מגורי הומוסקסואלים יחד

לכבוד הרב שלום ותודה רבה על התגובה.

אני רק חוזר ושואל על הדבר שהצגתי כעיקרי בכל הטיעון, ושמתי בראש השאלה, שמתייחס לחשש שמא יחטאו-

"הטענה היא בעיקר מסוגיית דרכא אחריתא שמתוכה משתמע כי מותר לאדם ללכת בדרך שבה נשים כובסות, רק שהוא צריך לאנוס עצמו שלא להסתכל.
ועוצם עיניו מראות ברע א"ר חייא בר אבא זה שאין מסתכל בנשים בשעה שעומדות על הכביסה היכי דמי אי דאיכא דרכא אחריתא רשע הוא אי דליכא דרכא אחריתא אנוס הוא לעולם דליכא דרכא אחריתא ואפ"ה מיבעי ליה למינס נפשיה (בבא בתרא נ"ז ע"ב)
כלומר- אם יש מטרה משותפת מותר להסתכן בארוטיקה. ואם יש מטרה להורות משותפת זו אכן מטרה משותפת."

כלומר מותר לחיות ביחד רק שהם צריכים "לאנוס עצמם" שלא יהרהרו ושלא יחטאו.

אמשיך שאם המטרה היא קיום קשר רומנטי זו גם מטרה בפני עצמה שאיננה בנמצא בזוג הומו(גבר)-לסבית כפי שהרב הציע, והרגש הרומנטי גם יכול לתמוך ביכולת שלהם לתפקד כזוג ולהישאר כזוג לטווח זמם ארוך, ולהעמקת הקשר הרגשי.
לכן לצורך השאלה אם יש דרכא אחריתא – נראה כי אין דרכא אחריתא בשביל להשיג את המטרות המהותיות האלו, ולפי המקור הזה מותר להסתכן בארוטיקה. (ארוטיקה שיכולה להביא גם במקור הזה מהגמרא לכל חטא שהוא. רק צריכים לאנוס עצמם שלא יחטאו ככל שאפשר, ומה שיחטאו באונס הוא לא ענייננו כאן.)

אשמח לתגובת הרב,
בתודה רבה מאוד!

​הטיעון של ליכא דרכא אחרינא​ נראה לי בעייתי. מדובר במצב בסיסי של אינו מתכוין, ואז יש אפשר או לא אפשר וקא מכוין או לא מכוין. אבל כאן זה קרוב מאד להיות מתכוין. להכניס עצמו למצב של גירוי מתמיד לאורך שנים לא סביר להחשיבו כאינו מתכוין. ואיסור ייחוד עצמו יוכיח שלא מתירים ייחוד משיקולי ליכא דרכא אחריתא.
יתרה מזאת, לא שמעתי שמתירים לבוא על פנויה כדי לקיים פו"ר, אף שגם כאן אם לא מצא שידוך אז ליכא דרכא אחריתא. וגם אם כן מוצא שידוך – די בכך שקשה לו להינשא כדי להחשיבו כליכא דרכא אחריתא.

בעניין איסור ייחוד שהוא אסור למרות שהוא לא מתכוון – לדעתי זו טענה חזקה שהרב מביא, ואני צריך לעיין בה.

האם הרב מכיר את החילוק של "מכוין – לא מכוין" איפשהו בהלכה שהוא שייך לסוגיה הזו? אשמח לעיין.

בקשר לפנויה- הרי הוא לא "מסתכן בהרהור" אלא ממש מגיע לאורגזמה שהיא הרהור בפני עצמה, ולכן זה לא דומה. "לא יהיה בך ניאוף בין ביד בין ברגל" דהיינו שהאורגזמה בהוצאת זרע נחשבת להרהור ארוטי אפילו ללא ראיה אלא עצם ה"התחממות".

שלום רב.
ראה סוגיית פסחים כה ע"ב – כו ע"א. המקרה הקלסי של אי אפשר (=ליכא דרכא אחרינא) ולא קא מכוין הוא המקרה של אדם שיש לפניו שתי דרכים להגיע למחוז חפצו, כשבאחת מהן יש חנות עם ריח בשמים של ע"ז. אם הדרך עם החנות היא קצרה יותר זה נחשב לא אפשר (=ליכא דרכא אחרינא). אבל במקרה כזה ברור שהוא לא הולך כדי להריח אלא כד להגיע למחוז חפצו. הריח האסור הוא אילוץ חיצוני ובלתי תלוי במטרתו המקורית שנכפה עליו. יתר על כן, אפילו כשהוא יריח זה לא מעשה שהוא בוחר בו אלא מעצם הימצאותו באותו מקום הוא מריח (אף שיכול לסתום את האף הוא אינו חייב, כפי שכתבו הפוסקים). לעומת זאת, במקרה דידן הרי לא מדובר על איסור אחר שאינו קשור. זהו גופא הבעיה, שאסור לחיות יחד שמא יבואו לידי איסור בעילה. מעבר לזה, במקרה דידן אם הוא ייכשל הרי זהו כישלון מבחירתו (התמודדות עם היצר) ולא משהו שנכפה עליו מעצם הימצאותו כמו במקרה של הריח (ובזה יש דמיון לייחוד כמובן).
למשל בחידושי הר"ן בפסחים שם כתב:
הנאה הבאה לו לאדם בע"כ, כגון ריח של ע"ז, ובע"כ היינו לומר שלא בא לכאן בשבילו אלא הנאת הריח ממילא אתיא, ובכה"ג אף על פי שהוא מכוין לה בע"כ מיקריא, דהא שקלינן ופטרינן בשמעתין באפשר וקא מכוין.

נזכרתי כעת במש"כ הרשב"א שבועות יח (למעשה זה מפורש בגמרא שם), שאם אדם בא על אשתו סמוך לוסת וראתה דם הוא לא נחשב אנוס אלא שוגג (וחייב חטאת). למרות שאיסור ביאה סמוך לוסת הוא דרבנן. והסיבה היא שכל מה שרבנן אסרו הוא שמא תראה דם ויגיעו לאיסור נידה החמור. אם זה גופא קרה הרי זה גופא מה שהיה עליו לחשוש מפניו ולא משהו צדדי.
וכעין זה בדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אדם החביא מעות פיקדון שבידו ביער. זה נחשב שמירה טובה נגד גנבים ופשיעה נגד אש. אם בסוף באה אש הוא פושע וחייב (כי החשש מעיקרא היה מפני אש, ובזה גופא הוא פשע). אבל אם בסוף באו גנבים הרי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס, מפני שמה שהגיע בסוף לא היה מה שהיה עליו לחשוש מפניו מעיקרא. שוב רואים שיש הבדל בין להגיע בסוף לאיסור צדדי (שבזה אולי הוי כאונס) לבין להגיע לאיסור שמעיקרא יש לחשוש מפניו (שלא חשיב כאונס).

(ברור שאסור להתכוון ולהכנס לקשר כזה, כמו שאני מציע, מתוך כוונה. השאלה אם צריך "טוהר כוונה" שבאופן כללי הוא מקבל על עצמו לאנוס עצמו אך יודע שהוא ככל הנראה לא יעמוד ביצרו)

(ובעניין לבוא על פנויה בשביל פרו ורבו ההרהור הוא חלק מהדרך ולא לידה כנשים כובסות ליד הדרך)

לשיטתך שמדובר ביצירת קשרי הידבקות לגידול הילד, גם כאן ההרהור הוא חלק מהדרך.

אני מקבל הרבה מטענותיך, ואני חושב שאינני יכול להכחיש את מסקנתך בגלל הטיעון הפשוט של איסור ייחוד כדוגמא לכך שלמרות שאפילו מדובר בעיסוקים לענייני עבודה אסור להתייחד.

יחד עם זאת אני לא בטוח שרגש רומנטי מחייב הרהור ארוטי כ"חלק מהדרך". היום יש הרבה א-מיניים מבחינה ארוטית שבכל זאת הם מדווחים על רגש רומנטי. אולי הם בכל זאת חווים ארוטיות מועטת אבל זה לא ממש ברור לי.

בקשר לשאלה אם עשיה מתוך יצר היא בכל מקרה מכוונת לעומת ריח שהוא נכפה על האדם, נאמר "מה יעשה הבן ולא יחטא?"
ובצדקת הצדיק מ"ג- "פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כ"כ עד שא"א לו שלא יחטא כד"ש (ברכות לב, א) מה יעשה הבן כו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטרי'. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שא"א לנצחו שייך אונס [ואם הש"י הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון הש"י הי' כך] ועמ"ש בכתובות (דף נא:) גבי תחלתו באונס אפי' צוחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה מ"ט יצר אלבשה הרי דזה מחשב אונס גמור אעפ"י שהוא מרצונה מ"מ יצר גדול כזה א"א באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון שהי' אנוס. אבל האדם עצמו א"י להעיד ע"ע בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]:"

אני עוד מהרהר בנושא ואשמח לשמוע את דעתך.

השאלה האם זה רצון ה' או לא אינה חשובה לענייננו. השאלה היא האם יש כאן פטור של אונס. בזה אין חידוש שאם יצרו אנסו זהו אונס (דחף לאו בר כיבוש). אבל הדיון שלנו הוא על הכנסת עצמו למצב שמתגרה בו יצר כזה, וכאן זה לא אונס.

אוקי. נראה לי שאני מסכים איתך.
מתוך התעניינות שנובעת משאלות מתוך תפיסת עולמי הדתית-פילוסופית אשאל-
האם אתה חושב שסנהדרין בעתיד תוכל לשנות ולהתיר זוגיות להומואים במגורים יחד או אפילו משכב זכר להומואים שזו נטייתם הטבעית?
או- עד כמה לדעתך סנהדרין יכולה להקל על הומואים כאן?

זו שאלה לא מוגדרת היטב. סנהדרין יכולה לעשות כמעט הכל, כל עוד זה מה שהיא חושבת (ראה רמב"ם רפ"ב מהל' ממרים). לכן כמעט אין מגבלה על מה שהיא יכולה לעשות, פרט להוראה נגד דברים שמפורשים בתורה (שהצדוקים מודים בהם). כל פרשנות למה שכתוב, מחודשת ככל שתהיה, היא בתחום סמכותה של סנהדרין.
השאלה שניתן לשאול וכנראה שאליה התכוונת היא: האם יש היתר כזה מסברא? אם כן, ייתכן שלנו כיום אין סמכות לשנות את הפירוש, ורק סנהדרין בעתיד שתשתכנע שזה נכון תוכל לעשות זאת. לכן עיקר השאלה אינה שאלה של סמכות הסנהדרין אלא האם יש מקום לסברא כזאת מצד עצמה.

בשאלה זו, דומני שכבר כתבתי כאן פעם שיש מקום לסברא שהאיסור מעיקרא מוטל רק על כאלה שרוצים במשכב זכר מחמת יצר הרע, ולא על בעלי נטייה כזאת. אמנם זו סברא מחודשת ואיני יודע עד כמה אפשר ללכת איתה. אם סנהדרין בעתיד תשתכנע שזה נכון יש לה כמובן סמכות לפרש את התורה כהבנתה, וכנ"ל.
מעניין לציין שדווקא לשיטתו של ר"מ פיינשטיין שהוא בעל יחס מחמיר מאד לנושא יש מקום להקל. הוא טוען שלא ייתכן שיש לבנאדם כלשהו נטייה כזאת אחרת התורה לא היתה אוסרת. לכן ברור לו שאצל כולם זהו יצר ולא נטייה. אבל לאור דבריו יוצאת מסקנה הפוכה, אם לא מקבלים את הנחתו העובדתית. כלומר אם משתכנעים ברמה העובדתית שזו אכן נטייה (נגד דבריו), ובו בזמן מקבלים את תפיסתו המטא-הלכתית שלא ייתכן שהתורה תאסור נטייה, המסקנה היא שהדבר לא נאסר על בעלי נטייה כזאת (כהצעתי הנ"ל).
כשלעצמי די ברור לי ברמה העובדתית שלפחות בחלק מהמקרים מדובר בנטייה ולא ביצר, לא כשיטתו. מאידך, אני גם לא מקבל את תפיסתו המטא-הלכתית שהתורה לא אוסרת נגד נטיות. גם קלפטומניה היא נטיה ועדיין נראה שהתורה אוסרת גניבה גם על קלפטומן. לכן ההסתמכות על דבריו של רמ"פ היא לפלפולא בעלמא מבחינתי.
לעצם העניין גם לולא דבריו יש מקום לפרשנות כזאת, אבל היא מאד מחודשת ואיני יודע לתקף אותה.

ושאלה אחרת- האם אתה יכול להצדיק מוסרית-פילוסופית (בלי קשר למסורת) שלילה של קשר זוגי שלא לפריה ורביה באופן גורף, מכיוון שאהבה רומנטית היא איננה המטרה הראשית של האדם בעולם אלא המטרה הראשית היא לעסוק במושכלות ו"השכל וידוע אותי", ואדרבא אהבה רומנטית יכולה להפריע מתוך שהיא מוציאה את האדם משוויון נפש ואף יכולה לגרום לסבל רב. (אני באמת מהרהר בכך ואשמח לשמוע את דעתך.)

לא לגמרי הבנתי את השאלה. קשר רומנטי הוא צורך אנושי, והוא לא מיועד רק להבאת ילדים. זה שאין בכך מצווה לא הופך זאת לאיסור. גם אוכל ושינה או נופש ומנוחה יכולים להפריע לעיסוק במושכלות. לא שמענו שאדם צריך להימנע מצרכים יסודיים שלו כדי לעסוק במושכלות. אם נדבו ליבו – אולי יש לזה מקום. אבל חובה או איסור אין בזה.

תודה על התשובות המחכימות.

אני מנסה לדרוש בטעמי מצוות מבחינה מוסרית.
התפיסה שלי היא שגם שנופש ומנוחה ושינה מותרים – הם לצורך האידאל התורני ויש גם נבל ברשות התורה. התורה לא יכולה לכסות את כל המקרים ולכן היא נותנת מצוות ספציפיות, תמיד אפשר למצוא חורים בחוק.
וברור לי שיש הרבה מאוד דברים חיוביים במיניות ורומנטיקה ויש גם הרבה מאוד שליליים.

אני רואה שלזוג שיכולים להביא ילדים מותר להיות בקשר מיני ורומנטי.
ואילו שני אנשים שאינם יכולים להביא ילדים – אסור להם להיות בקשר מיני, וכנראה שגם בקושי יכולים להיות בקשר רומנטי.
אולי הטעם הוא שקשר מיני-רומנטי נועד רק להקמת בית בשביל פריה ורבייה. וזאת – כדי שיהיו עוד אנשים שיתעסקו במושכלות.
אבל קשר מיני-רומנטי שהוא ללא ילודה רק מסיח את הדעת מהמושכלות ולכן הוא אסור.
ההנחה פה מבחינתי היא שהעיסוק במושכלות הוא התענוג הגדול ביותר אף יותר מקשר זוגי, לפחות למי שמורגל בו ויודע להשקיט את נפשו.

ראשית, גם אם העיסוק במושכלות הוא התענוג הכי גדול, האם יש חובה להתענג? אדם רוצה לסבול במסגרת קשר רומנטי על חשבון התענוג של עיסוק במושכלות. האם זה אסור? אתה יכול לדבר שעיסוק במושכלות הוא הערך הכי גדול אבל זה שהוא התענוג הכי גדול זה לא נשמע לי רלוונטי.
מעבר לזה, גם אם זה הערך הכי גדול, עדיין יש מקום לטיפול בצרכים או בערכים קטנים יותר. זה לגמרי לגיטימי. כך בחלוקת תקציב של מדינה לא שמים הכל על ביטחון ובריאות למרות שזה הכי חשוב (כי אלה החיים). משקיעים גם בתרבות ובספורט ובעוד דברים. חיי האדם והחברה הם מורכבים וטעות היא להשקיע רק בערך הכי גדול. יש המון חזיתות ערכיות ומותר ואולי ראוי להשקיע בכולן. בנוסף יש חזיתות של צרכים, וגם בהן מותר לעסוק.
מותר להיות בקשר רומנטי גם לא בשביל להביא ילדים. אבל בד"כ כשיש קשר זוגי למטרת ילדים הוא גם עונה על הצורך הרומנטי, ובוודאי אסור להפריע לו בקשר רומנטי נוסף או אחר. אבל מי שאין לו אפשרות להביא ילדים ואין לו קשר זוגי אחר, אין עליו איסור ליצור קשר רומנטי שלא לצורך ילדים.

לגבי ההשוואה בין משכב זכר לקלפטומניה, כתבת: "גם קלפטומניה היא נטיה ועדיין נראה שהתורה אוסרת גניבה גם על קלפטומן". ההבדל הגדול הוא שמשכב זכר הוא פשע ללא קורבן. זה מזכיר את השאלה של דוד לסנהדרין לגבי גזל לצורך הצלת נפשות האם יהיה מותר. בעבירת גזל יש שני רבדים, עבירה כלפי שמיא, ועבירה כלפי הנגזל. העבירה כלפי שמיא נדחית מצד פיקו"נ כמו כל עבירות, אבל העבירה כלפי הנגזל לא נדחית אפילו שיש פיקו"נ. באותו אופן, אפילו שלקלפטומן יש נטייה לגנוב, זה אולי יעזור לו ברובד העבירה כלפי שמיא, אבל לא ברובד העבירה כלפי הנגזל. אבל לגבי משכב זכר, עדיין ייתכן שניתן לומר שמכיוון שמדובר פה בעבירה כלפי שמיא בלבד, ייתכן שנטיה מולדת תהיה תנאי מספיק כדי להחריג את האדם מהאיסור המקורי.

ההשוואה אינה לכל דבר ועניין. הטענה היא שהעובדה שיש נטייה למשהו לא אומרת שאין כאן עבירה. אכן התורה מתייחסת גם למעשים שלא פוגעים בזולת כעבירות, ועדיין ההשוואה בעינה עומדת.

לכבוד הרב ד”ר מיכאל אברהם שלום,

רציתי לדעת את דעת הרב, אם תמצא שיטה בה יוכלו הומוסקסואלים לספק עצמם מינית לגמרי יחד ללא משכב זכר כלל אלא רק באיסור הרהור או בשז”ל – האם יהיה אסור גם כן משום ייחוד?

אני מכיר שיטה שאני באופן טבעי מנעורי אוננתי על ידה וכך התוודעתי אליה, ואני לא יודע אם יש מישהו אחר בעולם שהתנסה בה, בה לא מתקשה האיבר, כי הדם לא נכנס להקשות את האיבר, והזרע לא נכנס לאיבר אלא חוזר אחורה למי השתן, ויוצא אחרי שמתבטל בהם בשתן. לשיטה קראתי “שיטת העקירה” כי הזרע נעקר ממקומו אך לא יוצא כזרע. ראה בהמשך מקורות לרלוונטיות שבכך מהציץ אליעזר והצפנת פענח.

כששאלתי בקשר לאוננות (אדם עם עצמו), הרב שרלו אסר משום איסור הרהור והרב יעקב אריאל אמר “אני פוסל על הסף משום איסור הרהור” כששאלתי אותו בסיטואציה ללא זמן להתעכב על הדברים. היה רב שלא רצה להתיר כי פחד מתגובות (הוא אמר לי זאת בפירוש), היה רב שמתעסק עם הומוסקסואלים (וכשפניתי אליו כן דיברתי על הקשר להומוסקסואלים) שאמר לי שאם אני שלם אם זה ללכת עם זה, הרב אהרון לכטנשטיין, כששלחתי לו דרך מזכירות הישיבה את הדברים, ואינני יודע איך קיבל, אמר לי בטלפון ש”אין לו זמן לעסוק בכך”.

השיטה היא שכשהאיבר רפה לשכב על שטיח על הבטן התחתונה, והאיבר הרפה מופנה כלפי כפות הרגליים, ולשים איזו הגבהה של מגבת שתלחץ על החלק של החיבור של האיבר לגוף ותחדור מעט לעומק לכיוון עצם החיק, ואז לנוע כדי לעסות את המקום. הזרע נעקר אך נחסם במקום העיסוי ולכן לא יוצא החוצה.

פסיכולוג (פרופ’ שולמן שמואל מבר אילן) אמר שהאורגזמה היא אותה אורגזמה כמו באוננות.

שני אורולוגים ורופא משפחה ששאלתי אישרו שאין בכך בעיה רפואית כלל.

השאלה אם במקום שטיח והגבהה יוכלו מכון צומת לייצר איזה מתקן הגבהה על עצם החיק, שההומואים יתחככו בו כשפניהם זה לזה מקדימה ויהיה כל אחד מתחכך בעצם החיק של זולתו בעזרת הגבהה הזו שהיא לשני הכיוונים, או אולי מספיקה מגבת לכך, אני לא יודע. אינני הומוסקסואל וגם עם בחורה לא שכבתי.

הנה שרטוט (ערכתי חומרים מויקיפדיה) של השיטה לבד ושרטוט על מחשבה על ביצועה אצל הומוסקסואלים.

ראה תמונה:
https://drive.google.com/open?id=0BwJAdMjYRm7IUG0wTzkycEUtbjQ

המחשבה שלי שאם יש בכך רק איסור הרהור או “ניאוף ביד וברגל” ללא הוצאת זרע או לפחות ללא משכב זכר, אין שום טעם לאסור ייחוד. והרי אין ייחוד עם אינטרנט שמביא לשז”ל. כלומר, אם יוכלו להרגיל עצמם בשיטה הזו עד שלא יהיה חשש משמעותי למשכב זכר. ושוב נחזור להווא אמינא שלא נחשדו ישראל על משכב זכר. (ואם ננסה לדחוק שאפילו יש חשש קטן שאסורים, הרי שאיש גר עם אישתו נידה כי רגיל בה ויכול לחכות שבועיים.)

מצרף קובץ וורד עם פסקיהם של הצפנת פענח חלק א’ סימן פ”ט וחלק ג’ סימן קס”ד ושל הציץ אליעזר חלק י”ד סימן צ”ה שרלוונטיות לטיעון ההיתר שבדבר (שלדעתי הוא אסור משום איסור הרהור או “ניאוף ביד וברגל” אבל מותר מבחינת הוצאת הזרע מהאיבר עצמה.) מכל מקום, יותר משנה לדעתי אם הומואים יכולים להגיע לפורקן נינוח וסביר ומענג על ידי השיטה כך שלא נחשוד אותם על משכב זכר (שהרי למה שיבחרו במשכב זכר אם יש להם משכב שהוא רק שז”ל והוא מענג באותה המידה?) ואז אולי נוכל להתיר ייחוד.

בתודה ובברכה,

שלום א’.
קצת מביך אותי לעסוק בדברים בפירוט כזה, אבל תורה היא וללמוד אנו צריכים (אגב, דומני שהשאלה כשלעצמה יכולה להיות מוצגת גם בלי הווידוי האישי. יש כאן משהו צורם, בפרט כשהוא נכתב תחת שמך).
לעצם העניין, יש לאסור במעשה כזה מדין הרהור. אמנם את הוצאת הזרע אתה חוסך, אבל ספק בעיניי האם זה כשלעצמו הוא עיקר האיסור או שהוא רק ביטוי לרמת ההרהור האסור. אלו שאוסרים ניאוף ביד כאביזרייהו דרציחה כמובן רואים בזה מעשה אסור מצד עצמו, אבל זו שיטה תמוהה (לפי זה גם לבוא על אשתו ביום שברור שאין ביוץ הוא אביזרייהו דרציחה).
לגבי ייחוד, דומני שעדיין יש לאסור. גם אם יש דרך להגיע לסיפוק באופן כזה, וגם אם נניח שדרך זו מותרת ממש (ראה לעיל שאינו כן), הייחוד עלול להביא למעשה אסור. הרי אנשים רגילים בד”כ לא מסתפקים במעשים אלו ומעדיפים מעשה תשמיש ממש. אם כן – סביר בעיניי שגם אצל הומואים זהו המצב (אלא אם משהו במציאות לגביהם שונה ולא מוכר לי).

אני לא יודע. אולי זה יספק הומואים יותר ממשכב זכר.
גם גבר עם אישה צריכים להחשיך את החדר ולא מנשקים בכל מקום אז נאסור משכב כי יש יצר לבוא בכל מיני צורות?
למה הרב קורא למשכב זכר “תשמיש ממש” יותר מכך?
סליחה שוב על הוידוי.. אין לי דרך אחרת. וכפי שהרב אמר “תורה היא וללמוד אנו צריכים” עם כל ההשתדלות שלא לחטוא, כשחטאתי באופן “רגיל” כשהאיבר מתקשה וביד ההנאה היתה פחותה מהשיטה הזו.
לא נראה לך שהכי כדאי לברר ולחקור במציאות?

​לא הבנתי את הטענה. מה יש לחקור? האם ההנאה במצב כזה גדולה מההנאה במעשה מלא (עם חדירה. מעשה ביאה עם אדם אחר)? כמעט אין לי ספק שלא (מעבר להנאה הפיסית יש כאן את המגע עם אדם אחר שגם הוא חשוב בהקשר זה), אבל אם יש לך מידע אחר – אשמח לשמוע עליו.​

בהמשך לשאלה הזאת, האם נכון להגיד שאיסור משכב זכר יותר באופן דומה לאיסור ערכאות בימינו? כלומר, שניהם אסורים מבחינה הלכתית פורמלית, אבל מצד שני מבחינה תורנית (כלומר ערך חוץ הלכתי) ברור לנו שצריך להתיר את הדבר.

אני לא רואה את הדמיון. לגבי הומוסקסואלים לא התחדש הרבה מבחינת האילוצים. מה שכתבתי הוא שאולי יש מקום לפרשנות שמתירה את המעשה (ואני בספק רב) לאור דברי רמ”פ שהאיסור נאמר רק על מי שיש לו נטייה. אבל זה היתר ממש ולא כורח להתיר את האסור. ואם אין היתר כזה -איני רואה הכרח ואפשרות להתיר. בהקשר של ערכאות יש ערך תורני של חיים תקינים עם מערכת משפט אפקטיבית (זו מצוות הדינים שחלה גם על בני נוח), והערך הזה שכיום לא יכול להתממש בדין התורה מכריח להתיר את האסור. אבל במשכב זכר אין ערך אלא קושי, אבל הקושי היה קיים תמיד.

כמו שיש ערך של חיים תקינים מבחינה משפטית, מדוע שלא נגיד שיש ערך של חיי זוגיות ואישות תקינים? או אפילו חיי משפחה תקינים.

אגב, נתקלתי לאחרונה בכתבה על הנושא שבה מובא היתר דומה לזה שהזכרת:
על היחס לבני הקהילה הגאה בתוך החברה הדתית אמר הרב ריסקין כי “אנחנו לא יכולים להתיר מה שהתורה אוסרת”. עם זאת , הוא הפתיע כשאמר כי “מצד שני ‘אונס רחמנא פטריה’- התורה פטרה את האנוס מן החיובים הנובעים ממה שעשה”. לדבריו, המילה תועבה בתורה פורשה על ידי הגמרא כ-‘טועה אתה בה’ והיא לא מתייחסת לכלל הלהט”בים, “מי שהיה יכול להיות הטרוסקסואל, ובחר להיות הומוסקסואל, עליו נאמר ‘טועה אתה בה’. ‘אונס רחמנא פטריה’ שייך רק למי שלא יכול לקבל איזשהו סיפוק בדרך אחרת”.

הערך של חיים תקינים לא יכול להצדיק מעבר על איסור תורה, שהרי הוא תמיד היה קיים אז למה התורה אסרה? (זו התנגשות מהותית ולא מקרית, לפי הגדרותיי) נכון שאם האיסור קיים רק כשאין להם נטייה לזה – אז ניחא, אבל אז לא צריך היתרים. זה פשוט לא אסור.
פטור אונס הוא כמובן פטור צדדי ולא היתר מהותי. אבל אכן ההיתר שהוא מציע דומה מאד להצעתי. אפילו הפרשנות לתועבה מהגמרא בנדרים כתובה כאן באתר כנגד המפרשים שמדובר בתועבה מוסרית. הוא מחדש שמהלימוד הזה יוצאת גם תמיכה לסברת ההיתר עצמה: רק מי שטועה עובר איסור. זה מעניין, ולא חשבתי על כך.

עכשיו חשבתי שאולי איסור משכב זכר מבוסס על טעות עובדתית של חז"ל שזכרים תמיד נמשכים לנקבות (בסה"כ טעות נפוצה בעולם הקדום). אבל מאוד יכול להיות שאם חז"ל היו יודעים שייתכן מצב שזכר נמשך רק לזכרים (באופן דומה לנקבה) אז לא היו אוסרים זאת. וכמו שאיסור דג עם בשר שמבוסס על טעות עובדתית, ניתן להקל בו בימינו, אולי גם באיסור הזה ניתן. אולי ניתן לצרף את הספק הזה לסניף לקולא.

אני חושב שדווקא בעולם הקדום הכירו היטב את תופעת ההומוסקסואליות והיא היתה מאד נפוצה. הטאבו עליה נוצר בהשפעת התנ"ך בתקופות מאוחרות. עד היום בתרבויות לא תנ"כיות זה נפוץ הרבה יותר.

לכבוד הרב מיכאל שלום,

אני מתפלל לה' ועוד קשה לי עם כך שהתורה מנוגדת לטבע של קבוצה כה גדולה באוכלוסיה, שנטייתם לא פוגעת באיש (שלא כמו סוציופטים למשל) (אני אינני הומוסקסואל כלל).
ובתפילה אני חושב על הפסוק "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה"
ואני אומר, משה רבינו ודאי הרגיש את הנפשות, הוא לא נתן תורה שמנוגדת לנטיות הטבע השורשיות. לא נגד הטבע הפנימי של עם ישראל. אחרת הם לא היו מקבלים את התורה קבלה גמורה.
אני יכול לכפור בתורה, אבל אני עדיין מהרהר.

ואני תוהה – למה כתוב "משכבי" ולא "משכב"? ולמה זה מופיע בסוף דיני עריות?
משכבי? והרי יש רק משכב אחד.
דעת יחיד היא על אנדרוגינוס, אך חכמים קבעו שאת איסור ביאה מאחורה על זכר לומדים מהמילה "אשה". ועדיין זה מייתר את המילה "משכבי" ברבים.
ועוד שדומני שמותרת ביאה מאחורה באישה "ערכתי לו שולחן והפכו".
ועוד, שנשאלת השאלה למה לכאורה אין שתי כריתות על שוכב עם אביו, אלא רק כרת של משכב זכור.

ונראה לי הקטן, שאולי בדחילו ודחילו, ואחרי עיון קל ולא נחשב, שאולי אפשר לתרץ הכל ש"משכבי אישה" הוא שהופך את כל העריות בפרשת קדושים שלא רק יהיה אסור לגלות עריות נשים אלא שיהיה אסור לגלות ערוות איש קרוב משפחה (רק שאישה לא מקדשת את הגבר ולכן איש נושא כמה נשים ואישה לא נושאת יותר מאיש אחד). ולכן זה בא בסוף העריות, ומילות "משכבי אשה" הוא על כל משכבי אשה האסורים, ולכן יש כרת מיוחד על משכב זכור בתוך המשפחה שמובדל ממשכב זכור שמחוץ למשפחה ששם כלל לא אסור. וזה מתבהר עוד מהמהלך של חכמים ללמוד מאישה על זכר – כלומר מעריות של אישה.
ואולי אפשר להעמיד על כך את המשניות והגמרא? רק מי שפירש "משכבי אשה" על כדרכה ושלא כדרכה, הולך לפי ר' סימאי.

ונדמה לי שהרמב"ם פסק לפי חכמים- איסורי ביאה, א', ט"ו
[אחד הבא על הזכר או] הבא על אנדרוגינוס דרך זכרותו חייב, [ואם בא עליו דרך נקבותו פטור] והטומטום ספק הוא לפיכך הבא על הטומטום או על אנדרוגינוס [דרך נקבותו] מכין אותו מכת מרדות והאנדרוגינוס מותר לישא אשה.

בתודה ובברכה,

שלום,
דומני שכבר כתבתי לך שאיסורי התורה לא בהכרח תלויים בטבע האנושי. אם יש איסור בהומוסקסואליות אף שזה לא פוגע באף אחד, הרי זה איסור דתי (גם אם לא מוסרי). וממילא לא קשה מדוע אסרו במי שיש לו נטייה, יותר מאיסור גניבה בקלפטומניה. השאלה האם אתה מקבל את קיומם שלך איסורים לא מוסריים בהלכה או לא (ראה טור 15 שלי).
קושי כזה יכול אולי להצדיק בחירה באופציות פרשניות ודחיית אחרות, אבל הוא לא קושי כשלעצמו.

פירושך במשכבי אישה הוא אפשרי, אבל חז"ל וכל הפוסקים לא הבינו כך.
ראייתך מהרמב"ם לא ברורה לי. בא על אנדרוגינוס דרך נקבותו פטור מפני שהוא גם אישה (צד נשיות שבו) ובביאה כזאת הוא בא רק על צד נשיות שבו ולכן אין בזה איסור. הוא גם גבר ולכן הוא מותר לישא אישה מצד גברות שבו וכשיבוא עליה מצד נקבותה זו בעילת גבר את אישה.

בהי"ד שם הרמב"ם כותב להדיא שיש איסור בכל בא על זכר (הוא אפילו לא מביא את המשך הפסוק "משכבי אישה":
הבא על הזכר או הביא זכר עליו כיון שהערה אם היו שניהם גדולים נסקלים שנאמר ואת זכר לא תשכב בין שהיה בועל או נבעל, ואם היה קטן בן ט' שנים ויום אחד ומעלה זה שבא עליו או הביאו על עצמו נסקל והקטן פטור, ואם היה הזכר בן ט' או פחות שניהן פטורין וראוי לבית דין להכות הגדול מכת מרדות לפי ששכב עם זכר ואף על פי שהוא פחות מבן ט'.

דומני שכבר כתבתי לך שאם יש אופציה פרשנית שיכולה להתיר מעשה כזה היא הדרך לומר שהתורה אסרה רק במי שעושה כן מחמת יצרו הרע ולא מחמת נטייתו הטבעית (ואפשר להתבסס בהפוך על הפוך על דברי ר"מ פיינשטיין שכתב שלא ייתכן שזה טבעי כי התורה לא היתה אוסרת זאת. כסברתך שלך שאיני מקבלה).

אגב, ביאה שלא כדרכה מותרת רק באישתו. בעריות ושאר איסורי ביאה הרי זו ביאה אסורה ככל ביאה.

לא למדתי פוסקים של היום בנידון ואני משער שאכן הם לא פוסקים כפי שאני מציע.
לפי מה שהרב מראה כנראה שגם ראייתי מהרמב"ם שגויה, ואני אנסה עוד להעמיק בזה.
בכל מקרה, אני מדבר על הסוגיה הזו, שבה נראה לחכמים כן הולכים לפי הפירוש שאני מציע למקרא (שהוא לכאורה ממש הפשט, כי מהו "משכבי" ברבים?).

יבמות פ"ג ע"ב-

אמר רב שמואל בר יהודה א"ר אבא אחוה דר' יהודה בר זבדי אמר רב יהודה אמר רב: אנדרוגינוס – חייבין עליו סקילה משתי מקומות. מיתיבי, רבי אליעזר אמר: אנדרוגינוס – חייבין עליו סקילה כבזכר, בד"א – בזכרות שלו, אבל בנקבות שלו – פטור! הוא דאמר כי האי תנא; דתניא, רבי סימאי אומר: אנדרוגינוס – חייבין עליו סקילה משתי מקומות. מ"ט דרבי סימאי? אמר רבא, בר המדורי אסברא לי: ואת זכר לא תשכב משכבי אשה – אי זהו זכר שיש בו שני משכבות? הוי אומר: זה אנדרוגינוס. ורבנן? אף על גב דאית ביה שני משכבות – את זכר כתיב. ורבנן זכר גרידא מנא להו? מאשה. באשה שלא כדרכה מנא להו? מואשה.

כלומר, רבי סימאי מפרש את פשט "משבי אשה" – מאחורה ומקדימה לרבות אנדרוגינוס.

וחכמים, שואלת הגמרא, מאיפה לומדים על זכר בכלל??? מאישה. והתורה אור משאירים אותנו בויקרא י"ח, כלומר שלומדים על זכר מפרשת עריות ולא מסתם המשכבים שאפשר לשכב עם אישה באופן תיאורטי.

ואישה, אישה שבפרשת עריות שממנה לומדים על זכר, מאיפה לומדים שהיא אסורה שלא כדרכה? אולי מי שבא על אחותו שלא כדרכה לא חייב כרת? זו שאלה שהגמרא נותנת עליה את הדין, וזה גם מכוון אותנו ללמוד של זכר מאשה דווקא שבפרשת עריות ולא אישה סתם.
אלא שכתוב "ואת אשה" (או ואשה, ראה בדף) לרבות ביאה מאחורה בעריות.

ומכל מקום חכמים הלכו לפי הפשט שאני מציע שזכר נלמד רק מעריות. רק כך אני הקטן יכול לפרש את הסוגיה פה.

יש מקומות שנראה שהגמרא דנה אחרת. אבל האם זו לא שאלה מעניינת ששווה לחקור, ואולי ימצא לנו פתח לפסוק כאן לפי איזה פוסק\ים שהבין\ו כך או ממש לפי הגמרא?

—

בקשר להשוואה לקלפטומניה, אני לא מכיר כלל את התחום אולי אפשר להתגבר על הנטייה לקלפטומניה כפי שמתגברים על סמים, ואם יש לאדם רצון להיות שלם עם עצמו ולא לגנוב, והוא רואה עצמו כך כיצור יותר שלם. מה שאין כן בהומוסקסואליות.
יש מחלות נפש כמו סכיזופרניה. אדם כזה באמת לא מחויב במצוות בזמן שהוא שוטה ממש (שוטה, חרש, קטן). אולי קלפטומן הוא גם אנוס כשאינו יכול להתגבר על יצרו ברגע הגניבה. הומוסקסואל לא אנוס לחיות עם בן זוג. (אולי רק ברגעים ספציפיים כגון שמתייחד איתו). האם קלפטומן מרגיש כל חייו צורך לגנוב או רק ברגע ספציפי בו הוא אנוס? הומוסקסואל חי עם צורך עמוק בזוגיות ואי אפשר להכיל עליו דין אנוס.
יצר המין הוא בשורש כוחות נפשו של אדם והוא צריך לפעול איתו בעולם כדי לקיים מצוות, והוא לא אנוס. הומו יכול לא להתחתן עם גבר. זה יותר גרוע מאנוס. וזה טבעי.

לכבוד הרב מכאל שלום,

האם יוכל הרב בכל זאת להסביר לי את הסוגיה פה ביבמות פ"ג: ? ולמה לדעת הרב חכמים סוברים שאסור משכב זכר בין מי שאינו בקרבת עריות? כלומר, למה החידוש שאני מנסה לחדש, שמשכב זכר אסור רק בין אב לבנו, שני אחים וכו' לא משתמע מהסוגיה?

עברתי על הסוגיה עוד פעם הלילה וראיתי אולי לחלק בין גרסת ש"ס וילנא להגהות הב"ח. קודם עבדתי עם פרויקט השו"ת ולא ראיתי את ההגהות בבהירות וגם לא התעמקתי מספיק.

לפי גרסת ש"ס וילנא חכמים לומדים את כל הפסוק "ואת זכר לא תשכבו משכבי אשה" לאנדרוגינוס כאשר מילת "זכר" מרמזת שאסור לאנדרוגינוס רק מה שאסור על זכר. אבל על זכר גרידא מאיפה יודעים? מאשה. כלומר מעריות. יש לציין שהלימוד של איסורי זכר מאיסורי אישה הוא ממש כפשט הפסוק שאסור משכבי אישה וזה מה שגמרא אומרת "מאשה". אבל הגמרא מדקדקת כדי לראות מה אסור באישה כדי להעביר לזכר בדיוק מה שאסור לאישה ושאולת "באשה שלא כדרכא מנא להו?" ואז היא אומר מ"ואשה" (כלומר מהוא"ו) כך שאיסור ביאה מאחורה מושחל מאיסורי עריות של נשים לאיסור אנדרוגינוס דרך הלימוד על משכב זכר. אבל זה איסור משכב זכר גרידא – הלימוד מאשה. וממילא אנו נשארים עם הטווח הכי מצומצם של לימוד מאשה. אין לימוד בפני עצמו על זכר. אין שום הלכה שלמדנו על זכר שלא מאישה אם אפילו ללמוד על ביאה שלא כדרכא אנו לומדים מאישה. הרי זה הלימוד הכי מינימלי בהלכות האיסור שעליו בנויות כל ההלכות.

לעומת זאת גרסת הבית חדש היא שהלימוד הוא אחר לפי חכמים, ונראה לי דחוק יותר והוא שלא כדעת רש"י או שממש לא הבנתי.
הבית חדש משנה את הגרסא ואומר שלומדים זכר והמילה "ואת" ולא מאשה. זה כבר נראה דחוק כי המילה "ואת" היא רק לוואי לזכר. אם ה"זכר" מוסב על הלימוד שהאדרוגינוס אסור דווקא מצד זכרות שבו אז ה"ואת" ילמד על ה"זכר" בלי שהזכר יוקדם ללמד שה"ואת" בכלל מדבר על איסור משכב זכר גרידא בפני עצמו? זה יוצר לולאה ואת->זכר->ואת->זכר->ואת->זכר->….->אנדרוגינוס
אח"כ לפי הב"ח כאילו הגמרא מוסיפה משפט שלא קשור לסוגיה "אשה שלא כדרכא מנא לן מאשה" ולמה שהגמרא תוסיף כזה משפט? רש"י עצמו אומר – "שלא כדרכא מנא להו? – הואיל ומפקי להאי ביאה משכבי לאנדרוגינוס" ואין מדובר במשפט סתם.
ועוד שלמה שהלכות עריות של אשה ילמדו מהמילה "אשה" שבפסוק של משכב זכר??
מכל מקום לפי גרסתו של הב"ח הלכות משכב זכר יתכן והן נתונות מראש גם לדעת חכמים באיסור עצמו והן לא בהכרח נלמדות מהלכות עריות של "משכבי אשה", כלומר לא דווקא בדיוק בדיוק מה שאסור על נשים. ואולי עיקר הפוסקים הכירו את הגרסה שלו ולא של גוף ש"ס וילנא.

יש להדגיש שמה שחכמים אומרים במשנה "אנדרוגינוס נושא אבל לא נישא" לפי ההבנה שאני מציע, הוא לומר שהוא פשוט נחשב זכר לעניין הלכות נישואין אבל זה לא אומר שהוא נחשב עריות. הרי גם אישה ואישה לא יכולות להינשא אבל זה לא אומר שהן עריות. ואין להקשות שר' אליעזר ממשיך את המתניתין ומדבר על עריות ממש כאילו חולק על חכמים שגם הם דיברו על עריות. שהרי המשנה אוספת הלכות שונות (סריס, טומטום..) והמשנה לא באה בהכרח להציג מחלוקות, אלא רק במשתמע מדעותיהם נוצרת התנגשות בגמרא עצמה, וגם הגמרא מחלקת את המתניתין בין חכמים לרבי אליעזר.

שתהיה שבת שלום ומבורך!! 🙂

​לצערי בימים הקרובים לא יהיה לי זמן לזה.​

שבוע טוב ותודה על התשובה.
האם יהיה יותר נוח אם אגיע לרב והוא יסביר לי בעל-פה?

לא חושב. אם תרצה – שלח לי את זה שוב בעוד כשבוע.

לכבוד הרב שלום.
חשבתי אולי הרב יהיה עמוס לפני ראש השנה אז אני שולח שוב עכשיו. בבקשה אם הרב יוכל לענות אם משתמע מהסוגיה לפי שס וילנא שחכמים בסוגיה הזו סברו שמשכבי אישה הם כל המשכבים המפורטים בסוגי קרובי עריות שתקפים לקרובים ממין זכר שהרי בזכר יש רק משכב אחד וזה לכאורה הפשט וכפי שפרטתי באימייל הנ"ל.
בתודה רבה מאוד מאוד מראש,

שלום רב.
1. ראשית, גירסת הב"ח שלומדים מ"ואת" לא בהכרח סותרת את הגריסה שלפנינו. הוא רק מסביר מדוע מדמים זכר לאישה, מפני שהתורה עצמה כותבת "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה", כלומר ריבתה את הזכר שאין לשכב אותו כמו את האישה. גם לפי הב"ח עדיין לומדים זאת מאישה אלא שהמילה "ואת" היא שמורה לנו לעשות זאת.
2. המילה "משכבי" נלמדת בגמרא לכל הדעות (!) על אנדרוגינוס שיש לו שני משכבים, ולא כהצעתך. גם רבנן (=ר"א) לומדים זאת כך, אלא שלדעתם זכר כתיב, ולכן גם במי שיש לו שני משכבים יש איסור לשכב רק בזכרותו. כלומר גם לשיטתם המילה "משכבי" מתפרשת כמו לרבי סימאי על אנדרוגינוס שהוא מי שיש לו שני משכבים. הוויכוח הוא רק בשאלה מה אסור לעשות עם אחד כזה (משני מקומות או רק בזכרותו).
כך גם מוכח להדיא בגמרא, שהרי היא מקשה לר"א מהיכן לומדים שלא כדרכה באישה. למה לא תלמד מ"משכבי"? כי גם לדעתו "משכבי" עוסק באנדרוגינוס שיש לו שני משכבות, ולא באישה וגם לא בזכר. כלומר גם לפי ר"א לא מפרשים את המילה "משכבי" על הזכר, כפי שאתה מציע שיש לו כמה משכבים (לפי סוגי הקירבה).
3. לעצם העניין, רק צורת המשכב נלמדת מאישה (שזה משני מקומות), אבל לא האישים המעורבים (שזה רק בזכר שהוא ערווה). אחרת תחדש גם איסור אשת איש בזכר שנשוי נישואים הומוסקסואליים לאחר, שהרי לשיטתך יש ללמוד זאת מערווה דאשת איש?! זה בלתי סביר, ובכל אופן ברור שלא תמצא פוסקים שיתמכו בזה (כך שחבל לחפש). הפשטות כפי שהבינה הגמרא וכל הפוסקים שהאיסור הוא על כל זכר, וההשוואה לאישה היא שביאת זכר היא כמו כל העריות הנשים, ולכן צורת הביאה היא כמו אצלן. והוא הכלל בכל מקום "דון מיניה ומיניה ואוקי באתרא" (גם כשלומדים מהקשר א להקשר ב, עדיין מיישמים זאת לפי הנסיבות הרלוונטיות בהקשר ב, ולא מעתיקים copy paste מא' לב').

כך או כך, מעבר לשאלה הפרשנית בתורה ובגמרא, ברמה המעשית הדיון הזה חסר ערך. לא תמצא אף פוסק שתמך או שיתמוך בזה, ולכן לא מכאן תביא את הישועה.