ביאור- "אם ראשונים בני מלאכים – אנחנו בני אנשים וכו'.."

מדוע לדעתך הכלל הזה הוא לא ודאי ומוחלט? הרי תלמידי החכמים שאני מכיר ושרבים מכירים ומודים שהם ת"ח לכל דבר, טוענים כי רבותיהם עלו עליהם במדרגות הקדושה והחכמה. ואלו טוענים על אלו שקדמו להם וכו' וכו'… אף אף אחד לא באמת חושב שהוא זכה להגיע למדרגת הגר"א או קרוב אליה, ואף לא מעלה בדעתנו שיש מי שהיה קרוב אליה בדורות האחרונים…
בנוסף, חז"ל אף ציינו זאת ואם כן כיצד תחלוק על דבריהם בנושא זה? (אני לא מדבר על ידיעות מדעיות שחז"ל נסמכו על המציאות של ימיהם).

אין לאמירה הזו של חז"ל שום השלכה הילכתית אלא הרגשתית לא מצאנו בשום מקום שההלכה נקבעת על פי חכמה או זקנה, אלא בסוגיות של גזירות שאז אין כח ביד ב"ד לעקר גזירותיו של חבירו אא"כ גדול ממנו בחכמה , ואולי בגמרא הסנהדרין שאסור לחלוק על זקן ב"ד ומתחילים מהצעיר. אבל וודאי אין כאן הכרעה הילכתית.

כל אלו גדלו והתחנכו על האתוס של ירידת הדורות. עינינו הרואות שקשה לנו לראות מישהו שגדל ולמד איתנו כגדול מאיתנו משמעותית בתורה. זו נטייה טבעית ואני כלל לא בטוח שיש לה שורש במציאות. מעבר לזה, קושיות שהראשונים וגדולי האחרונים הותירו בצ"ע אנחנו יכולים ליישב בכמה וכמה צורות, שכן יכולת הניתוח שלנו טובה משלהם. וזו כנראה משמעות האגדה על משה רבנו שהתיישב בסוף עשרים שורות בביהמ"ד של ר"ע ולא הבין מה הם אומרים.
זה באשר ליכולת הניתוח. ובאשר לידע, תמהני אם יש מי מגדולי האחרונים שעולה בידע האנציקלופדי שלו על הרב עובדיה יוסף למשל. יש לזכור שלר"ע ולרמב"ם היו הרבה פחות מקורות להחזיק בראש מאשר לרעק"א, ומאשר לרב עובדיה.
כתבתי בשתי עגלות שאולי האינטואיציה התורנית של הראשונים היתה גדולה יותר שכן הם היו קרובים יותר למקור. אבל בכישרון – ידע + מיומנות ניתוח, לענ"ד יש עליית הדורות.

שלום שוב, תודה על התשובה.
א. האתוס הזה של ירידת הדורות כן התחיל איפשהו. וצריך להבין מדוע – אם המציאות הפוכה. זה דבר ראשון. דבר שני, קשה להאמין, לכל הפחות כאשר מדובר בתלמידי חכמים, שבסך הכל הם
גדלו על איזה אתוס ועפ"י זה עיוותו את המציאות. קח לדוגמא את הרב ליכטנשטיין – כמה רבנים אתה מכיר בציבור הדתי לאומי כמוהו? והוא מבחינתו היה פחות מאשר רי"ד סולובייצ'יק. אף אחד
מגדולי הציבור הליטאי, ולכו"ע מדובר בתלמידי חכמים של ממש, לא רואה את עצמו ברמה הלימודית של החזו"א, הרוגוצ'ובר ועוד. הגרי"ז לא ראה עצמו כהגר"ח, ולא כי הוא היה עניו אלא כי באמת
נראה שלא מדובר באותה רמה. כמובן שמידי פעם יש הבזקים של תלמידי חכמים שעולים על כולם והיינו יכולים להשוותם לכאלו מדורות עברו, אבל זה דבר שהוא לא תופעה כללית כלל וכלל.
ב. ידע אנציקלופדי זו אכן לא חכמה… מדובר בכח זיכרון של קריאת וזכירת ספרים. האם בכך אתה רואה כישרון או גדולה כלשהי? רבים כבר המליצו על תכונה זו את האמרה הידועה "חמור נושא ספרים".
אנו מדברים על הגיון, יכולת ניתוח, דימוי מילתא למילתא וכו'. ולכן אינני רואה בכך "עליית הדורות" שהרב עובדיה ידע יותר ספרים מהרמב"ם… הרמב"ם ידע את הטקסט התלמודי על בוריו וידע לפרשו ולבארו
ולפסוק ממנו הלכות באופן ישיר מבלי להשתמש בספרי עזר ופירושים, אלא על סמך ההגיון שלו וההבנה הישרה ויכולת הניתוח. התלמוד היה צריך להיות מוכר לו כה טוב כדי שלא יווצרו סתירות בפירושיו
ופסקיו והבנותיו. לדעתי זה בלי ספק יכולת פי כמה וכמה יותר גבוהה מאשר לזכור ספרים בלבד… לכן לא לשווא אנו קוראים שרבים המליצו שהשו"ע (או אולי הב"י איני זוכר בדיוק) חובר ברוה"ק וכדו'. מדובר
על התפעלות מיכולת של מחבר להקיף כה הרבה ולנתח בצורה כה ישרה. קשה לי להאמין אם יש אנשים כאלו כיום.
ג. גם מבחינה הלכתית אנו רואים כי "ירידת הדורות" זה לא סתם סיסמא. מדובר על עיקרון שהסיבה שבית דין אחד לא חולק על הקודם לו הוא מהסיבה הזאת. זאת אומרת שמדובר פה בתופעה. ששוב, \
אני לא רואה שהיא נסתרת מהמציאות כפי שאתה מציג, ותקן אותי אם אני טועה.
תודה.

תיקנתי אותך כבר, וכתבתי לך שלדעתי אתה טועה וגם הסברתי. אם אינך מקבל – אז לא.
אגב, הרב עובדיה, בניגוד ללגלוג הליטאי המקובל והריק, היה רחוק מאד מאד מלהיות חמור נושא ספרים. דרכו לא היתה אנליזה ליטאית-ישיבתית. אז מה?

אגב, לא נכון שזוהי הסיבה שבי"ד מאוחר לא חולק על המוקדם, ובפרט שזה נכון רק להלכות דרבנן (בדאורייתא אין שום דרישה שיהיה גדול יותר). ראה כס"מ רפ"ב מהל' ממרים. להיפך, משם ראיה נגדך, כי כשהמאוחר גדול מהמוקדם הוא כן יכול לחלוק עליו, גם בהלכות דרבנן. כלומר המאוחר יכול להיות גדול או קטן מהמוקדם, אחרת מדובר בהלכה ריקה (כי "בי"ד מאוחר שגדול מהמוקדם" הוא אוקסימורון).

שלום וברכה, אני כמובן פתוח להצעות ואני שואל אותך כדי להבין את דבריך ולשקול לאחר מכן אם הדברים מסתברים או דחוקים. על כן אני מרשה לעצמי לשאול ולדקדק בדבריך.
א. לגבי תחילת דבריי, אמנם שמעתי את ההסבר שהצעת אך הקשיתי על כך. מדוגמאות מתלמידי חכמים שונים שאוחזים שהקודמים להם היו גדולים מהם. אמנם לא מדובר במבט שלהם בלבד אלא גם מהמבט של המתבונן מהצד – אני מאמין שגם אתה תודה שהרוגוצ'ובר והחזו"א והגר"ח עוזר וכדו' היו גדולים יותר מהגר"ח קנייבסקי, הרב עובדיה והרב שך וכדו'. בנוסף, קשה להאמין שרק מחמת אתוס מסויים, תלמידי חכמים שגדלו באתוס זה אימצו אותו ונשבו בו… האם תוכל לחזק ולהוכיח את דבריך?

ב. חלילה לא התכוונתי לרב עובדיה. אלא התכוונתי שהתכונה הזאת של זיכרון וידע זהו דבר חשוב אמנם לא הדבר שמחמתו נחשיב אדם כתלמיד חכם גדול או בכלל. אמנם אם כבר עסקינן בהכי, חשוב להדגיש שהאנליזה הליטאית די מבטאת יכולת חשיבה גבוהה וניתוח מעמיק. אפשר לקרוא חומר בצורה פשטנית ולפסוק הלכות בצורה כזאת אבל כמובן שזה לא מראה על גדולה כלשהי. ולכן העולם הליטאי מזלזל ברב עובדיה בנושא זה.

ג. מדברי הגמרא ועוד משמע שלא יתכן מצב כזה שכיוון דבעינן שיהיה האחרון גדול מהראשון, ודבר זה לא אפשרי מחמת ירידת הדורות. כך משמע בגמרא במגילה שם הגמרא מקשה (למיטב זכרוני) שבעינן שבית דין אחרון צריך להיות גדול מהראשון בחכמה ובמניין. ולכאורה מי אמר שלא? אלא משמע מהתפיסה של הגמרא שזה דבר שהוא לא קיים מחמת ירידת הדורות. זאת אומרת שאעפ"י שבתיאוריה הדבר יתכן וזו הדרישה כדי לחלוק על הבית דין הקדום (שיהיה האחרון גדול יותר) בפועל זה לא קורה.

תודה רבה.

אנחנו חוזרים על עצמנו. הסברתי את מה שהיה לי להסביר.
א. אני לא מודה במה ששמת בפי.
ב. אמרתי שהרב עובדיה לא היה רק בעל ידע, וזה שלא חשב בצורה ליטאית-ישיבתית לא אומר שהיה פחות טוב.
ג. היכן ראית זאת בגמרא? אם כוונתך לגמרא מגילה ב ע"א, שם מדובר על כנה"ג שהיו בה נביאים. ההלכה הזאת מובאת ברמב"ם ובפוסקים ואין שום סיבה להניח שהיא הלכה תיאורטית בלבד. להיפך, משם מוכח נגדך.
נדמה לי שמיצינו.

שלום שוב,
א. אם אינך מודה שהגדולים שהזכרתי גדולים מהדורות האחרונים (אני לא מדבר על ידע כמובן אלא על הבנה, ניתוח והעמקה), אזי באמת כאן אני לא נוטה לומר כמוך כלל וכלל. ודעתי שונה.
ב. השאלה מה חשיבה ליטאית-ישיבתית אומרת לנו. לכאורה זו צורת חשיבה וניתוח שדי מבטאים יכולות שכליות גבוהות, משא"כ אסופת פסקים מפוסקים שונים באופן סתמי ומבלי ניתוח המקורות עצמם ולראות אם אכן כל אחד התכוון לדברי חבירו עד כדי שניתן לצרף אותם ל"להקת פוסקים".
ג. לגבי הגמרא במגילה, אכן כוונתי לגמרא זו. הגמרא שם אומרת שכל הזמנים האמורים במשנה אנשי כנה"ג תקנו דאי לא תימא הכי, ונאמר שהם תיקנו רק י"ד וט"ו ובאו חכמים ועקרו תקנה זו של אנשי כנה"ג, זה לא יתכן שהרי אין ב"ד יכול לבטל דברי חבירו אא"כ גדול ממנו וכו'. וביאר הריטב"א, וכן משתמע מהדברים, שהכוונה היא "וברור הוא שלא קם בית דין גדול מאנשי כנסת הגדולה". זה שהיו שם נביאים אין הדבר אומר שאי אפשר להיות חכם מהם… כמו שכותב הרמב"ם בהקדמות שלו למשנה שהנביא אין לו עדיפות על פני החכם בפירוש לתורה. כך שנראה שהגמרא הזאת לא מדברת באופן רגיל, כיוון שבאופן כזה בית דין של זמנינו לא יכול להיות גדול יותר מחמת תופעה זו של ירידת הדורות. ובכלל, גם לו היינו רוצים לומר כדבריך – אין לנו אפשרות לאמוד איזה בי"ד גודל יותר ולכן הלכה זו אף פעם היא לא יותר מאשר תיאורטית.
תודה רבה.