מאמונה במתן תורה לאמונה בתורה שבידינו

שו”תקטגוריה: אמונהמאמונה במתן תורה לאמונה בתורה שבידינו
דניאל שאל לפני 5 שנים

בהמשך לשאלותיי על המחברת החמישית,
נניח שאני מאמין שהיה מתן תורה, אבל אני לא יודע מה בדיוק ניתן בו, מה זה עוזר לי? מהיכן אדע שהתורה שיש בידינו היום היא מה שניתן  במתן תורה?
הרב כתב באחת התשובות “לגבי התורה שבכתב יש ערעורים לא פשוטים על חלקים מסויימים (לא גדולים) שלה. איני יודע מה בדיוק ניתן בסיני ואני לא חושב שמישהו יודע. אני כן מאמין שמשהו ניתן שם, וזה מה שחשוב. התוספות הצטרפו למה שניתן וכעת התורה שהגיעה אלינו היא התורה המחייבת”
איך אנחנו מגיעים מהאמונה שניתן משהו כל שהוא במתן תורה למחויבות לתורה שנמצאת בידינו היום?      

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

אי אפשר לדעת בוודאות, אבל ההנחה היא שמה שהגיע אלינו הוא התורה שניתנה או פיתוח כלשהו שלה. מעבר לזה, לא נראה לי ממש חשוב לדעת מה מהתורה ניתן בסיני. למאי נפ”מ? האם לומדים משהו מהמקרא עצמו? לדעתי כמעט כלום. לכן גם אם התורה שבידינו שונה ממה שניתן בסיני אין לזה משמעות רבה. הקב”ה נתן תורה ואני מניח שהיה עליו לצפות שזה ישתנה ויעובד לאורך הדורות, ועל דעת כן הוא נתן אותה. 

דניאל הגיב לפני 5 שנים

למה אני מחויב למה שהתפתח מהתורה על ידי אנשים?
וא”ת משום “ועשית ככל אשר יורוך” שמא פסוק זה עצמו לא ניתן מהקב”ה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

טענתי היא שמה שהתפתח על ידי אנשים הוא פיתוח של התורה וסביר שנותן התורה הבין שזה מה שיקרה ועל דעת כן נתן אותה. אחרת היה עליו לפרט הכל בתורה עצמה. כל מערכת חוק מתפרשת על ידי גורמים מוסמכים (כמו שופטים במערכת המשפט), ועל דעת כן היא מחייבת ותקפה. זה לא בגלל שהם צודקים אלא בגלל שהם המוסמכים. אבל ככל הזכור לי הסברתי את כל זה במחברת עצמה.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

1. יש הבדל בין פיתוח להמצאה. אולי הקב”ה נתן רק מצווה אחת (אמונה לדוגמא) וכל השאר זה המצאה? (גם הרב מודה שיש הרבה המצאות שהשתרבבו לתורה, אנחנו רואים את זה קורה מול העיניים וזה לא מופקע מהמציאות).
2. איך אדע מי הם ה”מוסמכים”? ומהם הקריטריונים שהם צריכים לעמוד בהם? (עד היום ידעתי שהתורה נתנה סמכות לסנהדרין ולרוב, אך שמא גם גם זה לא ניתן בסיני).

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

לא תוכל לדעת, ובדיוק בגלל זה אין לכך חשיבות. הקב”ה היה אמור לצפות שהתורה תעבור דרך אנשים שיפתחו אותה, ולכן כנראה הוא נתן על דעת כן. ולכן מבחינתי מה שקיבלנו זה מה שמחייב עד שיוכח אחרת. הוא הדין ביחס לשאלה 2.
אבל דומני שכבר דיברנו על כך לא פעם (בשרשורים אחרים) ואנחנו חוזרים על עצמנו.

אבי הגיב לפני 5 שנים

אני לא כל כך מבין את התשובה “הקב”ה היה אמור לצפות שהתורה תעבור דרך אנשים”. איך זה אומר שדבריהם מחייבים? אולי הוא ציפה שכל אחד (או אסכולה) יפרש את התורה בעצמו, ללא פרשנות אחת מחייבת?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

ואולי הוא בכלל לא קיים? עם “”אולי” לא מגיעים לשום מקום. אם ההנחה היא שניתנה תורה אז בתורה כתוב ככל אשר יורוך, וזה לא מתפרש כהוראות של כל אחד לעצמו. אם לא ניתנה תורה אז הויכוח הזה מיותר צריך להתחיל ממקום אחר לגמרי (אם לא ניתנה תורה אז את מה כל אחד יפרש לעצמו?).

אבי הגיב לפני 5 שנים

הפרשנות של חז”ל מבוססת ברובה הגדול על ההנחה שהתורה ניתנה משמיים. אם זה לא כך (למשל, נניח שספר דברים לא הגיע מסיני) אז היא מאבדת חלק ניכר מהיסוד שלה. זו הסיבה שבעיניי לביקורת המקרא יש, אולי, הפוטנציאל הנפיץ ביותר מכל השאלות האמוניות (רק פוטנציאל, כי הטיעונים שיצא לי לראות לא באמת משכנעים).

נ.ב – לא ממש ברור לי למה אתה אומר שלא לומדים כמעט כלום מהמקרא עצמו. הרי מי כמוך יודע שיש הרבה דרשות יוצרות.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

ודאי שיש. אבל מבחינתי זה שחז”ל דרשו זה מה שמחייב ולא המקרא. לפחות לא עד שנפתח בעצמנו את היכולת לדרוש את הפסוקים. כבר אמר לייבוביץ שתושבע”פ היא שקבעה מה שייך לתושב”כ ומה לא (כוונתו למגילת אסתר וקהלת שרצו לגונזם). לכן איני רואה חשיבות רבה לשאלה מה בדיוק ניתן בסיני.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

עכשיו התבלבלתי.
הרב כתב “אם ההנחה היא שניתנה תורה אז בתורה כתוב ככל אשר יורוך” אבל לפי דברי הרב שהבאתי בשאלה הראשית (“איני יודע מה בדיוק ניתן בסיני… אני כן מאמין שמשהו ניתן שם”) אין הנחה שקבלנו תורה, יש הנחה שקיבלנו משהו ואין לנו מושג מהו. זה יכול להיות חמשה חומשי תורה פלוס יסודות של התושב”ע וזה יכול להיות רק הפסוק הראשון של פרשת בראשית וזה יכול להיות בכלל משהו אחר שאיננו יודעים. כך הבנתי מדברי הרב.

השאלה היא, האם יש משהו ספיצפי שעליו הרב יכול להגיד שסביר שהוא התקבל מאלוקים בהתגלות (סביר מספיק בשביל להיות מחייב)?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כתבתי שקיבלנו תורה, ולא אוכל לומר מה בדיוק מתוכה התקבל. המערכת תקבלה ויש לדון על הפרטים. לכן המסורת מוחזקת עד שיוכח אחרת. דומני שמיצינו.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

הרב חוזר שוב ושוב על “מיצינו” ועל “אנחנו חוזרים על עצמנו” ואכן הרב חוזר על עצמו. אבל עדיין לא מצאתי בדברי הרב סיבה אחת להאמין שהתורה שבידינו היום היא מה שהתקבל למשה בסיני.
זה שאנחנו יודעים שמשהו התקבל לא עוזר כלל. אולי זה הוראה פרטית למשה, אולי כל אחד מאיתנו היה צריך לפתח את זה בעצמו, אולי זה היה הוראות פשוטות שלא זקוקות לפיתוח. זה לא סתם “אולי” הרב לא הציג סיבה אחת לחשוב אחרת.

(במחברת הרב הסביר למה המסורת שלנו עדיפה על הנצרות והאיסלאם, אך זה שהיא פחות מופרכת לא הופך אותה לאמיתית)

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

דניאל, אולי אתה חושב שלא מיצינו וזו זכותך כמובן, אבל אני חושב שכן. מה לעשות?! כנראה יש לנו מחלוקת בזה.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

אז אני לא אטריח את הרב לכתוב שוב. רק אם אני יכול לבקש שהרב רק יצטט לי, העתק הדבק, מתוך ההתכתבות שלנו סיבה להניח שהתורה שבידינו היא מה שהתקבל למשה בסיני. כי פשוט לא מצאתי.

מה שאני מוצא שהרב כתב שוב ושוב שההנחה היא שמה שקיבלנו זה מה שניתן למשה. אבל למה? מה הסיבה להניח זאת?
בנוסף הרב כתב שהקב”ה היה אמור לצפות שאנשים יפתחו את התורה. גם אם נגיד שאין לי בעיה עם האמירה הזאת, עדיין אין בכך שמץ של סיבה להניח שהתורה שבידינו היא זאת שהתקבלה למשה.

תודה רבה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

דניאל, קצת קשה להעתיק ולהדביק כאן את המחברת החמישית. שם פירטתי את מה שיש לי לומר בנושא. אם לא השתכנעת – אז לא.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

במחילה, אולי הרב לא הבין אותי.
עברתי שוב על המחברת החמישית לוודא שלא פיספסתי. במחברת הרב רק מסביר את הסבירות שאכן הייתה התגלות. נניח שאני מקבל שהייתה התגלות זה עדיין לא אומר שחמשה חומשי תורה נתקבלו באותה התגלות. במחברת הרב כלל לא עוסק בכך.
זאת אומרת שגם אם אני מקבל את כל הטיעונים שבמחברת אין לי עדיין טיעונים שיצביעו על כך שחמישה חומשי תורה נתקבלו מאלוקים.

אני אחזור שוב בניסוח אחר.
אם הקורא השתכנע מהטיעונים שבמחברת הוא יגיע למסקנה שהייתה התגלות בהר סיני ובה ככל הנראה עם ישראל שמע את שתי הדיברות הראשונות “אנוכי ה’ אלוקיך” “ולא יהיה”
לגבי שאר חמישה חומשי תורה ישנם שתי אפשרויות:
1. הם התקבלו בהתגלות למשה.
2. הם המצאה של משה או של אחרים.
באפשרויות אלו הרב לא עוסק במחברת. אלא הרב מניח שאם אני מקבל את ההתגלות אני גם מקבל את כל חמישה חומשי תורה. וההנחה הזאת ממש לא ברורה לי. משום מה נראה שהרב לא מבין למה ההנחה הזו לא מובנת לי מאליה.

בהתכתבות שלנו פה הרב לכאורה ענה לי על כך שהקב”ה היה אמור לצפות שהתורה תתפתח. ועל כך כתבתי (והרב כלל לא התייחס) שיש הבדל בין פיתוח להמצאה. ואסביר, אם הקב”ה אומר “שמור את יום השבת” וחכמים מסבירים ששמירת שבת פירושה לשבות מל”ט מלאכות זהו פיתוח, אבל אם הקב”ה אומר “אנוכי השם אלוקיך” וחכמים אומרים “לא תאכל גדי בחלב אימו” זוהי המצאה.

יש התפתחות סבירה שאני יכול לקבל, במיוחד אם ניתנו בסיני גם כללי פרשנות ומידות שהתורה נדרשת בהם אז אהיה מוכן אפילו ללכת יותר רחוק עם הפרשנות. גם התפתחות מחייבת עקרונות שהתקבלו מאלוקים למשה ולא נוצרו על ידי אדם.

אם טעיתי והרב כן מדבר על כך במחברת אשמח אם הרב יוכל להפנות אותי לפרק הספציפי.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

אני בהחלט עוסק בכך. לא אמרתי שחמשת החומשים התקבלו שם אלא שהם המחייבים כברירת מחדל (חילקתי בין אותנטיות היסטורית לבין מחוייבות).
זהו. מיצינו לגמרי, ואני כבר לא רואה טעם לענות יותר בשרשור הזה.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

הרב יכול להפנות אותי לפרק או לפרקים שעוסקים בכך? שאקרא אותם בעיון יתר. כי כנראה פיספסתי את זה למרות שקראתי את המחברת פעמיים.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

במחברת עצמה כתבתי שאני עוסק בזה בספר שאני כותב (ראה סוף פרק ה). כשכתבתי כאן שעסקתי בזה התכוונתי לשרשור כאן. כבר בתחילתו כתבתי שהאותנטיות לא חשובה למחוייבות. במחברת דיברתי על כך שהראיות הצדדיות על המסורת מאששות גם את מהימנותה, ובכך גם את הפרטים (כברירת מחדל מחייבת). אם ניתנה מסורת שהתכוונה שנעשה משהו בלי לפרט נותן התורה היה צריך להניח שהיא תתפתח על ידינו. אבל לפירוט מלא יותר תצטרך לחכות לספר.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

תודה רבה. אחכה לספר.
אני מקווה שבספר הרב יסביר יותר באריכות את העניין הזה שהאותנטיות לא חשובה למחוייבות.
ושוב יישר כח גדול על כל תגובה ותגובה.

מגיב הגיב לפני 5 שנים

ויישר כח דניאל על העוז והאומץ לא לוותר ולהתעקש. ולרב מיכי שהמשיך לענות

עוזי לב הגיב לפני 5 שנים

לא הביישן למד…

השאר תגובה