חוסר יושרה אינטלקטואלי

הרב לא מכיר את התשובה של אברהם קורמן לשאלת השפן והארנבת?
לשפן ולארנבת יש מנגנון של העלאת גרה דו שלבי – לעיסת העשב ועיכול ראשוני שלו. ואז פליטה של העשב בצורת כדורים קטנים שאותם אוכלים ואז מתרחש העיכול הסופי. זה בדיוק העלאת גרה שעושות שאר הבהמת אוכלי העשב (לחיות אחרות אין את המנגנון הדו שלבי הזה ולכן הם לא יכולים לעכל תאית). דרך אגב גם בספר גבעת ווטרשיפ העוסק בארנבונים המנגנון הזה מופיע דרך אכילת גלולות (כדורי העשב הנפלטים אחרי העיכול הראשוני).

ראיתי בעבר כמה תשובות, כולל זו (יש גם התייחסות של מישהו בשם הרב סגל לדעת אמת בעניין הזה). רק הוספתי שיש גם אפשרות לזיהוי לא נכון. בגלל כל אלה איני מתעניין בסוגיה הזאת.

להעלאת גירה יש הגדרה הלכתית ברורה. אי אפשר להגדיר אותה אחרת. התשובה הזאת נשמעת כמו אפולוגטיקה גרועה. אפשר ממנה להגיע להרבה טענות הזויות ולהכשיר לא מעט בהמות שידוע שטמאות.

מעניין שדווקא אצל הנוצרים אין את הבעיה הזאת כי בתרגום השבעים דווקא מוזכר שהשפן (שמזוהה עם הארנבון) והארנבת לא מעלים גירה. ייתכן שמדובר בטעות או שמתרגם השבעים שהיה עם השכלה הלניסטית שינה את הפסוק.

אם אפשר לפרש הכל כדי שיסתדר עם העובדות איך זה מסתדר עם ההנחה שהפרט הגיע משמיים?
הרי למילים יש משמעות ברורה וכנראה הכוונה ברורה. פרשנות מוזרה ברור שלא הייתה כוונת הכותב.
הייתי מבין טענות כמו "הפרט הספציפי לא משמיים" או "מדובר בטעות העתקה".

הרי אם מניחים שהאל לא ימסור פרטים שגויים, ושהתורה ממנו אם מתגלת סתירה ובאמת מבינים שהיא סתירה, אז יש סתירה בהנחות. ולכן יש בעיה שנגררת גם למודל
(ובכלל הבעיה גם יותר חמורה כי ניתן אחר כך להוכיח כל דבר).
לנסות לפרש אחרת כשברור שזאת לא הכוונה כדי לא להגיע למצב אבסורדי לא נראה רציני.

א
אצל הרמב"ם ההגדרה הזו חלה על בהמות ולכן הוא מוציא מתוכה את הגמל. הארנבת והשפן אינם בהמות ולכן לא ברור שההגדרה הזו צריכה לחול עליהן.

זה נשמע מוזר. למה שתהיה הגדרה שונה להעלאת גירה בין חיה לבהמה? גם החלוקה בין חיה לבהמה אצל חז"ל לא ברורה ולכן היום מתייחסים להכל כאל בהמות.

עובדה שהרמב"ם טורח להוציא את הגמל ולא טורח להוציא את הארנבת והשפן שהתורה כן מוציאה, אולי בגלל שמלכתחילה הם לא שייכים לקבוצת היחס של הבהמות עם הסימן הזה של העלאת גירה.

שאלה טובה מאד, לכן איני עוסק במקרא ואיני חושב שיש ערך בלימודו. זה כמובן לא קשור בשום צורה לשאלה האם הוא מן השמים או לא.
אתה גם לא מדייק כשאתה אומר שניתן להוכיח הכל. להיפך, לא ניתן להוכיח כלום (או כמעט כלום).

למי שכתב שהתירוץ של מערכת עיכול ייעודית הוא תירוץ גרוע – לאיזה עוד חיות, חוץ מהשפן והארנב יש מערכת עיכול כזו?

ולמיכי, אם כבר החלטת ש"התורה היא משמיים, ולכן אין בעיה לפרש אותה באופן שלא יסתור את העובדות"

יש עם זה לפחות 2 בעיות:
א.מה קורה אם מישהו, בניגוד אליך, עדיין לא נעול על זה שהתורה משמיים והוא לומד אותה כדי להבין האם אלו דברי חיים או לא?

ב. האם "אין מניעה לפרש אותה באופן שלא יסתור את העובדות" גובר על הרציונליות?
הרי השכל הישר אומר שאין סיבה מספיק טובה להניח שהעם היהודי איבד את המסורת לגבי ארנב ושפן.
אז אין לי בעיה להתאמת התורה עם עובדות, כאשר זה מסתדר עם ההיגיון. אבל פה זה לא המקרה, וזו הסיבה שזה נראה כמו התחמקות או חוסר יושרה אינטלקטואלית

אם אתה רוצה לשאול על חוסר יושרה שלי עליך לצאת מנקודת המוצא שלי. אלא אם אתה רוצה להאשים אותי בחוסר יושרה על כך שאני חושב אחרת ממך. זה כמובן אפשרי, ושיהיה לך בהצלחה.

אני זורם איתך.
נלך צעד אחורה – מה גורם לך לראות בתורה מקור על אנושי?

אני כן חושב שרציונלי להאמין שיש יוצר למציאות. אני אפילו כן חושב שכנראה הוא השאיר איזה תכלית למימוש פה.

אבל איך הגעת למסקנה שזו דווקא התורה?

אתה עד כדי כך דבק במקור השמיימי של התורה, שגם אם מראים לך דברים שברור כשמש שהם לא מסתדרים עם העובדות, אתה מסכים לעשות לולינות (אחרי שכמובן ברור לך המקור השמיימי של התורה) ולהשאיר את הרציונליזם מאחור.
למה?
מה בתורה שכנע אדם רציונלי להסכים ללולינות?

עיון קל באתר מגלה שאתה בעצמך מודה שאם היית נולד כמוסלמי סביר להניח שהיית מתפאר בדברי החדית', ומדבר בשבחם של הפילוסופים המוסלמים הגדולים, ובמתמטיקאים המוסלמים הגדולים.

אז מאיפה הביטחון הכל כך גבוה בתורה?
מה על אנושי בה?

אז כעת אחרי שסיימנו עם ההאשמות על חוסר יושרה אתה נסוג ורק רוצה הרצאה כללית על אמונתי בתורה. יפה. כמה טטב שאתה זורם איתי.
בקצרה, איני רואה בה שום דבר על אנושי. משנתי בעניין פרוסה בספרי המצוי הראשון. בעיקר בשיחה החמישית. בהצלחה.

לא בדיוק האשמתי אותך בחוסר יושרה.
רק תהיתי אם זה לא מגוחך שאתה מאשים דתיים שמתעלמים מבעיות, בחוסר יושרה, בעוד אתה פותר את הבעיות באופן עקום. זו היתה שאלה לא האשמה.

מדוע אתם מחליט שאותם דתיים שמתעלמים מבעיות הם "חסרי יושרה", אולי בדיוק כמוך הם כבר הגיעו למסקנה שהתורה משמיים, ולכן אין צורך בכלל להכיר בקיומן בבעיות (או "לפתור" אותם באופן עקום)?

דבר נוסף, קראתי את המחברת החמישית, וזה מאד-מאד-מאד לא משכנע.
טיעון העד עם כל מיני עטיפות "יעני" פילוסופיות + כל מיני אפולוגטיקה על מסורת והשפעת התורה.
לא משהו שייתן בסיס מוצק לאדם הניטרלי להאמין שהתורה אכן משמיים.
ואני חוזר שוב שעובדה היא שאתה עצמך אומר שאם לא היית יהודי לא היית הולך לכיוון היהדות.

נשארנו בסוף כך שהאשמה שלך של אחרים בחוסר יושרה אינטלקטואלית אינה מוצדקת, שכן אולי הם כמוך – הגיעו למסקנה שהתורה משמיים, ולכן אין צורך להתעמק בבעיות על דברים שכתובים בתורה.
או במקרה הפחות נחמד (ופה אני כבר מאשים בקול) – שגם אתה וגם הם חסרי יושרה אינטלקטואלית.

וואו, תגובה מרתקת. לא האשמת אותי בחוסר יושרה, רק תהית אם דבריי לא מגוחכים.
בנוסף, מתברר כעת שקראת את המחברת ונראתה לך לא משכנעת, אז אתה שואל בצורה ממוקדת ואינטליגנטית (ועם יושרה מרשימה) ישירות לנקודות שנראו לך מוקשות: למה אני מאמין בתורה. כלומר אתה מצפה שאחזור כאן בקצרה על כל המחברת (שכבר קראת) וזאת כנראה כדי שאז תוכל שוב לתהות באופן מאד ממוקד האם כל זה לא מגוחך. חתיכת דיון ערכנו כאן. אני חייב לומר שזו הטרלה מדהימה ומלאת יושרה.
אשמח אם להבא תוכל קצת להגביר את הקול, כי עדיין לא ברור לי אם אתה רק תוהה שמא ספר זה או אחר שלי מגוחך או רק מאשים בלחש בחוסר יושרה או אולי מאשים בקול איזו האשמה אמורפית אחרת.

אני חש חוסר נוחות מאיך שהדיון התפתח.

אני עושה סוג של סיכום:

לגבי הבעיות הזאולוגיות בתורה,
בספרך "המצוי הראשון" כתבת משהו בסגנון:

"מספיק אם נגיד שאנו לא יודעים לאילו חיות התכוונה התורה" …

כאשר בשרשור פה הוכחת שאתה עצמך לא באמת מאמין באמירה הזו (שכאמור כתבת וחתמת עליה בספרך), שכן על תהיות שכותבים העלו פה לגבי "הלולינות הזאולוגית" כתבת "שאלה טובה. לכן איני מתעסק במה שכתוב במקרא".

קרי, הראת בשרשור זה שניסיון הלולינות שאתה עצמך המלצת לבצע בספר הוא לא רציני בכלל.

קנחנו בזה שלך מותר לרבע את המשולש ולעגל את המרובע, כי אתה מאמין שתורה מהשמים, אבל מי שיטען שתורה מהשמים מבלי שינסה לרבע את המעגל, הוא כבר חסר יושרה אינטלקטואלית.

והכל מתועד פה ובספר.

איזה יופי לנו.

כל פעם מחדש אני תוהה האם למחוק הטרלות כאלה, ולבסוף איני מוחק כי מותר לאדם לא להיות עיפרון מדיי מחודד.
אתה מצטט משפט שאומר "מספיק שנגיד…" שמשמעותו היא בדיוק שאני ממש לא מתחייב לזה אלא שזו אפשרות אחת מיני כמה שפוטרת אותי מעיסוק במקרא (בפרט לאור טיבו העמום), ואז אתה רואה בזה סתירה לאמירה כאן שאיני עוסק במקרא עקב טיבו העמום.
קשה קצת לדון עם אדם בעל הבנת הנקרא כה ירודה.
לשאר הבליך הדמגוגיים כאן (ריבוע המעגל וכו') איני רואה טעם להיכנס.
טוב, סיימנו.

מיכי מקבל תרגיל חישוב פשוט בגיאומטריה שמראה שבמשולש יש 200 מעלות.
אז הוא מתרץ שהעיפרון שבו נכתב התרגיל הוא לא מחודד.
ואז הוא אומר "מספיק אם נגיד שתרגיל הזה עמום . . . אין צורך מהותי לבדוק את הטעות".

מאד הגיוני.

המקרא הוא עמום?
יכול להיות. אבל במקרה של העלאת הגירה הדברים נכתבים באופן די ברור.

או שאתה מביא תירוץ רציני (וזה בסדר גם לטעות) או שעדיף שתהיה כמו אלו שממלאים פיהם מים.

אבל אחרי שכבר הראו לך כמה בעייתי הוא התירוץ של "בא רק נגיד שלא ברור לאיזה חיות התורה התכוונה", ואחרי שאתה מתעקש שמותר לך להמשיך להשתמש ב"בגלל האופי העמום אני פטור מעיסוק בנושא זה", אין לי איפה להסיק שאתה פשוט חסר יושרה אינטלקטואלית.

במקום לקחת אחריות ולהודות בטעות וביוהרה בכתיבה שלך, בלי לבדוק את הדברים לעומקם, אתה עוד מנסה באופן נושא לומר שהכתיבה שלך היא דווקא בסדר גמור.

חסר יושרה אינטלקטואלית, וזה עוד לעיני כל.