מחברות בענייני אמונה

ישראל:
בקשר לחמש המחברות:

מה מונע ממני לומר שמאז הסתלקות הנבואה יש רגרסיה אלוקית כלפי מעלה. או שהוא החליט משום מה לקחת פסק זמן או חופשה.

ככלל, הנביאים מתנבאים במינוחים של "אוטוטו", עוד מעט, תבוא גאולה ותיקון עולם, הקורא את הנבואות הללו לפני 1500 שנה לא היה מעלה על דעתו שהטווח יתרחב עד 2016, זאת אומרת שהאפשרות לפסק זמן או רגרסיה או "הסתר פנים ממושך של כמה אלפי שנים" – אינו בלתי סביר.

בהחלט אפשר לצייר מצב סביר כדלהלן: אלוקים כרת ברית עם ישראל כדי שיביאו מוסר לאנושות. הוא המשיך עם נביאים והתגלויות, הניח לאנושות להגיע ל"בגרות רוחנית" מסויימת, כשראה שאנחנו על המסלול הנכון מבחינה מוסרית – פנה לטפל (במרכאות) בכדור ארץ ביקום מקביל. הוא אינו מתעניין בנו בעשרת אלפי השני הבאות.

למה אני אמור להיות מחוייב לברית אחר כל כך הרבה שנים של "אפס תגובה" משמים?

(בנוגע לשיטת הרמב"ם שקיום המצוות צריך להיות מפני שהיה מעמד הר סיני, לא ברור לי למה הרב מצייר את ההלכה כולה כהולכת בתלם אחד עם הרמב"ם. העובדה שלא התעמתו איתו על קביעה זו אינה אומרת כלום. הרמב"ם קבע שלל קביעות תיאולוגיות במשנה תורה ללא ראיה.)
——————————————————————————————
הרב:
1. אני מסכים לכל מה שכתבת, פרט למסקנה. הוא כנראה אכן הסתלק ממעורבותו כאן. אבל המצוות לא תלויות במעורבות (=תגובה) שלו. למה לתלות את זה בזה?
וכי יש אינדיקציה כלשהי לכך שמטרת המצוות היא ההתקדמות המוסרית? רוב המצוות לא נראות קשורות לזה. אלו דרישות שכנראה לא קשורות למצב העולם.
2. מבחינתי הרמב"ם הוא אילוסטרציה בלבד. הייתי אומר זאת מסברתי גם בלי שהוא היה כותב זאת, והייתי ממשיך ודוגל בזה גם אם היו כאלה שהיו מתעמתים איתו במפורש על כך. ולכן לא ממש חשוב לי אם יש כאלה שחלקו עליו. אני לא פוסק כאן הלכות לפי שיטות ראשונים שונות. למה לי קרא סברא היא?
——————————————————————————————
ישראל:
1. פלא, הרב אומר שהן לא נראות קשורות? דווקא הרמב"ם מראה איך רוב המצוות קשורות או לעזיבת הפאגניות או להחזקת ידם של החלשים בחברה. את הפאגניות די עזבנו באלפי השנים האחרונות, והחלשים – לפחות בחברה המערבית – אינם רעבים ללחם. (אגב, למה אני מתמקד בחברה המערבית – כי זו חברה שמעוניינת תמיד להשתפר)

2. באותה מידה אני יכול להיות מחוייב לקיום מצוות בגלל שזה מחזק את הקשר שלי לשרשרת הדורות ולמסורת
——————————————————————————————
הרב:
1. אני מניח שאתה מתכוין לטעמים שהרמב"ם מביא במו"נ. ממש לא משכנע אותי. אם המטרה היתה סיוע לחלשים ועקרונות מוסר הייתי בונה הלכה לגמרי אחרת.
2. גם הקשר לדורות הקודמים לא מצדיק מערכת כ"כ מסועפת ולא רלוונטית. בשביל הקשר לדורות הקודמים אני אמור להימנע מנ"ט בר נ"ט? או שמא בשביל המוסר?
——————————————————————————————
ישראל:
טוב.

הייתי מסכם את הדיון כך:

1) הרב רואה את מעמד כריתת הברית בין אלוקים לישראל כרגע מכונן. אם הוא מנוטרל – אין טעם בקיום המצוות.
2) אלוקים כורת ברית כזאת איתנו, כי מתחשק לו, לא בהכרח כדי להעלות אותנו מוסרית, תרומת היהדות לסילוק הפאגניות ולחיזוק המוסר בעולם היא תוצר לוואי בלבד.
3) מדובר בכתב התחייבות חד צדדי שלנו ולא בהסכם. אלוקים יכול להעלם או להיות "לא מעורב" – ואנחנו מחוייבים כי התחייבנו.
4) אין ערך מהותי בקיום המצוות מתוך "התנדבות" (כי אינו מרגיש מחוייב לברית העתיקה הזאת) או מתוך כבוד למסורת.

למה לא השתכנעתי:

1) יש מספר לא מבוטל של מצוות שאפשר לראות את התוכן המהותי והמוסרי בהם, לכן יש טעם בקיום מצוות אלו לפחות גם ללא הברית (נכון שאפשר "לחפף" בנ"ט בר נ"ט…)
2) סביר בעיני כי התוצר הסופי (קרי: אדם מוסרי יותר) נותן לנו אינדיקציה על מטרת האלוקים.
3) מתוך אין ספור מקומות בתנ"ך משמע שאלוקים מתכנן להיות מעורב, אין רמז ל"היעלמות" בסדר גודל של אלפי שנים. לטעמי המחוייבות שלנו כפופה למחוייבות של אלוקים. (אגב, זה לא חידוש שלי, הגמרא במסכת מגילה אכן הבינה כך את התנ"ך "מכאן מודעא רבה לאורייתא").
4) יש ערך לא מבוטל בקיום המצוות מתוך התנדבות או כבוד למסורת, ערך הקהילתיות. "אל תפרוש מן הציבור".
——————————————————————————————
הרב:
הסיכום הזה לוקה מאד, גם בהצגת הטיעונים שלי וגם בטיעוני הנגד.

1) אכן. אם כי הייתי מתקן זו לא ברית אלא מחוייבות שלנו לבורא. הממד ההדדי לא נראה לי נחוץ.
2) ממש לא נכון. יש לו מטרות אחרות, לאו דווקא מוסריות. אבל בהחלט ייתכן שהיו לו גם מטרות כאלה. בכל אופן, ברור שזה לא "בגלל שבא לו", שרירותית.
3) ראה 1. אבל גם אם זה הדדי, הצד שלו אינו בהכרח מעורבות בעולם. כפי שכתבתי לך, המחויבות שלו לא היתה להתערב בעולם.
4) הייתי מתקן שאין ערך דתי, ולא אין ערך מהותי. חלק מהמצוות לפחות יש ערך מוסרי או אחר (זהות לאומית?). אבל משמעות דתית ודאי לא קיימת כשעושים אותן ממניעים זרים (במתעסק). למשל שמירת שבת של "אחד העם".

למה לא השתכנעתי:

1) אכן. בדיוק כפי שכתבתי. אז במה לא השתכנעת? בתזה ששמת בפי?
2) מניין לך שהתוצר של התורה הוא אדם מוסרי יותר? מניין צצה ההנחה הזאת? ומכך שנפלה האינדיקציה נפלה גם המסקנה.
3) זו לא היעלמות לאלפי שנים, אלא היעלמות סופית. העולם השתפר ועומד על רגליו שלו. כמו ילד שההורים מפסיקים לתת לו יד. אין בדל קשר בין מודעא רבה לאורייתא לבין תליית המחוייבות במעורבות שלו. כאן ממש לא הבנתי מה אתה שח. אתה הבנת?
4) אכן, בדיוק כפי שתיקנתי אותך בסעיף 4 למעלה.

לסיכום, שמת בפי דברים שלא שכנעו אותך, ואז חזרת חלקית על דברים שאמרתי והצגת אותם כטענות שלך. מוזר. חלק אחר פשוט לא נכון ואף נראה לי חסר פשר.
——————————————————————————————
ישראל:
ה"מודעא רבה" – לפחות לפי פירוש רש"י שם, היא שיש לנו תירוץ טוב (לפני הקב"ה ליום הדין) למה לא קיימנו את המצוות. לא קיימנו מפני שקבלת התורה היתה תחת איום (תליוה ויהב, ליסטים מזויין).

"אהבת הנס" בזמן פורים – גרם לאבותינו להרגיש שיש מעורבות פעילה של אלוקים בעולם והוא מונע שואה, יש הדדיות ולכן הם מסכימים לקבל על עצמם קיום מצוות.

מצטער שהרב לא רואה בדל קשר אבל בשבילי זה אלמנטרי.
——————————————————————————————
הרב:
התירוץ שקבלת התורה היתה תחת אונס הוא אכן תירוץ טוב. הוא מבטל את החוזה. אבל למה זה קשור לשאלת המעורבות של הקב"ה בעולם.
אפילו אם אקבל את פירושך (שהוא אולי אפשרי אבל רחוק מלהיות הכרחי) שההתרצות של ישראל נבעה מהנס שנעשה להם (כלומר היא נעשתה תמורת הנס ולא רק בהשראת הנס), עדיין אם אתה הולך עם חז"ל שבפורים עם ישראל אשרר את החוזה עם הקב"ה, חז"ל גם אומרים שזה התאפשר רק בגלל שבסיני היתה מודעא רבה. אחרי פורים כבר אין אפשרות לבטל שוב. אבל כל המדרש הזה על קיימו וקיבלו הוא כמובן לא תיאור היסטורי אלא אגדה. אגב, מבחינתי פורים בכלל לא היה נס.
——————————————————————————————
ישראל:
אני לא נכנס לשאלה אם אפשר לבטל או לא לבטל. לפי הפירוש שלי בגמרא מקור הסמכות הוא החוזה ההדדי. נכון שמדובר באגדה, ונכון שלא היה כאן נס, אבל חכמי המשנה וכן האמוראים שדנו בסוגיה ראו את פורים כנס והתערבות של אלוקים בעולם הזה (לפני המגילה מברכים "שעשה ניסים", וכן לשון חכמים שתיקנו "על הניסים" בתפילה). ושוב, אגדה היא לא הלכה אבל היא לגמרי מטא-הלכתית, האגדה יכולה ללמד אותנו על השקפתם התיאולוגית של חז"ל. מה לעשות, מתוך דבריהם משמע שללא התערבות זו – אין הצדקה תיאולוגית למחוייבות מלאה לקיום מצוות.
——————————————————————————————
הרב:
לתפיסה שמדובר בחוזה יש מקורות די ברורים. השאלה האם החוזה הוא כנגד מעורבות של הקב"ה בעולם (אתה תשמור עלינו ואנחנו נשמור לך) או לא. ועוד שאלה האם בלי החוזה אין מחוייבות. בלי החוזה אין מחוייבות משפטית אבל עדיין ייתכן שיש מחוייבות מהותית (בלי קשר להתחייבות ולחתימה על חוזה). כעין זה האמנה החברתית שמובאת כבסיס למחוייבות המוסרית. וכי יעלה על הדעת שהמחוייבות המוסרית היא עניין משפטי גרידא? כשאין מחוייבות חוזית אולי הקב"ה לא יכול לבוא בטענות, ועדיין בהחלט סביר שמעבר על ציווייו אינו מעשה נכון.
כמו"כ ברור שחז"ל ראו את פורים כנס, אבל לענ"ד אין לזה בסיס מספק. דיברתי על השקפתי שלי בעניין. בנוסף, ההשערה שלפי חז"ל המחוייבות שלנו היא כנגד הנס היא השערה שלך. אפשרי אבל ממש לא מוכרח.

אחדד קצת יותר. הרי גם אם הולכים לפי התפיסה החוזית, ברור שהחוזה שהקב"ה חתם איתנו אינו אינטרס שלו. אם הוא צריך משהו הוא יכול להשיג אותו לבד. לכן החתימה הזאת כנראה מיועדת שנתנהג באופן נכון עבורנו או עבור העולם. לכן סביר מאד שגם אם החוזה לא מחייב אותנו מסיבה פורמלית כזאת או אחרת, עדיין נכון לפעול באופן שהוא דורש מאיתנו. אלא שאם לא נעשה זאת – אין לו תביעה כלפינו מכוח חוזה. אבל יש לו תביעה כלפינו מכוח שזה הדבר הנכון לעשות.
——————————————————————————————
ישראל:
לי לגמרי ברור ש"נכון" לפעול לפי התורה. אני לא עוסק במה שנכון אלא במחוייבות.

אני מוצא את עצמי חושב מה הייתי עושה ב"מקרי קצה", למשל:

האם הייתי מוסר את הנפש?

האם אני יכול לקבל את הדוגמה של הרמב"ם שמי שאינו מאמין במה שהוא האמין הרי הוא בכלל המינים והאפיקורסים?

האם לא הייתי מחלל שבת כדי להציל את אחמד שנפלה עליו הגל?

כל אלו שאלות שתלויות במחוייבות טוטאלית. אין אני מצליח להפיק מחוייבות מתוך "מה שסביר שנכון לעשות".

מידי ספק לא יצאתי
——————————————————————————————
הרב:
ראשית, גם אני לא יצאתי מידי ספק. אין שום דבר וודאי בעולם, כולל האמונה כמובן. לכן גם אין לי מחוייבות טוטלית לכלום, כולל להלכה. כל דבר חייב לעבור בכור הביקורת (הקדשתי לכך את ספרי האחרון, אמת ולא יציב), ולעולם אינך יכול להיות בטוח שצדקת. אז מה? זהו האדם ואלה אנחנו. ועדיין, למרות כל זאת, אנחנו פועלים בכל התחומים לפי מיטב שיפוטנו ומיטב המידע שבידינו. זה המצב גם כאן. מי שמוסר את נפשו בצבא גם הוא לא בטוח לגמרי שהוא צודק ושזה נכון. אבל כך הוא חושב ולפי זה הוא פועל.
אתה צודק שבכל מקרה קצה שהולך מעבר לרמת המחוייבות שלי אכן לא הייתי מקיים אותו. במקרים רבים אני גם מוצא מסלול הלכתי אפשרי שמתיישב עם תפיסותיי, אבל גם אם לא הייתי מוצא אני מקבל החלטות לגבי צעדיי, ולא אף אחד אחר (כולל הרמב"ם, ואפילו משה רבנו). לדוגמה, הצלת גוי בשבת היא חובה הלכתית גמורה לדעתי גם במלאכות דאורייתא. כתבתי על כך באקדמות (בסוף מאמרי: האם יש עבודה זרה 'נאורה'?).
העובדה שהרמב"ם אמר משהו לא נראית לי ממש חשובה. אז הוא סבר כך, ואני חולק עליו. בעקרונות פילוסופיים הוא היה דוגמטי מדיי לדעתי, אבל הוא פרי תקופתו וצורת החשיבה האריסטוטלית העתיקה שעליה הוא התחנך.
——————————————————————————————
ישראל:
אז בעצם הגענו לסמנטיקה. מה שאני קורא "נכון" ולא מחוייבות – הרב קורא לו "מחוייבות לא טוטלית". יחי ההבדל הקטן.

אני מרגיש שחזרתי לראשית המעגל.

אם אני מרגיש מחוייב (לא טוטלית כמובן…) מכוח ההסתברות וההכרעה הערכית שלי מול "מה שנכון" – למה אני צריך מעמד הר סיני ?
——————————————————————————————
הרב:
אכן, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו כל הזמן, ושוב ושוב יש לי תחושה שאינך מבין אותי (אולי הבעיה בהסבר שלי). לא חזרנו לתחילת המעגל אלא טרם יצאנו משם. אין כאן ולו בדל סמנטיקה, והזהויות שכתבת כאן פשוט לא נכונות.

אני טוען שהמחוייבות הדתית היא נכונה, אבל לא טוטלית. גם חוק הגרביטציה הוא נכון אבל לא טוטלית, שכן כל דבר אמור לעמוד למבחן הביקורת. אין שום דבר וודאי. למה לדעתך טענות אלו זהות לטענה שאין מחוייבות או או אפילו מנביעות אותה? יחי ההבדל הגדול.

צריך את מעמד הר סיני כדי לספר לך מה נכון. האם היית יודע לבד להניח תפילין או לפדות פטר חמור? מאיפה צמחו האמירות הללו? מה הקשר בינן לבין כל מה שנאמר עד כאן?
——————————————————————————————
ישראל:
תפילין ופטר חמור הם חלקי אינפורמציה של התורה, מעמד הר סיני והכניסה לברית לא באו בשביל לספק לנו אינפורמציה אלא בשביל לכונן מחוייבות.

אבהיר את שאלתי: אם כל מה שאני צריך זה 99 אחוזי מחוייבות – אני יכול לכונן זאת על ידי כבוד למסורת ורצון להשתייך לשומרי מצוות. למה יש צורך לכונן את המחוייבות על ההתגלות בסיני?
——————————————————————————————
הרב:
ההתגלות בסיני מטרתה בראש ובראשונה הציווי. בלעדיה לא היינו יודעים מה הקב"ה מצווה. יתר על כן, הרי בלי ההתגלות גם אם היית רוצה להשתייך לא היה לאן להשתייך. אותם אלה שאתה רוצה להשתייך אליהם, מדוע הם עושים את כל זה? כיצד התהליך הזה מתחיל? בהתגלות. שם הקב"ה מצווה, ומתוך כך נוצרת המחוייבות.
ככלל, הכבוד למסורת אינו מחוייבות אלא החלטה שלך. זה כמו להיות מוסרי כי זה מוצא חן בעיני פלוני או כי אני רוצה להיות כמוהו. זו לא התנהגות מוסרית, לא בגלל תוכנה אלא בגלל המוטיבציות שיוצרות אותה. כך גם לגבי המחוייבות הדתית. זו צריכה להיות בבחינת עבדות (ראה רמב"ם הל' ע"ז פ"ג ה"ו). ראה על כך במחברת הרביעית שלי.
——————————————————————————————
ישראל:
הטיעון הבסיסי שלי:
א. מעמד הר סיני מוצג (במקורות שונים) כמעמד חתימת חוזה הדדי.
ב. בהנחה שזה חוזה הדדי והוא נחתם תחת כפיה – אין לו תוקף מחייב.
ג. מסקנה: הר סיני אינו מחייב קיום מצוות.
עכשיו אני בודק איך התשובה של הרב רלוונטית לתוקף המחייב:

כתבת (הערותיי בסוגריים):
"ההתגלות בסיני מטרתה בראש ובראשונה הציווי. בלעדיה לא היינו יודעים מה הקב"ה מצווה." (גם אם נדע מה הוא ציווה – מה הוא התוקף המחייב?)
"יתר על כן, הרי בלי ההתגלות גם אם היית רוצה להשתייך לא היה לאן להשתייך." (אז מה? בגלל שזה מועיל לי שיש לי לאן להשתייך יש לזה תוקף מחייב?)
"אותם אלה שאתה רוצה להשתייך אליהם, מדוע הם עושים את כל זה? כיצד התהליך הזה מתחיל? בהתגלות. שם הקב"ה מצווה, ומתוך כך נוצרת המחוייבות." (good for them, מצויין, יש להם וודאות, שיבושם להם. זה עדיין לא יוצר אצלי תוקף מחייב.)
"ככלל, הכבוד למסורת אינו מחוייבות אלא החלטה שלך. זה כמו להיות מוסרי כי זה מוצא חן בעיני פלוני או כי אני רוצה להיות כמוהו. זו לא התנהגות מוסרית, לא בגלל תוכנה אלא בגלל המוטיבציות שיוצרות אותה." (אחרי שהחלטתי יש לי מחוייבות מסויימת להחלטתי. כבר סיכמנו ששום מחוייבות אינה טוטלית. )
"כך גם לגבי המחוייבות הדתית. זו צריכה להיות בבחינת עבדות (ראה רמב"ם הל' ע"ז פ"ג ה"ו)." (אם קבלה היא – נקבל וכו' )
"ראה על כך במחברת הרביעית שלי."
——————————————————————————————
הרב:
כאמור, אנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב ואני גם רואה סתירות (או שינויי כיוון) בטיעוניך. גם אני אסכם את הערותיי ביחס לסיכומך, ואם אין משהו חדש אני מציע שנסיים כאן.

העובדה שהחוזה נחתם תחת כפייה היא אגדה חז"לית. לדעתי אין לקחת אותה ברצינות מדיי (לא בגלל חז"ל אלא בגלל שזו אגדה). ואם אתה בכל זאת לוקח אותה ברצינות (לא יודע למה דווקא כאן אתה נצמד באדיקות לחז"ל), המשך לקבלה החוזרת בשושן שאחריה לפי חז"ל בטלה טענת המודעא.
ובכלל, אם אתה דורש אפשרות למודעא רבה על החוזה, אתה יכול לעשות זאת גם בלי טיעון הכפייה. תמסור מודעא רבה על כך שהקב"ה לא עמד בהתחייבותו (כך הרי טענת) ולכן החוזה בטל. זאת בלי שום קשר לכפייה ולמודעא רבה. לא הבנתי מדוע פתאום עברת לטענה אחרת. בכל אופן, את דעתי על כך כבר אמרתי (שהוא לא התחייב).
הסברתי חזור והסבר שיש תוקף מחייב לציווי אלוקי. ההתגלות דרושה כדי שנדע שהוא מצווה ומה תוכן הציווי. למה זה מחייב? בגלל אותה מחוייבות למה שבוראי מצווה עליי. אם אינך מקבל אז לבריאות, אבל מה כל זה קשור להתגלות ומשמעותה.

שאלתי על ההצטרפות מתוך כבוד לדורות הקודמים, אמרתי שזה מסביר את ההצטרפות שלך ולא את המחוייבות שלהם. בלי מחויבות אין עבודת השם (כמו אחד העם). אז בעצם מדובר בכך שאתה רוצה להצטרף לשטויות שעשו אבותיך. איני מתווכח על סנטימנטים ורגשות, שיעשה כל אחד את השטויות שבא לו לעשות. מה שאני טוען הוא שזו לא עבודת השם אלא קפריזה אישית (לגיטימי לגמרי כמובן), ועוד יותר שזה ודאי לא מייתר את ההתגלות (והרי זה מה שטענת).

כשאתה מחליט לעשות משהו מתוך כבוד לדורות הקודמים הבעיה אינה זה שהמחוייבות לא טוטלית אלא שזו בכלל לא מחוייבות דתית. כשהחלטתי שאני אוהב לאכול תפוח אין בכך מחוייבות לאכילת תפוחים. מה לא ברור בזה? גם על כך כבר חזרתי לא פעם.

זו לא קבלה אלא ניתוח פילוסופי, ולכן אין צורך לקבל אלא להבין. אם אתה רואה באכילת תפוח כי אתה אוהב תפוחים מחוייבות, יש לי תחושה שזה לא ויכוח אלא פשוט חוסר הבנה של המושגים בהם מדובר. עבודת ה' ומחוייבות דתית היא עשיית המצוות מתוך כפיפות לציווי. מי שעושה אותן כהובי או מתוך מטרה אחרת לא מקיים בכך מצוות. וזה לא בגלל הרמב"ם, הייתי אומר זאת גם לולא זה היה כתוב שם. זה היגיון פשוט.

ישי:
הטענה שהמוסר הוא לא המטרה כי הוא רק תיקון החברה (עמ' 11) מניחה שהמוסר לא כולל גם חובת פולחן לאל. הוגים רבים חלקו על ההנחה הזו, ולכאורה אם המוסר מחייב להודות למי שהיטיב לנו הוא מחייב להודות גם לאל (בהמשך המחברת אתה מבקר את הטיעון שמבסס את חובת הציות על החובה להודות, אבל כאן לא מדובר על חובת הציות, וייתכן שהמטרה של האל היא שנודה לו כך שכלל לא צריך ציווי ולא ציות), ואפשר כמובן לחשוב שחובת הפולחן היא אקסיומה. אפשר לטעון כנגד זה שהבריאה שלנו איננה טובה לנו, אבל דומני שרוב האנשים מעדיפים להיות ברואים. מעבר לכך, מי שסבור שהבריאה הייתה מעשה רע של האל, לא ברור לי מדוע הוא מחויב למוסר שנברא על ידי אותו אל. בנוסף, הטיעון לזכות המטרה הזו מתבסס על האנשה של האל, ואם כן אפשר לשאול גם על תוכן המצוות – האם סביר שהאל ברא את העולם כדי שיניחו חתיכות עור עד היד והראש או שינענעו בענפי עצים? אפשר כמובן לומר שאנחנו לא מבינים אותו, אבל אז אפשר גם שהוא ברא את העולם בשביל המוסר בלבד ואנחנו לא מבינים אותו.
לגבי הטיעון שאם יש תכלית סביר להסיק שצריכה להיות התגלות (עמ' 12). כאמור, הרבה הוגים חשבו שאפשר להסיק לבד את התכלית של פולחן. אמנם הפרטים לא ידועים, אבל גם לגבי המוסר הפרטים לא ידועים. אתה מניח שהמוסר לא התגלה בתורה, ואם כן האל הותיר אותנו לבד לגלות את המוסר, וכך גם הוא יכול להותיר אותנו לבד כדי לחשוב איך ראוי להודות לו. בנוסף, יש לשאול במה ההתגלות עוזרת – אם צריך להניח תפילין שימושא רבה במה עוזר לי שהייתה התגלות שבעקבותיה אני מניח תפילין של רש"י? זה נכון לכל התגלות שמצריכה פרשנות, וכיוון שכל התגלות צריכה פרשנות, זה נכון לכל התגלות. אפשר כמובן לטעון שההתגלות אמרה שצריכים לסמוך על השכל האנושי, אבל בשביל זה לא היינו צריכים התגלות. בנוסף, אם מדברים על היהדות, הרי שהיא אומרת שבמשך אלפי שנים לא הייתה התגלות, וזה לכאורה סותר את הטיעון שצריכה להיות התגלות. אפשר לטעון שהייתה סיבה לא ידועה לשיהוי ההתגלות, אבל אם יש סיבות לא ידועות לשיהוי, אזי בהחלט ייתכן שההתגלות עדיין לא הייתה. כלומר הטיעון הזה יכול להביא למסקנה לגבי התגלות בזמן סופי, אבל לא שהזמן הזה הגיע.
בעמ' 13 נאמר שאם הייתה התגלות והיא מחייבת הפרטים כבר לא נזקקים להנמקה. זה נכון אם הוכחנו את זה באופן מוחלט. אם רק הבאנו ראיות של סבירות שהייתה התגלות, הרי שייתכן שמפרטי ההתגלות תהיה ראיה הפוכה. חוקרי התורה חושבים שמהתוכן שלה יש ראיה הפוכה, ואם כן הדיון צריך לערוך של משקל הראיות לכל צד. בנוסף, יש להזכיר שאם עובדת ההתגלות מתבססת על האנשה (אם הוא ברא כנראה יש מטרה), הרי שלכאורה גם התוכן אמור לעמוד בכלל הזה כמו שכתבתי לעיל.
בעמ' 22 אחרי ניתוח מהי בדיוק ההתגלות על ידי רעיונות של קירקגור, באה פתאום ההנחה שזה גם הדיווח על בני ישראל. האם זה מה שעבר במסורת? דומני שלא. מה שעבר הוא שהייתה התגלות ותפישת ההתגלות בהחלט לא הייתה דומה. המסורת אכן אומרת שהם שמעו באוזניהם "אנכי ה'" אבל לא על כך שהייתה להם וודאות בלתי מוסברת שמדובר באל. לפי הרמב"ם למשל העניין הוא בניסים שהתרחשו שהאפשרות של טריק לגביהם נשללה. אם כך, במאה ה-12 לא הייתה מסורת שאומרת שהייתה התגלות וודאית ל-600000 איש, אלא שקרה להם נס. מעניין יהיה בכלל לבדוק ממתי אנו מוצאים את הרעיונות של קירקגור, שלכאורה הם אלה שעברו במסורת מלפני אלפי שנים. אם מדובר ברעיונות שלא נמצאים בכתובים קשה לייחס אותם למסורת.
לגבי הראיה מהנס. ראשית, הדיון פתאום סוטה מהתגלות לנס וזה לא לגמרי ברור האם מנסים להוכיח קיומה של התגלות או של נס. שנית, נס נראה לי מאוד לא מוגדר. כלומר קל להגדיר אותו כאירוע המתרחש שלא בהתאם לחוקי הטבע, אבל הבעיה היא שחוקי הטבע אינם ידועים. כשתומסון גילה שחלקיקי האלפה חוזרים ממשטח הזהב בניגוד לתיאוריה המדעית הוא לא חשב שזה נס, אלא ניסח תיאוריה חדשה. באותו אופן בדיוק ינהג מדען שיצפה בים סוף מתחלק לשניים. הוכחה מהנס היא בעצם הוכחה ל-god of the gaps
מקודה 2 בעמ' 33 היא תמוהה. המונותאיזם שבתורה הוא אכן חידוש, אבל האם החידוש מוכיח משהו? חידוש הוא אכן נקודה ייחודית, אבל ברור שאנחנו לא מסבירים כל חידוש בהתגלות. השאלה מדוע דווקא אז עלה הרעיון היא שאלה קשה בדיוק כמו השאלה על כל רעיון אחר שעלה בזמן מסוים. יתר על כן, ייתכן שיש קשר בין ההטעמה ובין התוכן – ייתכן שההטמעה הייתה טובה יחסית בגלל שהתוכן היה מונותאיזם. אולי כי למונותאיזם מטבעו יש נטייה לשתלטנות. אולי כי המונותאיזם נכון ולכן הוא מתקבל על רבים.
נקודה 3 בעמ' 34 נסמכת על חוסר היכרות עם עולם החוקים המסופוטמי. כדי להחליט בין האלטרנטיבות צריך להכיר אותן!
נקודה 4 שם מניחה שהאלטרנטיבה היא 'קונספירציה', אבל זה איש קש. האלטרנטיבה היא התפתחותית. בכל אופן, הברכה בשנה השישית כמובן לא ניתנת להפרכה, וכמעט ואי אפשר למצוא את הטענה ששביעית בזה"ז מדרבנן מאי קיומה של הברכה. הדבר נכון במיוחד אם המחבר לא חשב שהדברים שלו יגיעו לבחינה מעשית אי פעם.
המכלול בעמ' 41-43 מובא כראיה לתפקיד מטאפיזי של עם ישראל. אין להוכיח מכאן התגלות. גם אם נניח אל שלא התגלה, הרי שהוא ברא עולם כזה שבו ייווצר עם ותיווצר אצלו תורה. זה שיש למשהו תפקיד, כלל לא אומר שצריך להודיע על כך לאותו משהו. למשל היהדות נותנת תפקיד למלכים זרים שפוגעים בעם ישראל בלי שאותם מלכים ידעו על כך.
הנקודה החלשה (בלשון המעטה) ביותר של המחברת היא ההתמודדות עם החלופה של הטמעה טבעית של מיתוס. בסופו של דבר, אחרי שהשתכנענו שהתגלות אפשרית, ושאין לקבל את דברי יום שפוסלים עדות באופן קטגוריאלי, יש לבחון האם באמת הייתה התגלות, ובאופן ספציפי האם הייתה התגלות בסיני. יש בפנינו שתי חלופות מרכזיות: המסורת והמחקר. המחברת בכלל לא מציגה את הטענות הרווחות במחקר כך שכמובן שהיא לא יכולה להתמודד איתן. כמובן שזה גם אומר שהראיות של המחקר לטענות שלו אינן מוצגות. כמובן שהדיון מצריך ספר (שלא לומר ספרים) בפני עצמו, אבל אי אפשר לבחור את האפשרות של התגלות בלי לבחון את האפשרות השנייה, ובמיוחד שהאנשים העוסקים במחקר אינטנסיבי של עניינים אלה סבורים כי הראיות מראות כי לא הייתה יציאת מצרים וכי התורה לא התחברה על ידי מחבר יחיד. הראיות הן מתחום הארכאולוגיה והפילולוגיה והן מצריכות היכרות עם התחומים הללו והיכרות מעמיקה בחלק שלהם שנוגע לעניין.
——————————————————————————————
הרב:
תודה על הערותיך. קשה לי להאריך ולכן אנסה להתייחס בקצרה.
1. אני לא עוסק במה שהוגים כותבים. אני כותב את מה שאני חושב. הנחת חתיכות עור על הראש נעשית כנראה למטרה כלשהי שאיני יודע מהי. אבל לגבי המוסר יש לי מושגים למה הוא מיועד. לכן לא דמה זה לזה.
2. כאמור, אני לא עוסק במה שהוגים אלה או אחרים כתבו. השכל האנושי מפרש את ההתגלות וזה ממש לא מייתר אותה. כמו ששופט מפרש את החוק וזה לא מייתר את המחוקק. השיהוי אינו קושיא כה חזקה. הקב"ה חיכה עד שהעולם יבשיל ויגיע למצב שהוא בר ציווי. יש התפתחות של ההיסטוריה. אתה מניח סימטריה זמנית מוגזמת של העולם (אגב, חוק שימור האנרגיה בפיסיקה נגזר מסימטריה של העולם לציר הזמן). לא ניסיתי לתת פרדיקציה מתי צריכה להיות ההתגלות.
3. אכן נכון. כל אחד יעשה את שיקוליו. להערותיך הקודמות כבר התייחסתי למעלה.
4. לא הבנתי מהי ההתגלות על פי קירקגור. קירקגור היה רק דוגמה. הוא עצמו טען משהו אחר ממה שאני טוען, כפי שהסברתי בדבריי שם. הוא מדבר על עקיפדת ההיגיון ואני מציע הסבר הגיוני.
5. כאן נראה לי שיש חוסר הבנה של דבריי. ההתגלות נתקפת עקב היותה סוג של נס. טיעון הנס של יום מופנה בד"כ נגד טיעוני ההתגלות המסורתיים. לא זכור לי שהבאתי ראיה מן הנס. הבאתי ראיה מן ההתגלות. הראיה מן ההתגלות לא מבוססת על כך שהיא נס אלא על כך שהקב,ה התגלה ואמר לנו כל מיני דברים. המתקפה היא שמתייחסת להתגלות כנס ולכן טוענת שהמסורת עליה לא קבילה. על כך דיברתי.
6. הקושי הזה מצטרף לשאר הטיעונים כדי ליצור את התמונה. ודאי שלא כל חידוש יסודו בהתגלות.
7. אכן איני מכיר את עולם החוקים המסופוטמי, אבל מה זה אומר. אם תמצא שם חוקים כמו אלו אומר שגם הם מקורם בהתגלות אלוקית קדומה כלשהי או שאמצא להם הסבר סביר (אינטרסנטי או מהותי). כאן למיטב הבנתי אין הסבר כזה.
8. נקודה 3 ו-4 הם טיעון ממ"נ. האחד מדבר על הטמעה והשני על קונספירציה. העובדה שקשה לבחון היא נכונה, ועדיין אין סיבה להטמיע טענות בנות בחינה ולסמוך עלך כך שהמקבלים יהיו די תמימים כדי לא לבדוק.
9. אתה משתמש במטפורה בצורה קצת פזיזה. אם ישראל לא נותן למלכים הללו שום תפקיד. הוא מפרש את מעשיהם באופן מסוים. זה לא דומה למישהו שרוצה להטיל תפקיד על מישהו אחר, איך הוא יכול לצפות שיעשה זאת בלי להודיע לו על כך?!
10. המחקר מניח שלא היתה התגלות ולא מגלה זאת. אכן איני מציג את הטענות בפירוט שכן לא זו מטרתי. אני מציג תמונה כללית בלי להיכנס לפרטים שונים. דיון כזה זוקק חיבור בפני עצמו, ואכן איני מתמצא בספרות ההיא. כל אחד יעשה את בדיקותיו. כשארצה להתמודד עם טענות המחקר אכן יהיה עליי ללמוד אותו. ונכון שיש לי אמון מוגבל למדיי בז'אנר המחקרי ההוא וזו אחת הסיבות שאיני מתמצא ולא משקיע זמן רב שדרוש כדי ללמוד אותו. מי שהדברים לא מספקים אותו – שייכבד וילמד ויגבש עמדה. בה במידה אני מניח שחוקרים שונים לא עסקו בפילוסופיה ובשאר דברים שדרושים כדי לגבש עמדה כללית בעניין. כל אחד מציג את תפיסותיו ומיני ומינך יתקלס עליאה.
——————————————————————————————
ישי:
אמשיך את הדיון רק בחלק מהנקודות:
1. הנקודה היא שאיני יודע מה המטרה של הנחת תפילין כמו שאיני יודע מה מטרתו של המוסר. הנקודה היא שזה מוזר בעיניי להגיד שהאל ברא את העולם בשביל מוסר באותה מידה שזה מוזר בעיניי להגיד שהוא ברא אותו בשביל הנחת תפילין (למען האמת האפשרות של מוסר נראית לי סבירה יותר – אני יכול לחשוב שהוא ברא את העולם כדי להיטיב ובשביל זה צריך שהוא יהיה מוסרי, אבל אני לא רואה שום תיאוריה שמסבירה מדוע הוא רוצה שנניח תפילין).
9. כשאני מייצר מכונת כביסה, אני מייעד לה תפקיד בלי לספר לה על כך. אם האל רצה עם שיפרסם את שמו בעולם, הוא היה צריך מנגנון שיעשה זאת ואין שום צורך לספר על כך. הרי העולם לא שמע על כך רק מפי היהודים אלא גם בעיקר מפי הנוצרים. נראה לי די ברור שלנותרים לא הייתה התגלות, אבל בהחלט סביר בעיניי שהדבר היה מתוכנן על ידי האל. ההצעה שלי באמת לא הייתה שהתפקיד הוטל על עם ישראל, אלא שזה התפקיד שלו בלי שהוא הוטל עליו בדיוק כמו מכונת כביסה.
10. המחקר אכן מניח שלא הייתה התגלות, אבל הוא לא מניח הנחות לגבי שאלות רלוונטיות אחרות (תמיד ניתן להאשים מישהו שהוא מניח הנחות, אבל אני מדבר על הנחות גלויות). כאשר המחקר שואל כמה מחברים היו לתורה, מה המטרה שלה ובאיזו תקופה היא חוברה הוא אמנם מתעלם מהאפשרות שהיא ניתנה בהתגלות בסיני, אבל הוא מוכן באופן עקרוני לקבל שהיא ניתנה על ידי משה בסיני. הראיות שלו מטות את הכף שלא זה המצב. אפשר אפילו לקחת דברים שאין צורך בהכרת המחקר בשבילם כמו הסתירות בתורה – אם הייתה לי הוכחה שהתורה ניתנה בהתגלות, הרי שלא הייתה לי בעיה ליישב את הסתירות; אבל בבחינה אפריורית אני מצפה מההתגלות האלוהית להיות קוהרנטית. העובדה שיש בתורה לא מעט סתירות מהווה מבחינתי ראיה לכך שאינה אלוהית. כך גם בשדה הארכאולוגי, אם במדבר סיני שהו מיליוני אנשים במשך 40 שנה, הדעת נותנת שיהיה שם ממצא משמעותי. העובדה שאין כזה היא ראיה לכך שהסיפור של התורה איננו נכון. על מנת לבחור בתיזה שתסביר את מציאותה של התורה צריך לבחון את כל הראיות, והמחברת בוחנת רק ראיות בעד. זוהי מתודולוגיה של מחזירים בתשובה (אתה עצמך מלגלג על הבריאתנים [וגם על יריביהם] שהם מביאים רק ראיות תומכות) ולא של מי שמנסה לברר את האמת.
——————————————————————————————
הרב:
1. אחזור שוב על מה שכתבתי. ההנחה שהוא ברא את העולם בשביל מוסר היא תמוהה. ההנחה שהוא ברא את העולם בשביל תפילין (כמטפורה, שהרי יש עוד הרבה מצוות) היא רק לא מובנת. יש הבדל גדול בין שני אלו. המוסר נראה על פניו כאמצעי, ולכן הטענה שהוא מטרה היא תמוהה (בעיניי). לעומת זאת, תפילין לא מובנים לי כלל, ולכן כל השערה לגביהם נראית לי בעייתית באותה מידה. חוסר הבנה יש, אבל קושיא איני רואה כאן. יש הבדל בין לומר איני מבין (זו שאלה) לבין לומר שאני מבין שלא (זו קושיא).
9. זו התפלפלות בעלמא. הקב"ה ברא אותנו כיצורים עם רצון חופשי (לתפיסתי. אני ליברטן), וכנראה שהוא רצה שהם ישקלו בדעתם מה לעשות. לא די היה לו בתכנות שלנו לכיוון הנכון. בזה אנחנו שונים ממכונות כביסה. כשאתה יוצר יצורים עם שיקול דעת וחופש רצון אתה כנראה רוצה שהם יבחרו בדרך הנכונה. את זה אינך משיג על ידי תכנות אלא על ידי הוראות וציוויים. אתה צריך לספר להם מה מוטח עליהם ואז לתת להם לבצע זאת על פי שיקול דעתם והחלטתם.
את הדיון שלך על הנוצרים אני ממש לא מבין. הם סיפרו לעולם על ההתגלות שלנו. ואנחנו סיפרנו להם. אז מה הבעייה כאן? מעבר לזה, ההתגלות אלינו לא היתה שליות כדי לספר לכל העולם. העולם לא צריך להניח תפילין. אני גם לא רואה על סנך מה אתה מניח שהקב"ה החליט או אפילו ידע מראש שהנוצרים יהיו כאן, ושהם יפיצו את התגלותו בעולם.
10 הדיון הזה נכנס לשאלת האותנטיות של התורה. דומני שבחוברת כתבתי שאיני מניח זאת באופן גורף. בהחלט יתכן וסביר שהיו לה תוספות מאוחרות ואולי גם עריכות. מה שחשוב מבחינתי הוא רק שהיתה אינטראקציה עם הקב"ה. מה היה תוכנה המדויק איני יודע וזה גם לא מאד חשוב, ולפחות לא הכרחי לדיון. כל חלק בתורה שנראה לך סתירתי, מצדי תחליט שהוא מאוחר. וכי כתבתי אחרת?
המסורת שהגיעה אליי היא הדרך הכי פחות גרועה לקיים את המשימות שהוטלו עלינו בסיני. אין לי ספק שהיו שיבושים בדרך והרבה טעויות השתרבבו לתורה ובוודאי לתושבע"פ. מה שהגיע אליי לא מאד דומה למה שניתן שם (ראה בראיון שנתתי ליאיר שלג במוסף דיוקן של מקור ראשון, תחת הכותרת "הרב והיפוכו", ואף חטפתי על כך אח"כ). אבל זה מה שהגיע אליי והנחת העבודה שלי היא שכרגע זה מה שעליי לקיים כל עוד לא יוכח השיבוש של פרט כלשהו ואז אפשר לזנוח אותו. אין לי דרך טובה יותר לדעת מה הקב"ה רוצה ממני, וכמובן שהוא עצמו היה צריך לקחת זאת בחשבון. אם הוא נתן רק חלקית ולא רצה שאפרש זאת או אוסיף על זה שיגיד או שימנע את התהליך הזה שאך צפוי היה שהוא יקרה.
במשפט אחד אומר שהמחוייבות שלי להלכה מסויימת אינה מותנית בהנחה של האותנטיות שלה. אגב, זו סיבה מרכזית לכך שבעיניי המחקר לא מאד חשוב לדיון העקרוני הזה (מעבר לאמון המוגבל בדיסציפלינות הללו שהזכרתי קודם. הטיעונים שהעלית כאן, כגון היעדר ממצאים מהשהות במדבר, הם בעיניי דוגמאות מובהקות לחולשה הדיסציפלינרית הזאת. טענות ממש חלשות).
את הדברים הללו אני אפרט יותר בשני הספרים הבאים שהוזכרו כאן באתר בפתיח למחברות. המחברת הזאת היא רק פתיח לדיון תיאולוגי שיבוא בשני הספרים הבאים. שם אפרט את מה שכתבתי לך כאן ועוד הרבה.
——————————————————————————————
הרב:
כתבתי תגובה באתר, ומשום מה היא לא נקלטה שם ונעלמה לי. אני כותב אותה מחדש.
1. יש הבדל בין לא להבין לבין להבין שלא. המוסר נראה בעליל כאמצעי לכן הטענה שהוא המטרה היא תמוהה ובלתי סבירה. הטענה שהמצוות השמעיות (כמו תפילין) הן המטרה היא לא מובנת אבל לא תמוהה או בלתי סבירה. הרי אין לי רעיון למה בכלל צריך את התפילין, אז מדוע עליי להניח שהם לא יכולים להיות המטרה? אבל מוסר אני כן חושב שאני מבין, והוא לא נראה לי מטרה. אתה מערבב בין השאלה האם הדבר עצמו מובן או לא (וכאן ברור שהמוסר יותר מובן מהתפילין) לבין השאלה מה הסבירות שהדבר הזה, מובן או לא, הוא מטרה ולא אמצעי (וכאן מאד סביר שמוסר אינו מטרה אבל תפילין אין לי דרך לדעת. ואם הקב"ה נותן זאת אז אני מניח שיש לו מטרות בגו).
9. ההשוואה שלך ממש מוזרה. האדם הוא יצור שיש לו חופש בחירה (לשיטתי. אני ליברטן), ואם הקב"ה ברא יצור כזה אז כנראה הוא לא חשב לתכנת אותו לבצע משהו. שהרי בשביל אובייקט מתוכנת די היה ליצור מכונה דטרמיניסטית. אז אנחנו אמורים לבצע את פעולותינו למען היעדים שהוטלו עלינו מתוך שיקול דעת ולא מתוך תכנות. אבל כעת איך נדע מה לשקול ולאן ללכת? רק סביר וצפוי הוא שתהיה התגלות שבה הדברים ייאמרו. מה לזה ולמכונות כביסה?!
הפלפול על הנוצרים ממש לא מובן לי. ראשית, אתה מניח שהקב"ה ידע מראש שהם יפיצו את ההתגלות בעולם. וזאת מניין לך? פגשת אותו פעם והוא סיפר לך? אני דווקא נוטה לחשוב שהוא לא ידע שיהיו כאלה, ובטח לא ידע מה הם יעשו. אלו פעולות שנעשו מבחירות של בני אדם, ואין סיבה להניח שהקב"ה ידע אותן קודם (זה בלתי אפשרי לדעת אותן מראש, אם הן תוצאה של שיקול דעת חופשי). שנית, העובדה שהנוצרים מפיצים את ההתגלות שנעשתה אלינו רק אומרת שהמשימה בוצעה. אכן ההתגלות אלינו עשתה את העבודה, גם אם דרך הנוצרים. מה רע בזה? הרמב"ם אפילו כותב זאת (שהנוצרים והמוסלמים הם אמצעים להפצת האמונה המונותיאיסטית). ושלישית, למה אתה מניח שהמשימה שהוטלה עלינו היא הפצת ההתגלות או פרסום שמו בעולם? המשימה היא קיום מצוות. את פרסום שמו עשה אברהם אבינו עוד לפני מעמד הר סיני.
10. אקדים ואומר שאתה נכנס כאן לשאלת אמינותה של התורה. מבחינתי המחוייבות לא מותנית באותנטיות. מטרתי במחברת הזאת לא להוכיח שהתורה ניתנה בסיני, אלא לטעון שסביר שהיתה אינטראקציה כלשהי עם הקב"ה שבה הוא הטיל עלינו משימות. הא ותו לא. אם תגיע למסקנה שיש סתירה בטקסט (בלי אפשרות יישוב כמובן) אז בהחלט תוכל לומר שזו תוספת מאוחרת, שיבוש וכדומה. וכי אמרתי משהו אחר? בהחלט סביר בעיניי שהתורה כפי שהגיעה אלינו, ובוודאי תושבע"פ עברו שינויים לאורך הדורות, ויש בהן שיבושים לרוב. אגב, זוהי סיבה מרכזית לכך שאיני מייחס חשיבות רבה למחקר (מעבר לאמון המוגבל שלי בדיסציפלינות הללו, כפי שכתבתי לך קודם. הקושיות שהבאת כמו היעדר הממצאים במדבר, הן חלשות למדיי, ולכן יש כאן דוגמה לחולשה הדיסציפלינרית עליה דיברתי). אין לי עניין בבירור איזה חלק של התורה הוא מאוחר ואיזה לא, מפני שאני לא מניח ולא רואה צורך להניח שהכל מסיני. המחוייבות שלי היא למה שהגיע אליי, כי זה הכי קרוב שאני מצליח לחשוב עליו לקיום הציווי מסיני, על אף שברור לי שיש המון שגיאות. אין לי דרך טובה יותר לדעת מה היה שם. לכן אני מקיים גם את מה שלא אותנטי, אלא אם השתכנעתי שמדובר בטעות, או משהו בלתי סביר לחלוטין.
אגב, הדברים הללו מתוכננים להתפרט בשני הספרים שהזכרתי בדף הפותח למחברות באתר (כך גם מופיע בראיון שערך עמי יאיר שלג, למוסף דיוקן של מקור ראשון, תחת הכותרת "הרב והיפוכו", ואף חטפתי לאחר מכן על היותי כופר). המחברת הזאת לא עוסקת בכל הסוגיות הללו.
לגבי ההערה המתודולוגית שלך שהדברים נראים כמו נאום של מחזיר בתשובה, כוונתי במחברת לא היתה פולמוסית או להוכיח משהו. אני מציג שם את התמונה כפי שאני רואה אותה, ומדוע לדעתי יש מקום וסבירות למחוייבות דתית. דיון בכל הטיעונים הללו הוא מעבר למה שהמחברת היתה אמורה לעשות. כשאדם מציג את עמדתו הוא לא צריך להביא את כל מה שנכתב וכל טיעוני הנגד, אלא רק את אלו שחשובים לבירור עמדתי שלי. למיטב שיפוטי, העמדה המוצגת היא סבירה וקוהרנטית וזו היתה מטרתי כאן. די לי בכך.
——————————————————————————————
ישי:
אני ממשיך בשיטת ב"ש – פוחת והולך:
1. אני לא רואה מדוע זה שיש למוסר תכלית אחרת הופך אותו למועמד פחות טוב לבריאת העולם מאשר דבר שאיני יודע על תכלית אחרת בשבילו. בכל אופן, גם אם נקבל את הטענה, אני יכול לדבר על הסדר החברתי (התכלית של המוסר). לסדר החברתי אינך מוצא תכלית (ולכן אתה מניח שהתכלית שלו היא המצוות השמעיות), אבל אפשר להציע שהוא עצמו התכלית – מדוע הוא מועמד פחות טוב מהנחת תפילין?
——————————————————————————————
הרב:
נראה לי מוזר מאד לברוא חברה במטרה שהיא עצמה תתנהל בסדר. הרי היא עצמה נבראה אז לא סביר שהיא תכלית בריאתה שלה עצמה. תכלית היא חוסר כלשהו שמילויו הוא המטרה של הפעולה. אבל לפי התפיסה שאתה מציע, אל תברא אותה והיא לא תתנהל לא בסדר. אם נחזור למכונת הכביסה החביבה עליך, האם לדעתך יצירת מכונת כדי שהיא תפעל כתקנה סביר לראות בזה מטרה לעצמה?
——————————————————————————————
ישי:
חשבתי שהשתכנעת מהראיה האונטולוגית כך שלא אמור להיות חוסר כלשהו. אם מטרת הבריאה היא להיטיב כמו שהצעתי קודם הרי שהיא מטרת עצמה.
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את ההערה על הראיה אונטולוגית (שאגב, לא לגמרי משכנעת אותי. ראה מחברת ראשונה). למה יוצא ממנה שהבריאה היא מטרה לעצמה? מה שיוצא ממנה הוא שאלוקים שהוא יש מושלם חייב להיות קיים.
אם מטרת הבריאה היא להיטיב, נראה שהיא לא ממש מצליחה בזה. שלח את הקב"ה למועד ב.
——————————————————————————————
ישי:
ההערה הראשונה הייתה שאם הוא יש מושלם הרי שאין לו חוסר.
——————————————————————————————
הרב:
יש מושלם הוא יש שכשיש לו חוסר הוא בורא את מה שצריך כדי למלא את החוסר הזה. הבריאה גם היא חלק מהמושלמות שלו.
——————————————————————————————
אורן:
יישר כוח לישי על הקושיות היפות שהקשה על הרב. אני חושב שזה עזר לחדד את הטענות שעלו במחברת החמישית.

אורן:
שלום הרב,
קראתי את חוברת 5 בחג/שבת ויש לי כמה נקודות להתייחס/לשאול:
1. בעמוד 5 ציטטת מקור מהרמבם לגבי חסידי אומות עולם. יש שם הגהה ידועה שאמור להיות בסוף את המילים "אלא מחכמיהם" במקום "ולא מחכמיהם".
2. כתבת בעמוד 5: "מי שמקיים את כל המצוות בגלל שהוא רואה בקב"ה את אלוהיו והוא מחוייב לו, אבל לדעתו המצוות הן אינטואיציה אנושית (שלו או של אחרים), כלומר הוא כופר במעמד הר סיני, אין ערך דתי למצוותיו", לפי זה יוצא שלפני מעמד הר סיני לא ניתן היה להיות אדם דתי. אבל הרי ידועים דברי ר' ניסים גאון בהקדמתו לש"ס: "כל המצוות שהן תלוים בסברא ובאובנתא דליבא, כבר הכל מתחייבים בהם מן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ עליו ועל זרעו אחריו לדורי דורים".
3. עמוד 29-30 (סוגיית מציאת ספר התורה בימי יאשיהו)
3.1 כתבת: "הרי אם היתה כאן באמת שיכחה מה מקום לחרי האף ולכעס ולעונשים שהקב"ה מטיל על ישראל?!", ניתן להגיד ששכחה נובעת מזלזול בלימוד תורה ושינונה וזלזול בהנחלתה לדורות הבאים, ועל זה בא חרי האף.
3.2 יש מנגנון ידוע בהנחלה של מיתוסים שנוגעים להתגלות המונית והוא שימוש באלמנט של "שכחה" או "מגיפה המונית" או המצאות אחרות שבגללן המסורת לא עברה באופן רחב אלא דרך אדם יחיד ששרד את הארוע הקשה או מצא ספר וכו. יש הרצאה מפורסמת של הרב לורנס קלמן שמנתחת בצורה השוואתית את מיתוסי ההתגלות של הדתות השונות והקרדביליות שלהם (ראה לינק: https://www.youtube.com/watch?v=PEg_Oys4NkA, כל ההרצאה רלבנטית אבל למקרה שאין לך זמן לראות, בדקה 55:30 יש קטע שמדגים התגלות המונית עם מוות המוני שבא מיד אחריו מה שמבטל את הקרדביליות של ההתגלות ההמונית). לכאורה נראה שהמקרה הזה (מציאת הספר בימי יאשיהו), פוגעת בקרדביליות של רציפות המסורת באופן דומה לאירוע של מוות המוני או שכחה של נרטיב ההתגלות ההמונית.
3.3 כתבת שם גם: "בפסוקים מתואר שכבר אבותיהם לא שמעו בקול הספר הזה" וכתבת שזה ראיה לכך שידעו על הספר ופשוט לא צייתו לו. אבל ניתן לטעון שיאשיהו רוצה להציג את העניינים בצורה כזאת שהאבות לא צייתו לספר כדי לגשר על הפער בין זה שאין מסורת של קיום מצוות ע"י האבות לבין הנרטיב שמופיע בספר (שעם ישראל נצטווה על קיום מצוות). כלומר יאשיהו כביכול משקר לגבי האבות שהם לא קיימו את מצוות הספר במזיד, למרות שבאמת הם לא ידעו על המצוות. ככה יאשיהו מצליח לבסס את הקרדביליות של רציפות המסורת, תוך תירוץ הקושיה המתבקשת שאין מסורת קיימת.
3.4 כתבת גם: "למה שלא ישליכו את הספר לפח כבדותא גרידא?!". ניתן לטעון בתשובה שלא השליכו לפח מאותה סיבה שלא השליכו את הקוראן או הברית החדשה לפח (כלומר אם יש מנהיג כריזמטי ונסיבות מסוימות, ניתן לשכנע קבוצה גדולה כמעט בכל דבר – ראה כתות הזויות שקמות חדשות לבקרים).
3.5 לפי פירוש רד"ק למלכים ב פרק כב פסוק ח: "מצא חלקיהו הכהן את ספר תורת ה' ופתח וקראו ונתנו אל סופר המלך שיביאהו אל המלך שיקרא בו ויראה איך שכחו התורה המונעת כל המעשים הרעים שהיו עושים בישראל". נראה שכל התורה כולה נשכחה (בניגוד למה שכתבת שמדובר באי ציות ולא בשכחה).
3.6 הסבר אפשרי שחשבתי עליו לסוגיה הוא שאמנם נמצא ספר תורה, אבל לא צוין שהיה בו תגליות מרעישות לגבי הניסים הגדולים שהקב"ה עשה לעם ישראל בעבר (יציאת מצרים ומעמד הר סיני) אלא רק נמצאו אולי מצוות "חדשות" שנשתכחו. כלומר סיפור המסגרת של יציאת מצרים ומעמד הר סיני לא חודש פה, אלא כנראה היה ידוע עוד מלפני כן – וזה מה שחשוב לנו כשאנו בוחנים את רציפות המסורת (כפי שכתבת בעמוד 32).
4. בעמוד 34 כתבת שהדתות האחרות (חוץ מנצרות ואיסלאם) לא מציגות אלטרנטיבות שיש בהן דיווחים רציניים ואמינים על התגלות. ממה שידוע לי, המסורת של ההינדואיזם היא לא כל כך מופרכת. יש להם מעין תורה שבעל פה שהועברה מדור לדור במשך שנים רבות עד שהועלתה על הכתב. התורה עצמה התקבלה בהתגלויות ליחידים כנראה.
5. לגבי החלק על "שיקולים נוספים":
5.1 בחלק הזה אתה מפרט לגבי אירועים שלכאורה נראים "על טבעיים" ושיד הקב"ה הייתה בהם, ושמתוך כך ניתן ללמוד שהדת היהודית היא הנכונה. אבל בתשובה לשאלתו של איתן על תפילה כתבת: "כיום זה השתנה, וגם ההשגחה נעלמה (ודוק. לא הפכה לנסתרת, אלא אין)". איך זה מסתדר?
5.2 זכור לי שהתפיסה שלך את מדינת ישראל היא כאינסטיטוציה חילונית גרידא. איך זה מסתדר עם המהלך שאתה מציג שחידוש הלאומיות, והקמת המדינה מלמדים על אירוע "על טבעי" שממנו אפשר ללמוד על נכונות הדת היהודית? הרי תפיסה כזאת אמורה להוביל אדם לקו חשיבה הדומה לקו של הרב אבינר שמדינת ישראל היא כסא השם בעולם וכו.
5.3 כתבת על התממשות חזון הנביאים בשיבת ציון, אבל ניתן לטעון מצד שני שהיו עוד הרבה נבואות שלא התממשו. גם ניתן לטעון שנבואות מסוג זה נוטות להגשים את עצמן (מכיוון שהעם שואף להגשים את הנבואות הללו).
5.4 כתבת על חידוש הלאומיות, השפה והקמת המדינה כאירוע חריג, אבל ניתן לטעון שהיו עוד הרבה מדינות שקמו במאה ה19-20 ושזו הייתה תקופה שהרבה עמים ניסו להשיג עצמאות (ידוע בתור תקופת "אביב העמים").
5.5 נראה לי שמתבקש לציין בחלק הזה גם את מלחמות ישראל שחלקן נראות כאירועים שהקב"ה התערב בהם.
6. בעמוד 36 כתבת: "אחרי שהגענו למסקנה שיש אלוהים ושסביר שהוא יתגלה ושאכן היתה התגלות בסיני ושם ניתנה לנו תורה ובה תפקיד כלשהו". החלק המודגש בקו תחתון נראה לא במקום. לא ייתכן שהגענו למסקנת ביניים שהייתה התגלות בסיני, כאשר זאת בדיוק המסקנה שאותה אתה מנסה לבסס (מעין הנחת המבוקש).
7. בעמוד 37 כתבת: "ייתכן אפילו לטעון שאין כאן צודק וטועה, וכל אדם וחברה צריכים לנהוג לפי המסורת שלהם. אבל כאמור אני לא שייך לשיח הפוסט-מודרני, ולכן אני טוען כאן טענה אחרת". אני חושב שניתן לטעון גם לא בהתסכלות פוסט-מודרנית, שהקב"ה יכול להתגלות לקבוצות שונות באנושות במהלך ההיסטוריה ולדרוש מהן קיום מצוות בגרסאות שונות. לא כך?
8. בעמוד 41-40 הגדרת מונח חדש: "עובדות אתיות". המונח הזה עונה על הכשל הנטורליסטי והפער בין עובדות וחובות מוסריות/דתיות. אבל נראה שגם המונח החדש הזה נשען בסופו של דבר על אינטואיציה ושכל ישר. אם כן, למה לא לגשר על הפער הנ"ל ישירות באמצעות אינטואיציה ושכל ישר מבלי לעבור דרך מונח העזר של "עובדות אתיות"?
9. בעמוד 42 כתבת: "לתמונה אותה תיארתי, שלפיה יש קורלציה בין בית הגידול לבין התוצר האידיאולוגי יכולות להיות רק שתי פרשנויות: 1. אמונה וכפירה שתיהן תוצרים של תכנות. אין לנו דרך לדעת מי צודק. 2. אחת מהן צודקת והשנייה שגויה. השגיאה, היא ורק היא תוצר של תכנות חינוכי". אני יכול להציע עוד כמה אפשרויות ביניים שנראות לי יותר סבירות: 3. אמונה וכפירה שתיהן תוצרים של תכנות. אך עדיין יש לנו דרך לדעת מי צודק באמצעות חשיבה עצמאית וביקורתית. 4. אמונה וכפירה שתיהן על פי רוב תוצרים של תכנות. בכל קבוצה יש מיעוט שחושב באופן עצמאי ומסוגל להחליט על דרכו לבד.
10. בעמוד 46 וגם בעמוד 47 הבאת את הציטוט מעירובין י"ג ע"ב: "נמנו (בית הלל ובית שמאי) וגמרו, מוטב לאדם שלא נברא יותר משנברא" אבל הציטוט המדויק: "נמנו וגמרו, נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא". פעם שמעתי הסבר שהשימוש במילה נוח ולא במילה טוב או מוטב מלמד על כך שבריאת האדם כרוכה ביציאה מאזור הנוחות של הנברא (comfort zone), כמו שנשיאת אישה והקמת משפחה כרוכה ביציאה מאזור הנוחות, אבל מבחינת הסתכלות לטווח הארוך, מוטב לאדם שנברא יותר משלא נברא (רק שיש בזה חוסר נוחות). זה לפחות הסבר אפשרי. בהקשר הזה ראוי להזכיר את האמירה במסכת ברכות דף יז ע"א: "כל העושה שלא לשמה, נוח לו שלא נברא" – מכאן משתמע שמי שכן עושה לשמה, דווקא נוח לו שנברא. וכן בירושלמי (ברכות א, ה) אמר רבי יוחנן על הלומד שלא לעשות ש"נוח לו אילו נהפכה שלייתו על פניו ולא יצא לעולם". משמע מפה שמי שלומד על מנת לעשות, דווקא כן נוח לו שנברא.
11. בעמוד 50-51 הבאת את הדרישה הטוטאלית של התורה שמגיעה עד כדי מסירות נפש. אבל הדרישה הזאת נראית לי אבסורדית, מכיוון שברור לכולם שלא ניתן להגיע לרמת וודאות מספקת בקשר להלכות מסירת הנפש (למשל אדם יכול לשאול את עצמו שמא המצב שבו הוא נמצא לא מצריך בכלל מסירת נפש, וגם אם מצריך, שמא החכמים לא פסקו נכון את ההלכות האלו וגם אם כן, שמא היהדות לא נכונה, וכו). כדוגמא אפשר לדמיין מתאבד ג'יהאדיסטי בדרכו לפיגוע ובראש עולות לו מחשבות ספקניות לגבי החיוב שבדבר. האם לא יהיה יותר הגיוני מבחינתו לבחון יותר לעמוק את המחויבות הטוטאלית של הג'יהאד? למעשה הבחינה הזאת כמעט לעולם לא תניב רמת וודאות מספקת עד כדי כך שיהיה הגיוני להקריב את הנפש עבורה. כלומר אני טוען שזה לא הגיוני להקריב את הנפש עבור רעיונות שאין לך וודאות ברמה מאוד גבוהה בהן, ומתוך כך אני טוען שאולי הקב"ה מבין שזה המצב ולכן הוא לא מצפה מאיתנו להקריב את הנפש במצבים כאלו.
12. בעמוד 53 כתבת: "גם קטן קונה את יצירתו באופן כזה מן התורה, אף שבדרך כלל לקטן אין כל אפשרות לבצע מעשי קניין". אבל הרמב"ם בהלכות לולב כותב: "ואין נותנין אותו (את הלולב) לקטן, שהקטן קונה ואינו מקנה לאחרים מן התורה, ונמצא שאם החזירו לו, אינו חוזר. ". איך זה מסתדר?

הערות כלליות:
1. נראה לי שחסרה התייחסות לקראות, רפורמים, וקונסרבטיביים.
2. יש לי כמה טיעונים נוספים שאולי אפשר להכניס אותם לחוברת:
2.1 עצם העובדה שהאדם, משחר האנושות, עסק בכל מיני עבודות פולחניות מראה שיש לאדם נטיה טבעית לפולחן (שהקב"ה כנראה הכניס אותה), וסביר שהקב"ה ירצה להשמיש את ה"פונקציה הפולחנית" שהכניס בנו בצורה נכונה ע"י העברת מידע לגבי צורת הפולחן הנכונה.
2.2 אם היווצרות נרטיב של התגלות המונית הוא התרחשות טבעית שקרתה בגלל שקרים/שיבושים/סיפורי סבתא, היה מצופה נרטיב דומה היה משתחזר במהלך ההיסטוריה, אך משזה לא השתחזר ניתן להסיק שיש פה מאורע "לא טבעי". (ברוח מאמר הפסוק: כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ)
2.3 קיומן של מצוות לא תועלתניות לחברה (אם זה קונספירציה שנועדה להוות מעין אמנה חברתית, אין סיבה להכניס נענוע לולב).
2.4 קיומן של אימרות מקראיות ברות וידוא (בקונספירציה משתדלים לא לייצר נקודות וידוא) כמו שמיטה: וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית, וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים. עליה לרגל: וְלֹא יַחְמֹד אִישׁ אֶת אַרְצְךָ בַּעֲלֹתְךָ לֵרָאוֹת אֶת פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ שָׁלֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה.
2.5 החדשנות הדתית של דת ישראל ביחס לדתות אחרות באותה תקופה מלמדת שהיא אמיתית, מכיוון שאם היא הייתה לא אמיתית, סביר להניח שיוצריה היו מנסים להידמות לדתות אחרות (פוליתאיסטיות, אלוהים לא מופשט, וכו)

כמו כן רציתי לצרף שני קישורים לסרטונים של הרב קלמן שאפשר אולי להפנות אליהם מהחוברת:
הסרטון הראשון עוסק במהלך שביססת בעמודים 34-35 (שיקולים נוספים): https://www.youtube.com/watch?v=j6k1jHAYtbI
הסרטון השני עוסק בבסיס הרציונלי לכך שגם תושב"ע היא משמים: https://www.youtube.com/watch?v=V4OzkVQte6g
——————————————————————————————
הרב:
תודה על כל ההערות. זה לא סוג החומרים שאני רגיל לעבוד איתם (ענייני סמינר "ערכים").
תיקנתי כפי שאפרט מייד, ואשלח לך את הקובץ המתוקן בהמשך.
1. אכן זו הנוסחה הנכונה יותר ובה אני משתמש. תיקנתי.
2. אכן. אבל המושג ציווי נולד בהר סיני. זהו השינוי בעבודת ה' שנוצר שם. עד הר סיני לא היה קיום מצוות אלא עשיית מעשים טובים (חכמים ולא חסידים). גם האבות שקיימו את התורה זה לא כמצווים ועושים ואלו לא היו מצוות. המושג 'אדם דתי' במובנו המודרני עוד לא היה קיים. אז כולם היו נוצרים (חוויות רליגיוזיות ומוסר). נכון שגם אחרי הר סיני כולם חייבים לקיים את מה שיוצא מסברא, ואפשר להבין את זה בשתי צורות (ששנויות כנראה במחלוקת הפנ"י והצל"ח בברכות): א. זו אינה מצווה אלא מעשה טוב. אבל גם מעשים טובים חייבים לעשות. ב. זו מצווה כי יש ציווי (איפה?) לעשות מה שיוצא מסברא. פעם חשבתי באופן ב, היום אני די משוכנע בא'.
3. עמוד 29-30 (סוגיית מציאת ספר התורה בימי יאשיהו)
3.1 נו, אז ממה נפשך היתה שיכחה והיתה מסורת קודמת. חרי האף אמור להיות מוטל על השוכחים ולא על בניהם שכבר לא יודעים מאומה.
3.2 השאלה האם זה סביר יותר מאשר לאמץ את התזה המסורתית. לא טענתי לוודאות. אם העם קיבל את המסורת שהיה ספר ונשכח, בעיניי סביר יותר לאמץ את המסורת ולא את התזה של ההטמעה. זה אולי פוגע בקרדיביליות, אבל בין כה וכה לא מדובר במשהו מוחלט.
3.3 ניתן לומר זאת. אבל מי שמביא ראיה מהתנ"ך לכך שלא היתה רציפות במסורת לא יכול להביא משם ראיה. זו פרשנות אפשרית כמו שהיה לפני שראינו את הפרשה של מציאת הספר. טענתי היא שהפרשה הזאת לא משנה את יחסי למסורת, יהא אשר יהא.
3.4 זה לא דומה לקוראן, שכן המסורת של הקוראן או הנצרות לא טוענת שהיה ספר ואבד. טענתי היא שאם מספרים לי על ספר שהיה ואבד או על התגלות שנשכחה, את זה היה עליהם לזרוק לפח. שאלת המנהיג הכריזמטי היא שעומדת כאן לדיון. אני לא יכול לשלול אותה, אלא רק להראות שהיא לא האופציה המועדפת, ושהפרשה של מציאת הספר לא מחזקת אותה משמעותית. מי שמקבל את האפשרות של מנהיג כריזמטי שמוכר לוקשים יקבל, ומי שלא לא. הפרשה כאן לא משנה לעניין זה, אם מקבלים את זה אז מפרשים גם אותה כך, ואם לא – אז לא.
3.5 למה אני חייב משהו לפירוש הרד"ק? אגב, גם מלשונו לא ברור לי שמדובר על הכל. מדובר על כל המעשים הרעים שעשו, אבל אולי עשו עוד מעשים טובים.
3.6 אכן אפשרי.
4. ככל שאני מכיר כלל לא מדובר בדת. מדובר בשיטה מיסטית, ועקרונית אין לי בעיה לקבל אותה. מעבר לזה, לא ידוע לי על מסורת שמדברת על התגלות המונית בהינדואיזם. מי התגלה? יש חוויות אישיות של מוארים שונים. אבל אולי איני מכיר מספיק.
5. לגבי החלק על "שיקולים נוספים":
5.1 אכן. אבל פעם זה היה. מעבר לזה, גם היום ייתכנו אירועים כאלה, אבל הם צריכים להיות ניכרים בעליל כדי שאומר שיש כאן הופעה אלוקית. החזקה היא שכיוםן אירועים נעשים בדרך הטבע. ראה עוד להלן.
5.2 השאלה האם זה אירוע על טבעי (כלומר שיש בו מעורבות אלוהית) או לא, היא פתוחה מבחינתי. המניעים של מקימיה של המדינה היו חילוניים (חלק מאביב העמים). ועדיין התרחשותו של אירוע חריג כזה מראה על ייחודיות של העם שמחולל אותו והמסורת שהוא נושא עמו. הבהרתי בשתי הערות שוליים.
5.3 אכן ניתן לטעון. ולכן זה רק טיעון שמצטרף לשאר הטיעונים. "ניתן לטעון" זו בדיוק הטענה שמולה חידדתי את המשמעות של מכלול הטיעונים מול בחינת כל אחד מהם לחוד. שאלת הנבואות שלא התממשו זוקקת בדיקה שיטתית יותר. לא עשיתי אותה (כמה כאלה היו, ומי הן, והאם ברור בעליל שלא התממשו או לא יתממשו).
5.4 את סעיף 2 כתבתי בטרם ראיתי את דבריך כאן. ראה שם. החריגות אינה הקמת מדינה אלא התעוררות אחרי גלות של אלפי שנים, קימום שפה ומוסדות יש מאין, קיבוץ גלויות והתכתן לחברה ישראלית אחת, ודמוקרטיה ומשטר תקין. הבהרתי בשתי הערות שוליים.
5.5 אכן. אם כי, דומני שרובן לא מאד חריגות מבחינת יחסי הכוחות (אפילו לא מלחמת העצמאות. ראה ספריו של אורי מילשטיין הפרובוקטור).
6. תיקנתי את הניסוח. אחרי שהגיעה אלינו מסורת על התגלות בסיני, האירועים חוזרים ומאששים אותה.
7. אכן. תיקנתי לשתי טענות.
8. בגלל שאינטואיציה ושכל ישר לא יכולה לגשר על הפער הזה לבד. נניח שאדם אומר שיש לו אינטואיציה שבאוסטרליה יש בדיוק מיליון תושבים (בהנחה שאין לו שום ידע). אין לזה שום משמעות, כי אין לו דרך לדעת כמה תושבים יש שם. כדי לקבל את האינטואיציה צריך להציג בסיס שמאפשר להאמין לה. הבעיה באמיתותה של טענה אתית כמו "אסור לרצוח" אינה שאין לנו דרך לדעת האם היא אמיתית או לא, אלא שמושג האמת כלל לא ישים לגביה, כי אין מול מה להשוות. לכן חייבים להתחיל עם שזה שיש מול מה להשוות, ורק כעת ניתן לומר שהאינטואיציה עושה את ההשוואה הזאת.
9. ברור ש"לעולם" כאן אין פירושו אצל כל האנשים. אף אחד לא חולק על כך שבשתי הקבוצות יש אנשים שפועלים כך ויש שפועלים אחרת.
כוונתך לעמ' 43. הבהרתי שם בהערת שוליים.
10. פירוש לא סביר לדעתי. נוח פירושו זה מה שהוא היה רוצה לכל הטווחים. לא פתחתי דיון שלם על זה, בגלל שזוהי סטייה הצידה. גם המימרא הובאה כבדרך אגב. לכן איני חושב שכדאי להוסיף את הגמרא בברכות.
11. אני מסכים פסיכולוגית ולא פילוסופית. פסיכולוגית מי שלא משוכנע לגמרי אולי לא יקריב את הנפש. אבל עובדתית בהלכה יש דרישה להקרבה, ואותה אפשר לבסס רק על בסיס מספיק. הטענה שאולי הקב"ה לא מצפה להקרבה הזאת היא טענה שאולי אבחן בספרים הבאים (אור חדש על ציון).
12. אתה מכניס אותי לשאלה של דעת אחרת מקנה, שנחלקו בה הראשונים האם זה מועיל בקטן מדאורייתא או מדרבנן. לא נכנסתי כאן לפרטים אלו, שכן די לי בדיון לשיטות שזה לא מועיל מדאורייתא. מה עוד שיש גם מחלוקת האם קניין דרבנן מועיל לדאורייתא (מה שיכול להסביר את הרמב"ם גם אם קטן לא קונה מדאורייתא כלל).

הערות כלליות:
1. הוספתי סעיף בסוף החלק השני.
2. הכנסתי בסוף פרק ד.

א':
קראתי חלק מהמחברות -הן מעניינות מאוד וייקח לי זמן לעבור עליהן ביותר יסודיות – ורציתי להתייחס [אולי גם אגיב שם בהמשך ] לתגובה שקיבלת על המחברות מ"אברם העברי" בעל הבלוג "ארץ העברים" אותו אתה מכיר גם מעצכ"ח.

אברם העברי כתב לך בזחיחות שיש לך ממנו "משימה" לעסוק בחקר המקרא האקדמי ושללא ידע בתחום כל שיטתך "נופלת" ואפילו לא מתחילה

כתבת לו בנימה שנראית מתנצלת שלא עסקת בתחום כי אי אפשר לעסוק בהכל וכו' ורציתי לומר שתנוח דעתך ואין לך כלל על מה להתנצל בעניין או להרגיש נקיפות מצפון על חוסר העיסוק בתחום

אומנם חקר המקרא הוא לא עיסוק מרכזי אצלי אך מכיוון שכן היו לי כמה קורסים בתולדות ישראל שעסקו בימי המקרא ומכיוון שמהתעניינות אישית קראתי ואני קורא מידי פעם מאמרים וחומרים בנושא בכדי להכיר את העניין וכו' אני בהחלט יכול לגבש עמדה שלא מגיעה מתוך בורות בנושא ואני יכול לומר לך שבניגוד לדבריו של אברם העברי זה ממש לא "הכצעקתה" ומדובר בתחום המלא בהשערות לא מבוססות הנאמרות כעובדות מוחלטות ,בהשערות הבנויות באופן מובהק על אג'נדות ברמה שקשה מאוד להסתיר זאת וגם המחקר הארכיאולוגי שמלווה את חקר המקרא לא מספק הרבה הוכחות עובדתיות מבוססות

כמו בכל דבר גם בתחום הזה יש לפעמים תובנות מעניינות ומקוריות וחשובות אבל רובו הוא מה שכתבתי לעייל ,השאלות העולות ממנו על האמונה והמסורת הן בדר"כ לא כל כך חזקות כמו שעושים מהן ולענ"ד לא מדובר באיזה אתגר גדול שעומד בפני ציבור המאמינים ומפתיע אותי למען האמת שהנושא עדיין מטריד אנשים לאחר מיצוי ההתמודדות עימו כבר לפני עשורים

לא פירטתי כאן את הנימוקים לקביעות שקבעתי אני יכול בשמחה בהזדמנות לתת דוגמאות אם תרצה בכך רק רציתי להבהיר את הנקודה ולהסביר שאין מה לעשות מזה עניין או להרגיש חיסרון או הרגשת פיספוס עקב אי עיסוק נרחב בנושא

אברם העברי הוא דוקטורנט למקרא ש"מורעל" על הנושא שנראה בעיניו כבשורה של הדור והוא מרגיש ממש להט של שליחות "להפיץ את האור" בעניין והוא מגלה כעס כמעט אישי על אלו שלא בעניין או אלו שלא מקבלים כתורה מסיני את חקר המקרא ובגלל שהוא כל כך עמוק רגשית בתחום קשה לו לראות שיש כאלו שזה לא מעניין אותם או שהם לא להוטים כמוהו

זה העניין ולכן אין לך מה להרגיש מתנצל

מקווה שהועלתי
——————————————————————————————
הרב:
א שלום. בינתיים קצת קראתי על העניין (כחלק מכתיבת הספר השני בטרילוגיה). דומני שאתה מזלזל מדיי בתחום הזה (אם כי גם אני חושב שמפריזים בחשיבותו). יש שם ראיות לא רעות לחלוקה לתעודות, אבל בשאלת זמן החיבור של כל תעודה דומני שהמצב הרבה יותר ספקולטיבי. בכל אופן, תודה על דבריך.
——————————————————————————————
א':
על לא דבר ,אני תמיד שמח לעזור אני לא חושב שהזלזול שלי מוגזם -אני לא יודע ממה בדיוק התרשמת במה שמכונה "תורת התעודות" אבל מהתרשמותי מדובר בראיות מאוד לא משכנעות ,ספקולטיביות לגמרי ובל נשכח את בעיית "העורך הרשלן" שמאוד מקשה על התיאוריה הזו בכללותה וזאת בנוסף על כך שטיעוניה הספציפיים לא כאלו חזקים לענ"ד כפי שכתבתי אני לא טוען שאין בתחום חקר המקרא שום דבר השווה להתייחסות ובירור -כמו כמעט בכל תחום הוא מורכב מדברים מעניינים וששווים עיון אך גם מלא מעט ממבו ג'מבו – מה שלמשל כן העסיק אותי בתחום זה יותר העניין הארכיאולוגי ושאלות כמו איך זה שמאורע כה גדול ומעורר הדים ["אז נבהלו אלופי אדום אילי מואב יאחזמו רעד וכו'"]כמו יציאת מצרים או אימפריה בסדר גודל של מלכות דוד ושלמה לא מצאו בינתיים אישור ארכיאולוגי מובהק כמובן שעסקתי בנושא ועיינתי בו ככל שידי מגעת ופיתחתי דעה בנושא ומצאתי מענה שיספק אותי ומה שאני רוצה להגיד הוא שאני לא מזלזל סתם ועובדה שחלקים מחקר המקרא שכן ראיתי עניין לעסוק בהם ושעוררו אצלי שאלות תפסו אצלי מקום [על עניין יציאת מצרים בארכיאולוגיה אפילו נתתי פעם דבר תורה במהלך ליל הסדר] אבל אני לא חושב שמדובר בנושא עד כדי כך קשה ומאתגר -גם בדברים שכן עוררו אצלי שאלות – ובוודאי שלא במשהו שכדברי אברם העברי אליך שבלעדיו "הכל בכלל לא מתחיל" -כפי שכתבתי הוא "מורעל" מאוד על הנושא ומגזים מאוד בחשיבותו ובאתגר שהוא כביכול מעמיד על אמונתינו לגבי 2 דברים שהזכרתי פה על עניין יציאת מצרים בארכיאולוגיה ועל כך שהתחום של חקר המקרא עמוס ב"דעות במחקר" שלא נקיות בעליל מאג'נדות אידיאולוגיות אני מביא לך כאן לינק למאמר שכדאי מאוד לקרוא שרובו עוסק בשאלת יציאת מצרים בארכיאולוגיה וסופו מדבר על הנושא השני כדלקמן : http://mida.org.il/2015/04/02/%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%A4%D7%97%D7%93-%D7%9E%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%94-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
——————————————————————————————
הרב:
מעניין. הדברים ידועים. זה כמו באבולוציה שרבים מגמתיים או שקרנים ממש.
——————————————————————————————
א':
אכן , דוגמא מעניינת לאיך נושאים מחקר המקרא נידונים בלהט אידיאולוגי הרבה יותר מאשר מחקרי היא הוויכוח לגבי פפירוס איפוור נדמה לי שיותר מאשר את החוקרים הפפירוס הזה מעסיק את ארגוני ה"החזרה בתשובה" הפרוטסטנטיים מ"חגורת התנ"ך" בארה"ב ולהבדיל את ארגוני "החזרה בתשובה" כאן בארץ "הידברות" וכיו"ב שמבחינתם הפפירוס הזה הוא "כמוצא שלל רב" ולעומתם ארגוני אתאיסטים שיעשו כל מאמץ להוכיח שלא מדובר בפפירוס על עשרת המכות ויציאת מצרים לפעמים זה פשוט משעשע לראות את זה , שעושים חיפוש גוגל על הפפירוס הנ"ל יותר מאשר הפניות למחקרים אקדמיים מוצאים הפניות לאתרים של מחזירים בתשובה ושל אתיאסטים שמתכתשים לגביו מה זה הפפירוס הזה שיש עליו כזה וויכוח סוער? : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8
——————————————————————————————
הרב:
מכיר. דומני שזה התחיל אצל וליקובסקי.
——————————————————————————————
א':
אכן, ווליקובסקי דומני שהתחיל עם זה בכלל הרבה מאוד מאנ"ש ובמיוחד בארגוני "הידברות" ודומיהם מתלהבים מווליקובסקי וספריו ממש בקצרה אומר ששיטתו צריכה עיון גדול והוא טוען טענות מרחיקות לכת שצריך להיות זהירים לגביהן -זה שכל התיארוך המקובל אצל חוקרי מצרים העתיקה נמצא בפיגור של 500 שנה וכו'- וכמובן מאידך לא לפסול אותן רק בגלל שבעולם המחקר הוא נחשב "סדין אדום" אני אישית בכל אופן מסתדר יפה מאוד עם השאלה איך לא מצאו עדויות ארכיאולוגיות ישירות ליציאת מצרים וכו' גם ללא התיזה של וליקובסקי בין היתר דעתי כדעת הרב ד"ר ברמן בלא מעט מהדברים שכתב במאמר מהלינק שהבאתי ובנוסף עוד כמה דברים…. מה שכן מה שהוזכר במאמר של הרב ברמן שהוא תיאר את אחת הדרכים המוכרות של אנשים מאמינים הנבוכים מהעניין לראות את יציאת מצרים כסיפור לא היסטורי אלא אלגורי וסיפור עם מסר רוחני ולא תיעודי זו אופציה שלא מקובלת עלי כלל ויפה כתב שם הרב ברמן -שגם לא מקבל את הדרך הזו וכל מאמרו משם ואילך יוצא מנקודת הנחה שמדובר בסיפור היסטורי שהתורה מספרת לנו- שכל התורה בנויה על כך שמדובר בסיפור ממשי [ואוסיף על דבריו שלא רק השלכות אמוניות יש בעניין אלא אפילו מצוות ממשיות מאוד הקשורות לאדמת מצרים והעם המצרי -האיסור להתגורר במצרים ולאו "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו"] וכדבריו שם ויש מה להאריך ואכמ"ל
——————————————————————————————
הרב:
אמנם מאמרו לא חף מבעיות. למשל הטענה ש-600,000 הוא מספר טיפולוגי (שאלף הוא יחידה ולאו דווקא אלף פרטים) ודאי לא נכון. התורה מביאה מניין מפורט של השבטים וסוכמת את הכל ומגיעה ל-600,000. מספרי הבכורות והלוויים כבר זכו לטיפול בכמה מקומות.

יוד:
הי מיכי
אני במחברת החמישית מצטט

עולה מכאן שמי שמקיים את כל המצוות בגלל שהוא רואה בקב"ה את אלוהיו והוא מחוייב לו, אבל לדעתו המצוות הן אינטואיציה אנושית (שלו או של אחרים), כלומר הוא כופר במעמד הר סיני, אין ערך דתי למצוותיו.[1][1] לא אכנס כאן לשאלה מה מתוך מכלול המצוות ניתן בסיני. אני אעסוק בזה בשני הספרים הבאים.
—————
אבל כאמור אלה דברי הרמב"ם למה זה מחייב אותי?
ואם לא היה מעמד הר סיני והמצוות שבני ישראל קבלו על עצמן היו מסברא (סברא דאורייתא לא?) או בנבואה לאורך שנים זה לא מספיק טוב ?
כל הנסיון של הרמב"ם להסביר מה היה במעמד הר סיני הוא נסיון האם מתאים למה שהיה (אם היה) מאיפה לרמב"ם)
——————————————————————————————
הרב:
לגבי סברא דאורייתא, רק כעת כתבתי מאמר מקיף בנושא הזה. ראה בדף המאמרים "על סברות ומשמעותן". תורף הדברים, הסברא נותנת את תוכן הדבר, ועדיין בלי ציווי אין כאן מצווה דאורייתא ממש (למשל לא עונשים על זה).
מעבר לזה, הסברא לא יכולה ליצור את העיקרון שסברא דאורייתא אם בלעדיה בכלל אין דבר כזה דאורייתא. הרי אם הכל סברות ואין בלתן, אז מה בכלל הפירוש של המונח "סברא דאורייתא"?

דברי הרמב"ם הללו בעיניי הם סברא פשוטה (וסברא דאורייתא, כידוע). דבריו לא מחייבים אותך. האמת מחייבת אותך. לכן איני מבקש שיקבלו את זה מכוח סמכותו של הרמב"ם אלא מכוח זה שזוהי האמת. אדם לא נעשה מצווה כי הוא החליט שכך נכון לעשות (עמדתי על כך במחברת הרביעית. קיומו של מקור תוקף למוסר ומעמדו של הציווי).

כדי שיהיה כאן ציווי צריך מצווה. מצוות שעם ישראל מחליט לקיים סתם ככה אין להן שום משמעות של מצווה. מי ציווה? למי מצייתים? זה לכל היותר מעשה טוב (אם בכלל), אבל ודאי לא מצווה. זה מה שכותב הרמב"ם שיש לזה ערך (מחכמי אומות העולם) אבל לא ערך דתי (מחסידיהם).

אם התקבלו מצוות מכוח נבואה, הדבר זוקק שני אספקטים: 1. מי אמר שיש דבר כזה נבואה, ושתוכנה מחייב? הרי זה כתוב בתורה, אבל היא עצמה ניתנה בנבואה. 2. מי אמר שבאמת הנביא קיבל מהקב"ה ולא פינטז? לא בכדי התורה נותנת לנו בדיקות לבדוק נביא. האם גם זה עצמו (=פרשיות הנבואה בתורה) בא בנבואה? גם ישו ומוחמד היו נביאים שהביאו לאנשיהם מצוות.

כל זה לא אומר שכל הפרטים ניתנו בסיני, כפי שהערתי שם. אבל חייב להיות מעמד ובו אינטראקציה כלשהי שמכוננת את מושג הציווי והמצווה. אחר כך יכולות לבוא פרשנויות והרחבות מסברא או בנבואה.

דניאל:
שלום הרב,בהתייחס לרגרסיה אינסופית כתבת ״שרשרת אינסופית של הסברים היא בריחה מהסבר ולא הסבר. אנחנו רק אומרים שיש הסבר ולא נותנים אותו.״.האם אין טענה בדבר אינסוף קונקרטי כפיתרון גם היא בריחה מהסבר? בבחינת ״זה עמוד אינסופי כל הדרך למטה״
——————————————————————————————
הרב:
שלום דניאל, עדיף להתחיל שרשור חדש.
טענתי בדבריי שאין אינסוף קונקרטי, אז היכן בדבריי ראית טענה על אינסוף קונקרטי כפיתרון?
מעבר לזה, יש לחלק בין עמוד אינסופי לבין שרשרת אינסופית. עמוד אינסופי הוא אולי משהו לא מוגדר עד הסוף (זו הבעיה של אינסוף בכלל), אבל ברגרסיה אינסופית של הסברים (שרשרת) יש בעיה נוספת מעבר למוגדרות של האינסוף, והיא שאין כאן הצגה של הסבר אלא רק הצהרה שיש הסבר. שים לה שהבעייה הזאת לא נובעת רק מכך שמדובר באינסוף אלא שזה אינסוף של חוליות שאחוזות זו בזו. זה לא המצב בעמוד אינסופי.

מוריה:
שלום כבוד הרב.

לגבי ההוכחה הקוסמולגית כפי שהיא מנוסחת במחברת השניה
הנחה א: כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו סיבה (או עילה).
הנחה ב: קיימים דברים מסוג זה (היקום, אנחנו, או כל אובייקט אחר).
מסקנה: צריכה להיות סיבה לקיומם של הדברים הללו. נכנה אותה X1.

לכאורה אפשר לטעון שהנחה א' שגויה.לאנרגיה ולחומר של כל היקום אין סיבה. בעצם כל מה שיש לנו נסיון כלפיו זה רק מסה ואנרגיה בכל מיני לבושים אז אנחנו רגילים לומר שהמסה והאנרגיה בלבוש מסוים הסיבה שלהם זה המסה והאנרגיה בלבוש הקודם, אבל בעצם זה לא סיבה ותוצאה זה מסה ואנרגיה שהחליפו לבוש.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
לא הבנתי את הטענה. המסה והאנרגיה של היקום (=הנקודה הסינגולרית של המפץ), מה סיבתם?
אפשר לטעון שמשום מה אין להם סיבה, אבל דומני שזו טענה מחודשת מאד, ולכן ההנחה הפוכה נראית סבירה הרבה יותר.
כשאנחנו עושים הכללות יש תמיד ספקולציה ותמיד אפשר לומר ההיפך. כך אנחנו מניחים שחוקי הגרביטציה שהכרנו על הכדור שלנו תקפים גם על הירח או בגלקסיות אחרות. אבל אולי לא? הרי בהחלט ייתכן שזה רק אצלנו. אלא מאי? אנחנו עושים הכללה, ומי שרוצה לסייג אותה חובת הראיה עליו. כל עוד לא הוכח אחרת מסות מתנהגות אותו דבר בכל מקום. כך גם לגבי עילותיהם של כל מסה ואנרגיה.
——————————————————————————————
מוריה:
אם הבנתי נכון הטיעון הקוסמולגי מבוסס על ההנחה ש"כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו סיבה" ולכן אנו מסיקים שגם ליקום יש סיבה. למה להניח שלכל דבר צריכה להיות סיבה? (סליחה אם זה נשמע לרב שאלה טיפשית, אני מנסה להבין נקודה שלא כל כך ברורה לי).
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב. ניתן לשאול כך גם לגבי חוק הגרביטציה. אולי כל הגופים בעלי המסה שנפלו לארץ עד היום זה רק מקרים בעלמא, ובעצם אין חוק גרביטציה. זו שאלה טובה מאד, וכבר נתחבטו בה כמה פילוסופים חשובים (דיוויד יום למשל). הנחת הסיבתיות היא הנחה של החשיבה הרציונלית והמדעית. מי שלא מקבל אותה – יהיה קשה לשכנע אותו שהיא נכונה. אבל המדע בנוי עליה וגם שאר החשיבה שלנו. לכן מי שמניח חשיבה רציונלית אמור להשתכנע מהטיעון הקוסמולוגי. מי שלא רציונלי יכול תמיד להכחיש את קיומו של אלוקים (וגם את חוק הגרביטציה כמובן).
——————————————————————————————
מוריה:
שבוע טוב. זאת אומרת שאנחנו מתבססים על הניסיון שיש לנו שלכל דבר יש סיבה, אני רוצה לערער על כך (בלי לסתור את יום). זה רק נראה לנו שלכל דבר יש סיבה אבל זה לא מדויק. אני מבינה שמבחינה פיזיקלית כל מה שיש לנו ביקום זה מסה ואנרגיה בכל מיני לבושים, כלומר שולחן זה מסה ואנרגיה בלבוש שולחני, עץ זה מסה ואנרגיה בלבוש עצי. אם עד כאן זה פחות או יותר נכון, אני ממשיכה לשלב הבא, מהניסיון שלנו אנו יודעים שאם יש שולחן זה אומר שהיה נגר שרצה לבנות שולחן ועצים וזה בעצם הסיבה לשולחן. אבל לקרוא לזה סיבה זה לא מדויק, האמת שלשולחן קדמו מסה ואנרגיה בלבוש אחר = נגר ועצים, שהמירו את הלבוש שלהם לשולחן. כלומר זה לא שלכל דבר יש סיבה אלא שלכל מסה ואנרגיה בלבוש X קדמו מסה ואנרגיה בלבוש Y.

אנחנו לא יכולים להשליך משינוי צורת המסה והאנרגיה לקיום עצם המסה ואנרגיה.
——————————————————————————————
הרב:
לא רק לשינוי צורה של מסה ואנרגיה יש סיבה. כשמושמע קול מאחורייך את מניחה שיש לזה סיבה. כל אירוע שמתרחש כאן יש לו סיבה. אם ייווצר חלקיק או חפת אחר כלשהו מול עינייך הנדהמות תניחי שהיתה לזה סיבה. לכן סביר שגם היווצרות החומר (מסה ואנרגיה) יש לה סיבה. היה מפץ גדול, כנראה משהו גרם לו. אגב, המפץ אינו היווצרות החומר אלא רק שינוי צורה שלו. לכן אם תרצי חשבי על המפץ שהוא שינוי רגיל של צורת המסה והאנרגיה שהיתה אז מכווצת והתחילה להתנפח.
——————————————————————————————
מוריה:
כשמושמע קול מאחוריי זה גם רק שינוי של מסה ואנרגיה (עד כמה שהבנתי, אני לא פיזיקאית.) אם יווצר חלקיק או חפץ מול עיניי אז אדע שהיה פה מסה ואנרגיה ששינו את צורתם לחלקיק או לחפץ הנוכחי. אני מקבלת שההנחה שלכל דבר יש סיבה היא אינטואטיבית אבל אני רוצה לטעון שהיא שגויה. אם הבנתי נכון זה בעצם אינדוקציה, כל מה שאנו מכירים יש לו סיבה אז גם לעולם יש סיבה. ההנחה הזו נראית נכונה אבל היא לא, אנחנו לא יודעים שלכל דבר יש סיבה אנחנו רק יודעים שלכל מסה ואנרגיה בצורה מסוימת קדמו מסה ואנרגיה אחרים. כך לגבי המפץ גם המפץ היה שינויי צורה של מסה ואנרגיה. תודה רבה על הזמן שהרב מקדיש בשבילי.
——————————————————————————————
הרב:
אני לא לגמרי מבין איפה אנחנו תקועים. כפי שהסברתי ברור שלא מדובר כאן בוודאות אלא רק בסבירות. השאלה מה יותר סביר בעינייך: שיש לכל דבר סיבה או שלא. את טוענת שיותר סביר שאין סיבות להיווצרות היקום? על סמך מה? ההיגיון שלי אומר שלהיווצרות יש הכרח גדול יותר שתהיה סיבה מאשר לשינויי צורה. התהליכים של השינוי הם פחות דרמטיים מתהליכי היווצרות. ולחילופין, הבה נאמץ לצורך הדיון את התזה שלך, שיותר סביר שאין להיווצרות דברים סיבות, אם כך גם לשינויי מסה ואנרגיה לא ברור שתמיד (אם בכלל) יש סיבה. הרי זו רק הנחה של החשיבה הרציונלית, ואין לה שום ראיה משום סוג שהוא. לכן גם עליה אפשר להתווכח בדיוק כמו על ההנחה הרחבה יותר. אז מדוע את מניחה שבשינויי צורה כן נכון שלכל דבר יש סיבה? ומה על שינויי צורה על הירח או בשאר מקומות וזמנים? למה החלטת לעצור את ההכללה הסיבתית דווקא בשינויי צורה? עוד הוספתי שאפילו לשיטתך שיש סיבתיות רק לשינויי צורה, המפץ היה רק שינוי צורה ולא היווצרות, ולכן גם לגביו עולה השאלה האם היתה לו סיבה ומהי. במילים אחרות, גם השרשרת הסיבתית של שינויי הצורות שמובילה עד אלינו היא אינסופית, אלא אם מניחים שיש לה התחלה ללא סיבה משל עצמה. את יכולה להתייחס להיווצרות עצמה כשינוי הצורה הראשון (כמ ושהחלטת, באופן שרירותי לגמרי, לגבי הדוגמה שהבאתי של חלקיק שנוצר מול עינייך, שזהו רק שינוי צורה ולא היווצרות). אני לא רואה הבדל משמעותי ביניהם, ואם בכלל אז ההיווצרות זוקקת סיבה יותר מהשינוי כאמור.
——————————————————————————————
מוריה:
הרב לא מבין את הכוונה שלי. אנסה שוב.
האינטואיציה שלנו אומרת שלכל דבר יש סיבה. מסכימה. עכשיו אני רוצה לבחון את האינטואיציה הזו בהגיון קר. לכאורה זו אינדוקציה שאנו עושים באופן טבעי ואפילו לא מודע. בניסיון שלנו תמיד ראינו שלכל דבר יש סיבה. אני רוצה להגיד; לא, זה מבלבל זה נראה סיבה אבל זה לא סיבה. לשום דבר אין סיבה. גם לשינויי צורת מסה ואנרגיה אין סיבה. יש חוקיות, לא סיבה. אנחנו יודעים שתמיד מסה ואנרגיה בצורת X ישתנו לצורת Y. ולכן אנו קוראים לזה סיבה. זאת אומרת שאנו יודעים מה קורה, אנחנו לא יודעים למה זה קורה. לכן אני חושבת שהמילה "סיבה" מבלבלת כי היא גורמת לנו לחשוב שבמדובר ב"למה" כאשר מדובר על "מה".
כשאני שואלת מדען מה הסיבה שמים על אש מתחממים, אני בעצם מתכוונת שיפרט לי מהו התהליך הפיזיקלי בהתחממות המים. לאחר הניתוח הזה שעשיתי יוצא שסיבה = הצורה הקודמת של המסה והאנרגיה.

אז ננסח מחדש את ההנחה בבסיס הטיעון הקוסמולוגי, במקום "הנחה א: כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו סיבה (או עילה)." אנחנו נדייק:
הנחה א: כל דבר שיש לנו ניסיון לגביו צריכה להיות לו צורה קודמת של מסה ואנרגיה.

נדמה לי שכאשר אנו מנסחים ככה את הנחה א', וכמו שהסברתי זה הניסוח המדוייק, כל הראיה נופלת.

תודה רבה
——————————————————————————————
הרב:
אני ממש לא מסכים.
ראשית, הסיבתיות אינה תוצאה של לימוד מהניסיון אלא הנחה אפריורית, כפי שהראה יום. תצפיות לעולם לא נותנות לך יחס סיבתי בין אירועים.
שנית, המדע, בניגוד למה שרבים חושבים, כן עוסק בסיבות ולא רק בתיאורים. טלי כדוגמה את חוק הגרביטציה. תיאור שלו היה אומר שגוף נע באופן כלשהו כשיש במרחק X ממנו גוף אחר בעל מסה M. זהו חוק הגרביטציה. אבל תורת הגרביטציה לא מסתפקת בחוק הגרביטציה, כלומר בתיאור התנועה והנסיבות, אלא קובעת גם שיש כוח גרביטציה, כלומר יש פיסיקלי ששגורם לתנועה הזאת. אף אחד לא ראה את הכוח הזה, ובכל זאת כל פיסיקאי מאמין שהוא קיים. ולמה? כי לתנועה הזאת צריכה להיות סיבה, והכוח (או היש שגורם לכוח. במינוח פיסיקלי: "מקורות המטען" של הכוח) הוא הסיבה. רק מטעם זה ניתן להצדיק השקעת מיליארדי דולרים במאיצי חלקיקים שמחפשים גרביטונים (החלקיקים שנושאים את כוח הגרביטציה).
ושוב, ניתן להתכחש לכך ולומר שאינך מאמינה בקיומו של כוח גרביטציה, אבל האינטואיציה האנושית והחשיבה הרציונלית והמדעית כן מניחות זאת. לא רק זה, אלא ההנחות הללו מתממשות בד"כ (מוצאים את חלקיקי הכוח. בשדה האלקטרומגנטי כבר מצאו – הפוטונים. בגרביטציה עוד לא).
שינויי הצורה שאת מדברת עליהם מתארים מעבר מצורה אחת לאחרת, כלומר שרשרת של מצבים. אבל המדע סבור שהשינויים הללו נגרמים על ידי משהו שנמצא מחוץ לתמונה של הצורות העוקבות הללו. יש יד כלשהי שמשנה מצורה א לצורה ב (כמו הכוח בדוגמת הגרביטציה).
בקיצור, מדובר גם ב"למה" ולא רק ב"מה".
התחממות המים אינה רק תיאור של תהליך, אלא מעורבים בו יישים תיאורטיים שפועלים ומחוללים את התהליך הזה.
דומני שלהתכחש להנחה שלכל דבר יש סיבה ולא רק תיאור זו התכחשות לאחת ההנחות הכי מוסכמות ואוניברסליות שיש בכל אחד מאיתנו. בד"כ דווקא המאמינים מנסים להסביר לאתיאיסטים שהמדע עוסק ב"מה" והתורה או האמונה מסבירות את ה"למה". ולא היא. זו טעות.
——————————————————————————————
מוריה:
אם הסיבתיות היא הנחה אפריורית אז אכן הטענה שלי בטלה. אעשה שיעורי בית. לגבי כוח הגרביטציה. מה המדע מחפש? אם הבנתי מדברים, עדיין המדע מחפש מסה או אנרגיה בסיסיים יותר שמשנים את צורתם לכוח הגרביטציה. האם מקורות המטען הם לא או מסה או אנרגיה? הרב כתב "דומני שלהתכחש להנחה שלכל דבר יש סיבה ולא רק תיאור זו התכחשות לאחת ההנחות הכי מוסכמות ואוניברסליות שיש בכל אחד מאיתנו." הלא יש לא מעט מדענים שטוענים שלהיווצרות העולם אין סיבה, כנראה שזה לא כל כך מוסכם ואוניברסלי.
——————————————————————————————
הרב:
עצם ההנחה שיש כוח גרביטציה ולא רק חוק גרביטציה מצביעה על סיבתיות ולא שינויי צורה בעלמא. זה לא שום מסה ואנרגיה בסיסיים. מניחים שיש כוח כזה כי אחרת הדברים לא היו נעים זה כלפי זה. מקורות המטען הן המסות עצמן (הן מפעילות את כוח הגרביטציה שמושך מסות אחרות). מה שכתבתי שהמדע מחפש הוא גרביטונים, שהם החלקיקים שמוליכים את הכוח הגרביטציוני. מניין לנו שיש כאלה בכלל? כמעט אף אחד לא מתכחש להנחה הזו, אבל רוצים לסייג אותה ביחס להיווצרות העולם. בדיוק כאן נכנסת הראיה הקוסמולוגית והפיסיקו-תיאולוגית, שאומרת שאם יש הנחה על סיבתיות לא הגיוני לסייג ממנה משהו סתם כך.
——————————————————————————————
מוריה:
האם הרב יכול לתת לי דוגמא לסיבה שהמדע מכיר בה שהיא לא מסה או אנרגיה? את כוח הגרביטציה עצמו הבנתי מהרב שהמדע עדיין לא מצא. שוב תודה רבה על הזמן והסבלנות.
——————————————————————————————
הרב:
המדע כן מצא את כוח הגרביטציה. על ידי היסק של ניוטון. מה שמחפשים זה את הגרביטונים שנושאים אותו. אבל "מצא" כאן אין פירושו ראה בעיניים או מדד, אלא הסיק. כאמור, כל סיבה היא תוצאה של היסק ורק היסק. לעולם לא רואים בעיניים יחס סיבתי בין אירועים. לפי הגדרתך ל"מצא" ברור שלא תמצאי מציאה של המדע שאינה חומר או אנרגיה. לכן הבאתי את הדוגמה של כוח הגרביטציה שלא נמצא במובן הזה אלא במובן היסקי. אגב, גם אנרגיה (כסוג של יישות) לא מצאו אלא הסיקו על קיומה. ועקרונית גם חומר לא, שהרי זה שאנחנו רואים אותו לא אומר שיש שם משהו. אפשר גם לגרות את הנוירונים במוח כך ש"תראי" מה שאני רוצה. הכל היסקים והכל שכל ישר. מי שמפקפק בזה לא יישאר עם כלום. בבקשה ובשמחה.
——————————————————————————————
מוריה:
בהמשך להתכתבותנו על עיקרון הסיבתיות, מישהו אמר לי שיש ניסוי שסותר את עיקרון הסיבתיות. לא הצלחתי להבין את הניסוי כי הוא עמוס במושגים מסובכים (לי) בפיזיקה. הניסוי הוא: Delayed choice quantum eraser אני מניחה שהרב מכיר את הניסוי, האם הוא אכן סותר את עיקרון הסיבתיות?
——————————————————————————————
הרב:
לא מכיר, אבל בקוונטים יש ערעורים רבים על עקרון הסיבתיות. הוא מופיע שם בצורה שונה מאשר בפיסיקה קלסית, ואכ"מ.
——————————————————————————————
מוריה:
אם כך מדוע זה לא מפיל את הטיעון הקוסמולוגי שמבוסס על עקרון הסיבתיות?
——————————————————————————————
הרב:
משתי סיבות עיקריות: 1. עקרון הסיבתיות עדיין נכון בעולם המקרוסקופי. קוונטים עוסקים רק במיקרו. 2. גם בתורת הקוונטים יש סיבתיות, אלא שהיא מופיעה בצורה שונה (יש לא מעט מחלוקות בעניינים אלו). עקרון הסיבתיות נותר בעינו. ומעבר לכל, עובדה היא שאף אחד, כולל פיסיקאים, לא חושב שאם קרה משהו בסביבתו הוא קרה בלי סיבה.
——————————————————————————————
מוריה:
את הסיבה השניה אני מקבלת. אבל את הסיבה הראשונה לא הבנתי. אם אנו אומרים שבקוונטים – במיקרו, אין סיבתיות אז לא צריך סיבה ליקום כי היקום התחיל ממיקרו שלא זקוק לסיבה ולכל שאר התפתחות היקום כבר יש סיבה.
——————————————————————————————
הרב:
לשיטתך עקרון הסיבתיות לא אמור להתקיים גם בעולמנו, שהרי במיקרו אין סיבתיות ואז גם במקרו (שאינו אלא אוסף של מיקרואים) לא אמורה להיות סיבתיות. הטעות נעוצה במעבר מהמיקרו למקרו. גוף מקרוסקופי הוא אוסף של המון גופיפים קטנים (אטומים או מולקולות). גם אם כל אחד מהגופיפים מתנהג אקראית הגוף הגדול מתנהג דטרמיניסטית (לפי חוק המספרים הגדולים), וכך "נמרחים" האפקטים הקוונטיים במעבר לעולם שלנו שהוא לגמרי סיבתי.

א':
שלום הרב
אני באמצע לקרוא את המחברת שלך בנושא ההוכחה הפיסיקו תאולוגית, בחלק שמדבר על האבולוציה.
1)על אילו חוקים אתה מדבר שהם אחראים להתקדמות האבולוציה? ושהם זוקקים הסבר לעצם קיומם? כי הברירה הטבעית זה לא חוק טבע זה פשוט מנגנון. ברגע שיש מציאות ויש רמת התאמה למציאות מצד היצורים, המתאימים יותר יישארו על חשבון הפחות. איני רואה פה שום "חוק" שזוקק הסבר לקיומו.
2)אני מבין שמסתכלים על הסיכוי שיווצרו חיים לעומת הסיכוי שלא יווצרו כלל, זה נראה חסר כל סיכוי. אך האם לא ניתן לטעון שהיקום נוצר והושמד אינסוף פעמים, ואנחנו המקרה המוצלח? כלומר במקרה אחד בתוך אינסוף ניסיונות שאנחנו לא היינו חשופים אליהם, כל החיים וגם אנחנו נוצרנו. מה שמבטל את ההתפעלות מהסבירות הנמוכה. האם זו טענה תקפה?
תודה
——————————————————————————————
הרב:
1. חוקי הטבע. הברירה הטבעית מתרחשת כולה בתוך חוקי הפיסיקה והכימיה והביולוגיה. אם הם היו אחרים לא היתה ברירה טבעית ולא היו נוצרים חיים. דומני שהסברתי זאת שם.
2. ניתן לטעון, אבל כאן אנחנו טוענים שהיו אינספור יקומים שונים עם יצורים שונים ששום דבר מזה לא פגשנו מעולם. אז זו תיאוריה פשוטה יותר מהתיאוריה שמניחה שהיה בורא? הרי התיאוריה הזאת מניחה את קיומם של אינספור יצורים שונים ומשונים בלי שראינו אף אחד מהם מעולם. ואילו כאן מניחים את קיומו של יצור אחד שלא ראינו. הטיעון של הפשטות מכריע לטובת התיאוריה השנייה. אחרת כל מקרה מוצלח או בלתי סביר יכול להיות מוסבר בצורה כזאת (אולי היה שד שביצע זאת).

יצחק:
שלום,
מתוך דבריך במחברת 3:

אם קרן האור, או חלקיק קוונטי, מתנהלים כאילו הם נעים לקראת מטרה ולא מחמת סיבה, ובפרטאם ברור שאין להם יכולת להכריע לנוע או לא לנוע למטרה זו, מתבקש לחשוב שיש גורם אחר שמניע אותם ומשתמש בהם למטרותיו. הוא רוצה שקרן האור תנוע במסלול המהיר ביותר, או שהחלקיק ינוע באופן שממזער את הפונקציונלים ששולטים על מסלולו.

ייתכן שלכך כוונתך ורק לא השתמעה לי מדבריך, אז אנסח את השאלה במילים שלי: אנו מכנים תהליכים קוואנטיים (ספציפית לאיזה מהוקטורים העצמיים תקרוס פונקציית הגל המורכבת) כאקראיים, היות ו(לא רק מציגים התפלגות אקראית מסויימת במדידות מרובות אלא גם) פונקציית הגל עצמה מייצגת הסתברות להימצא (כמוכח מניסוי חלקיק יחיד דרך 2 סדקים). עדיין, ההחלטה הזו מתרחשת איכשהו. העובדה שעונה להתפלגות מסויימת בריבוי ניסויים (השונה בדוגמא הנ"ל מזוג גאוסיאנים ומציגה סינק של התאבכות גלים) עדיין אינה משנה את העובדה שמנגנון כלשהו מקריס את פונקצית הגל. האדם המאמין בהשגחה היה אומר שבהחלט יש כאן דוגמא למנגנון, קצה חוט, שהבורא הותיר בתוך הבריאה המאפשר התערבות זו.

שאלתי או בקשתי היא האם תוכל לסכם אמירתך בנושא היות ולא לגמרי הבנתי מקריאת דבריך (בהם אתה מתייחס לזה בהיטל על תפיסה כזו או אחרת, ופחות באופן ישיר).
תודה,
יצחק
——————————————————————————————
הרב:
שלום יצחק, אני מתייחס לזה בהקשר מעט שונה בפרק על הקוונטים בספרי מדעי החופש. שם הדיון הוא היכן ההתערבות של הרצון האנושי בפיסיקה, אבל הלוגיקה מאד דומה. טענתי היא שתורת הקוונטים לא עוזרת לנו בעניין זה, כי התערבות של רצון, אנושי או אלוהי, הופכת את הקריסה למשהו לא אקראי. ההתפלגות מוכתבת על ידי פונקציית הגל, אבל אם הרצון האנושי או האלוהי קובעים לאן היא תקרוס אז ההתפלגות הזאת לא נכונה.
ובאופן כללי יותר, בחירה חופשית (כמו הכוונה אלוהית) זה מכניזם שלישי: לא אקראיות ולא דטרמיניזם. ולגבי שאלתך, אין שום דבר ש"מקריס" את פונקציית הגל. זה תהליך אקראי. זו לפחות התפיסה המקובלת, עד שימצאו הסבר באמצעות תיאוריה של משתנים חבויים.
——————————————————————————————
יצחק:
שלום ותודה על התשובה.
אם הבנתי נכון, הבעייתיות בכך שהקריסה נקבעת בהתערבות אלקית היא שאז התהליך מפסיק להיות אקראי. ברם, להבנתי אקראיות זו מבטאת רק את חוסר יכולתנו להצביע על המנגנון והתאמתו מאידך להתפלגות מסויימת. נכון אמנם שלא מדובר באותו מובן כבתהליכים מאקרוסקופיים (שם אופיים הסטטיסטי הוא רק כי קשה לנו להתחקות אחר כלל הגורמים, ולכן אנו מסתפקים במומנט או שניים סטיסטיים, ברם התהליך כשלעצמו דטרמיניסטי). ברמה הקוונטית אכן הגל עצמו מייצג הסתברות הימצאות בנקודה מסויימת. אך כיצד ניתן לשלוח בהיעדר ידיעת המנגנון המקריס הנ"ל את השערה שהוא מכח צד שלישי, כנ"ל? במילים אחרות אם הסיבה להגדרתנו את התהליך כאקראי היא שהתפלגות קריסת הסופרפוזיציה של פונקציות הגל לווקטורים העצמיים עונה להתפלגות מסויימת – (בצירוף ההבדל לעומת המאקרו שכאן באמת הדבר אינו נקבע עד רגע הקריסה, ולא רק בלתי ידוע לנו) – מדוע אנו מחוייבים לסמנטיקה עד שמכוחה טוענים "אבל אז זה לא אקראי"? כיצד אפשר לדחות מכוחה אפשרות לצד ג' כנ"ל? וכי ההתאמה בריבוי ניסויים להתפלגות מסויימת סותרת (כך לפחות הבנתי את דבריך) את האפשרות למנגנון שכזה?!

אני כמובן לא טוען כאן טענת ודאי, אך מדבריך אני לפחות מבין שהנחה כזו תהיה (לא רק בלתי מוכחת כי אם ממש) בסתירה לממצאים, ואשמח להבין מדוע.
תודה רבה,
יצחק ברנשטיין
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
תורת הקוונטים מתארת את ההתפלגות לקרוס לכל אחד מהמצבים בסופרפוזיציה. אם יש התערבות אלוקית אזי הקריסה לא מתרחשת לפי ההתפלגות הזאת. התפלגות מתארת תהליך אקראי (אלא אם יש משתנים חבויים, ואז זה כמו השימוש בסטטיסטיקה בתחום המקרוסקופי). הרי אלוקים מתערב לפי שיקוליו שלו, כלומר לפי מעשינו והצרכים שלו בניהול העולם. אתה לא מציע שהשיקולים הללו חופפים לגמרי לערך המוחלט של ריבוע פונקציית הגל במצב הנדון. במילים אחרות, לפי הצעתך היינו אמורים לגלות בניסוי שפונקציית הגל לא מתארת את התוצאות באוסף ניסויים נתון. הפשר הסטטיסטי שלה היה נשלל.
לכן איני מקבל גם את הטענה שלא טוענת לוודאי אלא לאפשרות כזאת. אם אתה מקבל את תורת הקוונטים אין אפשרות כזאת. זה לא שונה מלהתערב נגד חוקי הגרביטציה או חוקי טבע אחרים.
——————————————————————————————
יצחק:
שלום,
תודה על ההבהרה, הבנתי את כוונתך.
ברם לגופו של העניין, נראה לענ"ד שיש כאן קפיצה לוגית קצת מרחיקת לכת:
1. רק בשל אי התערבותו בכל נקודה אפשרית (במקרה זה במעט הניסויים שבוצעו והספיקו כדי לאשש התפלגויות אלו) לא ניתן לשלול התערבות מקומית. אף אני לא ניסיתי לטעון שבכל מקום הוא משנה את התוצאה באופן שחורג מההתפלגות המתוארת ע"י ריבוע פונקצית הגל (ההסתברות). כל שכן לשיטת כבודו בנושא השגחה לפיה טוען במפורש שאינה בכל פרט. אף כאן אין מניעה ש 99.9% מהדברים הקב"ה אכן מפלג את הקריסה באופן ה*מתפלג* באופן מסויים, משל היה זה אקראי, ובעינינו בהיעדר המנגנון – אין בעיה לתארו ככזה.

2. אני רוצה לטעון שאפילו לא מוכרחים להידחק ולומר שההתפלגות היא רק ב 99.9% מהמקרים (ולכן במעבדה לא זיהינו אך כשהואצבוחר להתערב היינו מגלים חריגה). הרי אם כל ההתפלגות בעלת האופי שאנו מכנים אקראי מבוססת על ריבוי מדידות, קל לפצות מהאחד על השני. כל אחד יכול לרשום סדרת מדידןת דטרמיניסטית לחלוטין ולדאוג שתתפלג אקראית מבחינת הממוצע, השונות ולמעשה עד איזה מומנט שרק ייבחר. כיצד אתה יכול לשלול (את אפשרות) התערבותו מכח אי סבירות שגם אחריה הסטטיסטיקה תתאים להתפלגות מסויימת?

אשמח להתייחסותך.
תודה,
יצחק ברנשטיין
——————————————————————————————
הרב:
כפי שכתבתי, התערבות מקומית ודאי אפשרית. והיא לא זוקקת את תורת הקוונטים. זה נכון גם ביחס לחוק הגרביטציה או כל חוק אחר. לעולם תוכל לומר שהמדידות שלנו עוסקות רק במקרים שבהם לא היתה התערבות (שזה הרוב המוחלט). אז מה טעם להיכנס לדיון על קוונטים בשביל זה? כאמור, אין הבדל בין התערבות בתורת הקוונטים לבין התערבות בכל חוק טבע אחר.
מעבר לכל, לא רואים את תוצאת ההתערבות (אחוז הריפוי אצל דתיים או מתפללים וכדומה). אז למה בכלל להניח שהיא קיימת?
——————————————————————————————
יצחק:
באשר לשאלה למה להניח שהשגחה קיימת, כמובן איני מנסה להוכיח זאת מקוונטים ולא מסטטיסטיקות חברתיות. להשגחה ולהתערבות יש לא מעט אזכורים מפורשים בתורה שבכתב ("כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך", "אם בחוקותיי תלכו … ונתתי גשמיכם בעיתם וכו'", ולמעשה כל אזכור אפשרי של שכר ועונש) הוא הבטחה להתערבות כלשהי. אם השתכנעתי שתורה מן השמים, הרי אזכורים אלו הם הסיבה להאמין שההשגחה קיימת. ואם תשיבני שמא רק בעבר ובימינו לא, גם אני איני מתיימר לומר שהיא גלויה לנו על כל צעד ושעל: אם להיצמד לדוגמא שכבודו נתן בנושא רפואה, הרי שגם אם אחוזי הריפוי של החולים דומים, לאו דווקא שאחוזי החולים בכלל דומים, ואף אם כן – אולי שמירת אחוזי חולי זהים למרות הרגלי אכילה של עולם דתי – הם כבר ביטוי השגחה (בבדיחותא אך הרעיון מובן).
בכל אופן אני מרגיש שבנושא זה פחות חשוב שנגיע להסכמה היות והמחלוקת בינינו לתחושתי היא לגבי פירוש הממצאים בשטח ואופן ההתייחסות אליהם – במובן של תקפות הממצאים והמסקנות ואילו הכללות לגיטימי לעשות מהם.

לעומת זאת, אשמח להתעכב ולדון בשאלתך מדוע התערבות כזו זוקקת קוונטים. כאן התשובה ברורה לענ"ד:
1. שינוי מקומי של חוקי הגרביטציה אומר שכעת במקום וזמן פלוני כח המשיכה אינו יחסי למכפלת המסות והפוך למרחק בריבוע. לעומת זאת, קריסת הסופרפוזיציה לוקטור עצמי פלוני (בהנחה שלי לפיה מתרחשת מכח התערבות הבורא) אינה סותרת שום חוק קיים שידוע לנו כי *אין לנו כיום הבנה של המנגנון הזה*. כמובן שבהיעדר צורך להניח (מכח הכתובים לעיל) השגחה אין סיבה להעדיף התערבות בורא על אקראיות (הגם שאין לנו בשאר המציאות תופעה ללא סיבה). ברם אם מניחים השגחה (ואינך חייב להסכים איתי על היקפיה): האם אינך מסכים שהנחת התערבות בקריסה הנ"ל (אודות גורמיה ממילא יש לנו חוסר הבנה (המתבטא לדוגמא באי ידיעה אינהרנטית כשמנסים למדוד, כמנוסח בעקרון אי הוודאות) המוביל להנחה שאין יד מכוונת) – היא הנחה סבירה הרבה יותר מאשר למשל שבירה מקומית-זמנית של חוקי גרביטציה? (במובן שאינה סותרת תיאוריה אלא רק פרשנות לגבי גורם ההתפלגות, מ"אקראי ללא סיבה" ל"נקבעת ע"י הבורא")?

גם בפשטותה אגב, במובן של לאחד בהסבר אחד מנגנון פיזי של נס? במילים של פרופ' גוטפרוינד מהאונ' העברית (בהרצאה בתרמודינמיקה עוד בהיותי סטודנט צעיר): "אין שום מניעה פיזיקלית שהשולחן יעוף עכשיו למעלה, המניעה רק סטטיסטית!". הרי התערבות כזו יכולה לאחד תחת מנגנון פשוט ולהסביר בהסבר אחד פשוט המון נסים שבכתובים. במאמרך ששלחת לי שפורסם ב"בדד" אתה טוען שהעדפת ההסבר הפשוט אינה רק נטיה פסיכולוגית אלא הרבה מעבר, ואף נתת דודמאות הלכתיות (מג' פעמים – חזקה) במובן שגם ע"פ תורה יש להעדיפו.
אשמח להתייחסותך!
שבת שלום,
יצחק ברנשטיין
——————————————————————————————
הרב:
1. לא מסכים. כבר הסברתי שזו לא שאלה של המנגנון אלא של התוצאה. אם תורת הקוונטים קובעת התפלגות כלשהי, אז התערבות היא חריגה מההתפלגות שקובע המדע. ולכן חזרנו להתערבות מקומית בחוקי הטבע שהיא אפשרית בלי קשר לתורת הקוונטים. גם אם אפשרי שהשולחן יעוף למעלה זה אמור לקרות בסיכוי אפסי לגמרי, וכל התערבות תחרוג מההתפלגות שקובעת תורת הקוונטים. ובוודאי אם מדובר בהתערבויות יומיומיות ולא חריגות (ובחריגות כבר הסכמנו שאין טעם לדון). מה עוד שאתה מכניס תופעות קוונטיות לעולם המקרו (גם זה אפשרי סטטיסטית אבל לא קורה בפועל).
אני חוזר על עצמי שוב ושוב, ודומני שזה מוצה.

י':
שלום הרב מיכאל ,
(אולי כבר אני צריך לומר מו"ר..)
אני באמצע לקרוא את מאמרך המרתק במחברת החמישית (עמוד 44). ושתי הערות קטנות:
לגבי התגובה על דברי הפילוסוף דיויד יום, כתבת בסוף העניין שקל ליפול בה ולהעדיף את "ההסתברות על פני הסבירות, ואת החישוביות ע"פ החשיבה". מהצגת הדברים במסקנתך ניתן להבין שאכן קיימת סתירה פרקטית בין השניים בעניין זה, הסתברות לעומת סבירות, וחישוביות לעומת חשיבה. אך בעוניי לא הבנתי מדוע, וכי ההסתברות שעם שלם סילף חוויה בכוונה או שלא, והעביר אותה בצורה כה מדוייקת לדור הבא עד כדי מוכנות למסירת נפש, ובנוסף לכל הטענות ההגיוניות שאתה עצמך טענת שם, על הסבירות שהסילוף יהיה על אמונה מונותאיסטית שלא היתה קיימת כלל באותה תקופה, ועוד טענות רבות שמורידות אף יותר את ההסתברות לסילוף כלשהו, כך שלהבנתי הוא הופך להיות קטן אף יותר מהאלטרנטיבה שקרה נס והיתה התגלות, במיוחד לאור דבריך שהתגלות אינה דבר בלתי אפשרי אלא רק נדיר.
שורה תחתונה, לדעתי המסקנה המתבקשת היתה צריכה להיות שגם מבחינה הסתברותית וחישובית הקבלה של מעמד הר סיני על סמך העדות במשך הדורות יותר מסתברת. ולא רק מבחינה אינטואיטיבית וסבירותית..
אולי זו היתה גם כוונתך. או שאולי איני מבין נכון את המושג הסתברות וחישוביות. תקן אותי אם אני טועה.
דבר שני, טענתך שם לגבי הצורך לומר שהיתה התגלות ולו רק בשביל המוסר, לא מבוארת די הצורך ולדעתי יש מקום להרחיב בה בשביל הקורא הממוצע. מדוע לא נאמר שלאחר שהגענו למסקנה שתכלית העולם היא למען משהו חיצוני לעולם, אז התכלית הזו היא בחירתנו בטוב ובמוסר עצמו לשמו. דבר שאכן נכון גם לפי התורה למיטב הבנתי. ולפי טענה חילונית זו לכאורה אין צורך דווקא בהתגלות כי זו מובן בשכל אנושי לכאורה.
סליחה על האריכות,
אשמח לתגובתך.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
1. זה מה שקראתי סבירות. הרי אתה לא יכול לכמת את הסיכוי לנס. אתה רק יכול לומר שהוא סביר ולא שהסתברותו כזו וכזו. לעומת זאת, אירוע שבו עם ממציא מסורת הוא אירוע טבעי ששייך להיסטוריה. יש לו גם דוגמאות. לכן שם ניתן לדבר על הסתברות. ומכאן שמדובר בסבירות מול הסתברות.
2. הצורך באלוהים בשביל המוסר מוסבר במחברת הרביעית באורך. הנחתי היא שהמחברות תלויות זו בזו.
שבת שלום.
——————————————————————————————
י':
עוד שאלה קטנה, טענת שם שמבחינה תיאולוגית קשה לקבל את טענת הנוצרים והמוסלמים שאלוקים החליף אותנו, כי אלוקים לא משנה את דעתו, אך לכאורה מהפרשה שלנו זה נסתר מהפסוק "וינחם ה׳כי עשה את האדם בארץ ויתעצב אל לבו".
——————————————————————————————
הרב:
שאלה טובה.
אכן יש כאן ערעור מה על הטיעון, ובכל זאת שינוי כה דרמטי בלי לומר לנו מאומה על כך (אלא בהתגלות מפוקפקת לאדם אחד) נשמע לי לא סביר.
אוסיף שהשינוי גם לא בא בעקבות חטא מסויים כלשהו (בתקופה של הולדת ישו איני חושב על חטא מיוחד שמצדיק שינוי כזה), זאת בניגוד לדור המבול שבו ניתן לראות את הסיבה להינחמות. אמנם במחשבה שנייה הולדת ישו והיווצרות הנצרות מתרחשת סביב חורבן הבית, ואולי זו כן אינדיקציה לשינוי דעתו של הקב"ה והחלפת השלוחים שלו. וצל"ע.

ראה שמואל א טו, כט: וְגַם נֵצַח יִשְׂרָאֵל לֹא יְשַׁקֵּר וְלֹא יִנָּחֵם כִּי לֹא אָדָם הוּא לְהִנָּחֵם:
וכן בפרשת בלק (במדבר כג, יט): לֹא אִישׁ אֵל וִיכַזֵּב וּבֶן אָדָם וְיִתְנֶחָם הַהוּא אָמַר וְלֹא יַעֲשֶׂה וְדִבֶּר וְלֹא יְקִימֶנָּה:
אם כן, התורה עצמה מעידה שהוא לא חוזר בו, והפסוק בפרשתנו צ"ע. בכל אופן צריך לראות משהו חד משמעי כדי להשתכנע שהוא אכן ניחם.
————————————
י':
בס"ד

ראיתי תשובה יפה באברבנל על הסתירה שיש לכאורה בין הפסוקים:

ראשית אומר שגם בספר שמואל עצמו ישנה סתירה כזו בין הפסוק שהבאת לעיל, לבין פס' שמופיע כמה פסוקים קודם, שם ה' אומר לשמואל : "ניחמתי כי המלכתי את שאול"

האברנבנל בשמואל מציע שההתנחמות של הקב"ה היא לא מצד עצמו אלא מצד המקבלים. ובשני המקרים גם בבראשית וגם בדברי ה אל שמואל מדובר באנשים שחטאו וכתוצאה מכל הקב"ה ניחם על מה שעשה כחלק מתוצאות הבחירה החופשית שהוא נתן בעולם, אך אילו הדבר היה תלוי בו בלבד – לא היה מוחה את האנושות במבול ולא היה מפסיק את מלכות שאול.

(הוא מסביר בבראשית שאין זה נובע מחוסר ידיעה חלילה, אלא שדיברה תורה כלשון בני אדם, ושינוי המעשים נתפס אצל בני האדם כהתנחמות והתחרטות על המעשה הראשון).

לעומת זאת, דברי שמואל אל שאול "נצח ישראל לא ישקר" מדברים על הקב"ה מצד עצמו ונצחיותו שאינו משנה את דעתו (כגון להמשיך את מלכות שאול ולבטל את המלכת דוד כפי שרצה שאול), כי אין אצלו הוו"א ומסקנה והחלטותיו הם נצחיות מצד עצמו. וכן בדברי בלעם, "לא איש אל ויכזב ובן אדם ויתנחם" הכוונה שה' לא ישנה סתם כך את דעתו לברך את עם ישראל ע"י בלעם (שלא כמו שחשב בלק שאם יקריב לפניו קרבנות הוא ישנה את דעתו ויסכים לשים קללה בפי בלעם).

יש השגות?
———————————–
הרב:
לא הבנתי את התשובה. הוא ניחם או לא. מה פירוש להינחם מבחינתנו?
———————————–
י':
הקביעה שה׳ אינו מתנחם מתייחסת רק למצב שבו איו חיסרון מצד האדם בבחירתו החופשית.
כלומר האדם בבחירתו ברע יכול כביכול לגרום לשינוי בהחלטות של ה׳. אך ללא זה ה׳ לעולם לא ישנה את החלטתו. כך הבנתי בדבריו.
אולי ניתן לדמות זאת לאדם שרוצה למזוג כוס מים לחברו, אך החבר הפיל את הכוס ושברה, שאז בוודאי האדם לא ימזוג באוויר. ולמתבונן מרחוק נראה שהוא התחרט מלמזוג. אך השינוי לא נבע ממנו אלא מצד המקבל.
———————————–
הרב:
זה בעצם דומה למה שמציע מהר"ל בהקדמת גבורות ה' לגבי הניסים. מדובר בחוקים שחוקקו מראש בבריאה ביחד עם חוקי הטבע.
כך אברבנאל טוען שהקב"ה קבע חוקים קבועים מראש ומהם הוא לא זז. אלא שהחוקים הללו עצמם קובעים שמה שיקרה לנו תלוי במעשינו. בעצם פעולת ה' תלויה במה שקורה בעולם. אבל בעולם הרי הכל דטרמיניסטי פרט לבחירת האדם, לכן בעצם מה שיכול לשנות את דעתו של ה' הוא רק בחירה של אנשים. כך ה' קבע מראש את החוק שאם אנשים יחטאו יש להשמידם (דור המבול והפלגה), וכעת ההשמדה תלויה בהם ולא בו. כמו שמסבירים לגבי ההיענות לתפילה, שהיא אינה שינוי בו אלא שיש חוק קבוע שאם אדם מתפלל הוא מקבל ואם לא אז לא. ולפי זה המילה "להינחם" היא מושאלת, ובעצם מדובר על תוצאה של מעשינו. הקב"ה באמת לא ניחם אף פעם.
זה בהחלט אפשרי, אבל מקופיא אני רואה כאן שתי בעיות:
1. דוחק לשוני. זה לא נקרא "להינחם". כבר מראש נקבע שאם נחטא אין לנו זכות קיום. אז למה לא להציג זאת כך: וירא ה' כי חטאנו ויחליט להשמידנו. מה היה רע בניסוח הפשוט הזה שהוא פחות מבלבל. הרי האנשות מיועדות להבהיר דברים שקשים לנו להבין או להמחיש לנו (כמו יד ה' וכדומה). כאן אין כל בעייה להבין את האמת (שההחלטה היא תגובה למעשינו ולא הינחמות) ואיני רואה מדוע צריך להשתמש בשפה כזאת. הרי "הינחמות" כזאת קורית גם אצל בני אדם. להיפך השפה המאנישה הזאת לא תורמת הבנה אלא דווקא מבלבלת אותנו כי היא גורמת לנו לחשוב שהוא ניחם על מעשיו כמו בני אדם.
2. מעבר לזה, דווקא בפרשתנו הפירוש הזה נראה קצת בעייתי. הרי היתה כאן "חרטה" ראשונה על כך שברא את האדם (לאור חטאיו), ואח"כ חרטה לכיוון ההפוך על שרצה להשמידם והבטחה שלא יעשה זאת יותר. לפי הצעת אברבנאל הוא קבע מראש שאם האדם יחטא אין לו זכות קיום והוא יושמד, ובנוסף הוא גם קבע מראש שאם ירצה להשמידם הוא יתחרט ולא ישמידם (אחרת יש במחשבותיו אחרי דור המבול חרטה לכיוון ההפוך). זה קצת משונה.