אמר ?
כי לפי הבנתי המסורת עצמה ועוד ראיות לא נותנות ראיות מספיקות להוכיח שאלוהים נתן תורה. (הם אולי נותנות כוח ראיות גובר על פני דתות אחרות באופן ברור אם אני מניח שוודאי אחת מהן נכונה אך לא מספיקות לראיה חזקה בפני עצמן).
ולכן בגלל כל הבעיות שידועות לכולנו (למרות התשובות הלפעמים דחוקות עליהן) .
עדיף ללכת על האפשרויות שלא כוללות בעיות כאלה ואחרות ולכן הן עדיפות על פני האפשרות של התורה.

בנוסף אשמח להסבר למה המכונה צריכה סיבה ואלוהים לא ?

אתה חוזר שוב על אותו דבר. הסברתי. אין לי מה להוסיף.
אם מדובר במכונה שלא צריכה סיבה זה אלוהים. אם היא יוצרת עולם מורכב, זה אומר שצריך הסבר למה היא כזאת שיוצרת עולם כזה. אצל אלוהים זו החלטה ולכן אינה טעונה הסבר חיצוני.

שלום אמי,
טענתי היא לא כדבריך, אני סבור שהקושיות (הטובות!) בדרך כלל מבוססות על הנחות יסוד או פרשנויות (גם חז״ליות) שאינן מוכרחות.

סליחה הרב אבל לא הבנתי את ההסבר ואמח שהרב יסביר לי .
הבנתי מהרב במשך השיעורים שהאמונה באל נותן תורה היא יחסית חסרת בסיס ללא הידיעה שאלוהים קיים ולולא הידיעה שאלוקים קיים היא כמו "קנקן תה".
ואני לא מבין מדוע להסיק מכך שאלוהים קיים לכך שהוא נתן תורה כאשר יש אפשרויות יותר הגיוניות לעומת האפשרות הזאתי שאלוקים נתן תורה במעמד הר סיני שלזה יש הרבה בעיות ופגמים .
תודה.

אני לא מבין מה לא ברור. הסברתי שאם יש אלוהים הוא כנראה רוצה מאיתנו משהו. מגיעה אלינו מסורת שהוא נתן תורה וזה מה שהוא רוצה. על כל אחד משני הצדדים הללו ניתן להעלות ספיקות, אבל שניהם יחד חזקים יותר מכל אחד לחוד. לא רואה שום דבר יותר הגיוני מזה.

הרב
אני לא מבין למה הוא כניראה רוצה מאיתנו משהו, מאיפה הרב מסיק את זה ? לי זאת נראית החלטה שרירותית ללא סיבה ! למה הרב חושב שיותר סביר האופציה שהוא רוצה מאיתנו משהו לעומת האופציות האחרות ?לא ברור לי למה הרב חושב שזה יותר הגיוני ? על פי מה הרב החליט את ההחלטה הזאת ?

כי אם הוא ברא אותי ונתן לי בחירה כנראה הוא רוצה ממני משהו שאעשה בהחלטתי. ואם מגיעה מסורת שהוא אכן מצפה ממני לבחור בכל מיני דברים זה סוגר את המעגל.

כנראה הוא רוצה שאעשה משהו בהחלטתי וכנראה המסורת שמעבירים לי אם כן היא נכונה

למרות שיש צדדים להגיד שהוא לא רוצה ממני כלום ,
בנוסף אותה מסורת יש בה הרבה "אי התאמות" למה שהייתי מצפה מתורה אלוקית

א. עיקר טענתי היא שאני רואה את הכנראה שהוא רוצה שאעשה משהו מתקזז עם ה"אי התאמות" של התורה,
אני מרגיש ולא מבין למה הרב עושה את זה בשלבים נפרדים לגמרי אחד מהשני ולא מצרף את הספקות של התורה להוריד מההנחה שהוא רוצה ממני משהו ?
ב.בנוסף יש סברה גם שהוא רוצה שאני אסיק מהעולם ומהמוסר איך לעשות את רצונו ולא על ידי תורה מסויימת
ג. בנוסף בנוגע למכונה סליחה אבל לא הבנתי למה לפי הרב זה לא נכון הרי לכאורה
כמו שלא צריך סיבה למה אלוהים החליט משהו
כך לא צריך סיבה למה המכונה פועלת בצורה מסויימת.
(כלומר זה תמיד היה כך מלכתחילה כמו שאני לא שואל למה אלוהים מלכתחילה קיים בתור אחד שרוצה דברים מסויימים ).
ואם הרב מתכוון לסבירות
אז כמו שסביר שיהיה אל שירצה ליצור עולם זאת אותה סבירות כמו הסבירות שתהיה מכונה שעושה בדיוק את אותו דבר.

אמרתי מה שהיה לי לומר.

כן , אך לא ענית על השאלה , כך לפחות נראה לי.

וחבל

צר ךי לחזור על קלישאות שבד"כ איני אוהב. זו לא שאלה אלא תשובה. השאלות כאן נענו.

כל תשובה זו השבה על תשובה אחרת.
וכמדומני שאין התייחסות של הרב ל"תשובה" הזאת. למרות שלדעתי היא אכן שווה התייחסות. ואשמח שהרב יתייחס אליה.

אשמח מאוד אם הרב אולי יוכל קצת להדריך אותי בנושא או אם יוכל להדריך אותי במה לעיין על מנת שאוכל להגיע למסקנה נכונה.
תודה רבה.

עיין במה שנכתב כאן בשרשור. ביתר פירוט במצוי הראשון שיחה חמישית, אבל אין צורך בזה.