הצורך בתיאולוגיה ‘רזה’ (טור 222)

בס”ד

הבוקר שלחו לי ידיעה מישראל היום על כך שיובל דיין, בעלה של נועה ירון דיין, החליט לנטוש (לפחות במובן מסוים) את אורח החיים הדתי שלו. מדובר באדם ידוע, ושמעתי שהוא העביר שיעורים רבים ומאד פופולריים ואף החזיר רבים בתשובה (בעיקר לברסלב). אין פלא שהדבר מכה גלים. דומני שזה חלק מתופעת הסלבריטאים שחוזרים בתשובה אבל נותרים קצת בעולם הישן שלהם, גם כשהם נהנים מאד להיבנות מחורבנו. מכוח סלבריטאותם יש להם מעמד של מנהיגים חברתיים ולפעמים רוחניים די מהר אחרי שהגיעו לעולם של תורה ומצוות (אני עוד זוכר את אורי זהר ופופיק  ארנון, שהפכו מיד לרב פופיק והרב אורי, ושבועיים אחרי שחזרו בתשובה וזקנם כבר צימח זיפים, הם כבר הסבירו תחת כל עץ רענן לכולם, דתיים וחילוניים כאחד, היכן הם טועים ומהי האמת. ושכמובן הם כבר מכירים הכל ושלא יספרו להם…).

אודה ולא אבוש שמעודי לא שמעתי על היהודי הזה. את ספרה של אשתו נועה, מקימי, ניסיתי לקרוא, וכמעט הקאתי מרוב גועל אחרי כמה עמודים, ובזאת נטשתי אותו. הספר מבטא מלאות עצמית דוחה, סלבריטאיות שנותרת גם אחרי תהליך החזרה בתשובה, ובעיניי למרות ריח האותנטיות שרבים מריחים בו יש שם גם משהו מאד לא אותנטי: “הייתי על פסגת העולם”, “אני מכירה הכל”, “לי לא יספרו שום דבר חדש”, “אני לא מאלה שאפשר למכור להם לוקשים של מחזירים בתשובה, ולא של חילונים” וכדומה. זוהי המשכה של דרך החיים החילונית-סלבריטאית המאוסה בעיניי לתוך העולם הדתי, וכל זאת תוך יריקה לבור שעדיין שותים ממנו (כנראה בהנאה רבה). הולכים בבגדים של רועי צאן מהמאה החמישים לפני הספירה בתל אביב של ימינו, מתראיינים לטורי רכילות ונהנים מזיו השכינה (הם ממש רוקדים ב”מעגל השונויות” של הרב שג”ר).

הפוסט של דיין

דיין עשה את צעדו דרך פוסט מטלטל, “פוסט דרמטי” כהגדרתו, שפורסם הבוקר. בגלל שזה טקסט חזק, אני מביא אותו כאן במלואו (הנה קישור לשם):

אפתח ואומר שאין לי בעיה עם אלוהים עצמו, הבעיה שלי זה עם כל מה שמקיף אותו. כל הפוליטיקה והקרנבל וקטנות המוחין וההזיות ושגעון הגדלות ותחושת החשיבות של רוב שליחיו הנאמנים ואני בתוכם. עם חיים עמוסים בפגישות ושיעורים ותלמידים ורבנות וכבוד אבל נטולי שמחה והתרגשות ואמונה וייעוד, כמעט ונשברתי סופית, אבל אז שמע האלוהים את תפילתי וגאל אותי ובגדול

אז למי שעוד לא מעודכן אספר שלאחרונה הורדתי כל סממן חיצוני דתי, שלא על מנת לכפור או להתריס כנגד אף אדם או מגזר באשר הוא מגזר. פשוט נגמר לי. והבנתי שבשביל שאוכל להמשיך לקחת בזה חלק אני צריך אמונה עיוורת, ואין לי יותר כזאת. אזלה לי.  

אציין לזכותי שהייתי מספיק רוחני בשביל להאמין שחיים קשים פלוס נפש מורכבת וחולה כמו שלי יכולים לזכות אותי בכרטיס כניסה לגן עדן, כי הרי לפום צערא אגרא. וכבר הייתי בודהיסט והייתי נוצרי ואפילו שינטו למדתי, אבל כשסוף סוף התעוררה נשמתי ושבתי הביתה אל חיקה המחבק של היהדות, הפכתי בניד עפעף, מילד מוכשר ומחפש משמעות, לדתי צדיק וצודק, נטול דעה עצמית, נטול גלוטן ובעיקר נטול יכולות בסיסיות להסתדר בעולם המסוכן שאלוהים ברא לנו על מנת שנכשל בו. הפכתי לפלגלנט בחסות היהדות, מכה את עצמו עד זוב דם בלילות, אכול שנאה עצמית ורגשי נחיתות אל מול עבדיו המכוונים היטב עם המבטא המדויק ושם המשפחה הנכון. כי אם השטן לובש פראדה אז בטוח שאלוהים חובש שטריימל, לא?

עשרים וחמש שנים זה יותר מדי זמן לא לדווח לעצמי על עצמי בשיט. הייתי מוכן למות על קידוש השם, אבל לרוע מזלי אף אחד לא ביקש את זה ממני. לקח לי זמן להטיל ספק ולשאול איך זה, שכל מה שאלוהים רוצה ממני מתמצה בזה שאהפוך את עצמי לבעל אישיות גבולית עד מחוקה מרוב קדושות וטהרות ודקדוקים וביטול לעליון והשוואת צורה וזה. מה נשאר שם בסוף מתחת לכל השכבות והבגדים והכיסויים וההסתרות והשקרים על שקרים על שקרים שמתחזקים קהילות שלמות. פעם חשבתי שמתחבא שם סוד גנוז גנוז, היום אני יודע שאין שם כלום מלבד כסף וכבוד וכסף וכבוד ותו לא. אלף קולות מדברים לי בתוך הראש. משה רבנו, רבי נחמן רבי נתן רבי ישראל בר, רבי שמעון בר יוחאי, הבעל שם טוב וכל שישים תלמידיו, התנאים, האמוראים, הסבוראים הגאונים הראשונים והאחרונים, כולם מדברים דברי חכמה בינה ודעת, אבל את עצמי אני כבר מזמן לא מצליח לשמוע.  

מודה אני שמעולם לא הייתה לי אמונה עיוורת, התחפשתי לאמונה עיוורת כי זה מה שהבנתי שנדרש מיהודי קדוש. עשיתי קריירה בלהיות עיוור ותמים ולמדן וחכם וצדיק. עזבתי את כל מה שהיה לי והגרתי למגזר חדש ומרתק, שהקיא אותי ואת ילדיי בשאט נפש, כמו היינו גושי פלסטיק דביקים, ועל כך נתונה להם תודתי הכנה, מי יודע מה היה עולה עלינו אם ח״ו היינו נטמעים בהם, כנראה שהיינו אבודים לנצח רחמנא ליצלן

לפעמים אני מרגיש שכל הקירוב רחוקים הזה הוא רק תירוץ, הצגה אחת גדולה. מרגשת, סוחפת, מופקת היטב, שוברת קופות, אבל הצגה. מי רחוק ולאן מקרבים אותו? ומי בכלל יכול לפתוח פה ולהעיד שהוא יודע מי רחוק ומי קרוב. וכמובן שאני לא מתיימר לטעון שהתורה היא שקר ושאלוהים לא קיים. אני רק טוען שאני באופן אישי לא מקור מספיק מהימן שתוכלו להסתמך עליו, והכי אמת שלי היא שאני לא יודע. באמת לא יודע. וכבר אמרו חז״ל ״למד לשונך לומר איני יודע״, וזה לקח לי רבע מאה ללמוד את זה, קצת איטי ועדיין הרבה יותר מהיר מרוב הרבנים, המשפיעים והמחזירים בתשובה הדגולים שאתם ואני מכירים שיודעים, הו כל כך יודעים.  

יש לי הרבה מה להגיד על המגזר שהחלטתי לעזוב ועל המוטציות האמוניות ההזויות שהוא מגדל, אבל אשאיר את הלשון שלי קשורה בליש ורק אומר שהבנתי באופן סופי שהם ואני לא מאמינים באותו אלוהים והייתי חייב לעשות מעשה ויפה שעה אחת קודם.

אני יודע שרבים וטובים מכם/ן מאוכזבים ממני עד עמקי נשמתם/ן, אני רוצה לבקש מכם/ן סליחה שאני עדיין חי ובועט, זה לא אישי נגדכם/ן, אני חייב להמשיך במסע שלי. אני מאחל לכולנו חיים טובים וממצים.

תחושתי הראשונה למקרא הדברים הייתה מעורבת. מחד, אני מאד מעריך את היושר והאומץ שהוא מגלה בדברים אלו וגם מסכים מאד עם רבים מתיאוריו. מאידך, אני לא בטוח שאני מבין את משמעות הצעד שהוא עשה ואת המסקנות שלו.

הטעמים שהוא כותב נוגעים לתפיסה הדתית הברסלבית (ואולי לא רק היא) שאותה הוא מגנה כעת. היא לא נתנה לו את מה שהבטיחה. היא נראית לו חלולה וצבועה. השאלה מדוע זו סיבה לנטוש את אורח החיים הדתי בכלל? אם יש אלוהים וניתנה תורה, ואם יש מחויבות לקיים אותה, למה חשובה הנפיחות והצביעות של אנשים, ואפילו הם מנהיגים דתיים? אם הוא לא רוצה להפוך את עצמו לאישיות גבולית ומתבטלת (כלשונו), ואם לדעתו הקב”ה לא דורש זאת ממנו, אז מה הבעיה?! שלא יהיה כזה. אמנם בברסלב לימדו אותו שזוהי היהדות, אבל מזה הוא כבר התפכח. ואולי לזה גופא כוונתו? ייתכן שהוא מוריד סממנים חיצוניים אבל נותר מחויב לתורה. איני יודע, ולא הבנתי זאת מתוך הדברים. לכן מכאן והלאה אעסוק בתופעה ולא בו אישית.

דוגמה ללוגיקה דומה: היחס לקידושין

הלוגיקה הזאת מזכירה לי מאמר שכתבתי בגיליון האחרון של אקדמות (המתחדש), כתגובה למאמרה של רבקה לוביץ. היא פירשה (בטעות להבנתי, כפי שהראיתי שם היטב) את הסוגיות, הראשונים והאחרונים, באופן שהקידושין הם החלת בעלות קניינית של הבעל על אשתו. מכאן היא הסיקה (כפמיניסטית) שיש לוותר עליהם ולחיות בלי קידושין. על כך עניתי לה (מעבר לעצם הטעות בפרשנותה למקורות עצמם), שאם היא צודקת אז אלוהים שהיא מאמינה בו ודאי לא היה רוצה משהו כל כך לא מוסרי. מדוע, אם כן, הוא מצווה אותנו על קידושין לפני הנישואין? המסקנה המתבקשת היא שאלוהים כנראה לא רוצה קידושין שהם בעלות קניינית של הבעל על אשתו, אלא קידושין במובן אחר (אולי זה שאני הצעתי שם – קידושין כחוזה). הרי התורה עצמה מצווה על קידושין. המסקנה לשיטתה אמורה להיות עשיית קידושין כפי שהתורה מצווה, אבל לא לראות בהם בעלות של הבעל על אישתו (כלומר זו גופא הוכחה לפרשנות שאני הצעתי, מעבר לכך שהראיתי כי היא מוכרחת גם מרוב המקורות עצמם).

טענתי שם שוויתור על הקידושין הוא מסקנה לא קונסיסטנטית לשיטתה שלה (גם אם היא הייתה צודקת שזו אכן משמעותם. וכאמור, היא לא). האלוהים שהיא לא מאמינה בו לא אמור לחייב אותה. אבל היא החליטה שהיא לא מוכנה לעבוד את אלוהים שהיא לא מאמינה בו (ומכוח זה גם לא את האלוהים שהיא כן אמורה להאמין בו).

“אלוהים שאתה לא מאמין בו”

תגובה רווחת של רבנים למשמע שאלות אמוניות, היא: “אלוהים שאתה לא מאמין בו גם אני לא מאמין בו”. זו כבר בדיחה קבועה שמעלה זקן בין יוצאים בשאלה. אבל זו בדיחה רק בגלל שהאמירה הזאת נתפסת כלא אותנטית, כניסיון בריחה של אדם שאין לו תשובות. הרי זה כן אלוהים שאתה חינכת אותי להאמין בו! אז כעת כשהפסקתי לקנות את הלוקשים שלך וגילית שאין לך תשובות אתה פתאום מסכים איתי?! אתה יכול אולי להסביר לי מיהו האלוהים שאתה כן מאמין בו? בדרך כלל השואל לא מקבל תשובה לשאלות אלו.

מאידך, יש משהו מאד נכון בתשובה הזאת (גם שעון עומד…). במקרים רבים, אנשים בונים לעצמם תמונה של אלוהים, מגיעים למסקנה שזה לא משכנע או לא אהוב עליהם (זה לא האלוהים שהם רוצים לעבוד), ולכן נוטשים. כשאני פוגש אדם כזה (ופגשתי רבים כאלה) ומציג בפניו תמונה תיאולוגית שונה, הוא מטיח בי שזה לא אלוהים שהוא גדל עליו. אותו לימדו משהו אחר (המהדרין מטיחים בי שאני כופר ואפיקורס. ממש כך!). אני מנסה לומר לו שאכן נכון, האלוהים שהוא גדל עליו הוא שגוי, אבל אם לדעתו הוא לא קיים אז למה זה אומר משהו על אלוהים שכן קיים?! אם הגעת למסקנה שאלוהים אינו X, ואני מראה לך שאלוהים הוא Y, האם הגיוני לטעון בתוקף: “לא, אלוהים שאני החלטתי לא להאמין בו הוא דווקא X ולא Y”? הרי אתה עצמך הגעת למסקנה שהוא לא כזה.

זה מזכיר לי את הסיפור על יוכבד ובערל שנטשו את אמונתם בתקופת ההשכלה (או השואה, או ת”ח ות”ט. לבחירתכם). יום אחד יוכבד שומעת את בערל מטיח דברים קשים, מחרף ומגדף כלפי שמיא. היא מזדעזעת ונוזפת בבערל: “בערל, איך אתה מדבר לאלוהים?!”, והלה כמובן עונה לה: “יוכבד, שכחת? אנחנו כבר לא מאמינים בו”. אבל היא לא מתבלבלת: “כן, אבל אלוהים שאני לא מאמינה בו הוא רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד. לא מדברים אליו כך”. זה אולי נשמע לכם כמו בדיחה, אבל האמינו לי, אלו החיים עצמם. פגשתי לא אחד ולא שניים כאלה. אתה (=אני) לא יכול לדבר כך על אלוהים שהם לא מאמינים בו. פעם ביקשו ממני לשוחח עם חיילי נח”ל חרדי שיצאו לקורס מ”כים (בתחילת דרכו של הנח”ל החרדי). הזהירו אותי מראש שהם רובם ככולם נושרים, מהם מחללי שבת, אחרים יוצאים עם בנות וגונבים רכב לחראקות בליל שבת. אבל, הוסיף האחראי, אל תעז לדבר איתם על הרב קוק. אם הם יראו שאתה מתייחס אליהם כמיזרוחניקעס הם ייעלבו מאד. זה לא האלוהים שהם לא מאמינים בו.

דבריה של יוכבד (ואולי גם גישתם של החיילים הנ”ל), לפעמים מבטאים אמונה סמויה. אדם בתוך תוכו מאמין באלוהים אחר, טוב וחנון, אבל חינכו אותו על אלוהים שהוא לא מוכן לעבוד אותו ואולי גם להאמין בקיומו. אז הוא נוטש וכופר באלוהים. זה מזכיר לי שיחה עם חבר טוב, חילוני מובהק, שאמר לי פעם: איני יודע אם יש או אין אלוהים, אבל לאור התנהלותו גם אם הוא קיים אני מנתק את יחסיי הדיפלומטיים איתו.

ואם הוא באמת לא מאמין?

כמובן שאם יש לתוהה שלנו שיקולים בלתי תלויים שמראים שאלוהים הוא אכן X ושאין אלוהים אחר, אזי המסקנה שאליה הוא הגיע, שאין אלוהים שהוא X, גם אומרת מבחינתו שאין אלוהים. כך, למשל, אם המסורת אכן אומרת בבירור שאלוהים הוא X, אזי משהגעתי למסקנה שאין אלוהים כזה או שאיני רוצה/מוכן לעבוד אותו, המסקנה היא אכן שאין אלוהים (או אין חובה ו/או סבירות לעבוד אותו). המסורת התבררה כלא אמינה מבחינתי. אם יבוא מישהו כעת וימציא  לי אלוהים אחר, סימפטי יותר, ויאמר  לי “האלוהים שאתה לא מאמין בו גם אני לא מאמין בו”, אני אתייחס לזה כהמצאה אד הוק כדי להימלט מהקשיים, ולא אקבל זאת, ובצדק.

טענתי היא שבמקרים רבים תמונת האלוהים שעליה גדלנו אינה שיקוף של המסורת הדתית עצמה, אלא של פרשנות מסוימת מאד שלה. במקרה כזה, המסקנה המתבקשת היא שהפרשנות הזאת לא נכונה ויש לחפש פרשנות אחרת (כמו שהסברתי בדוגמת הקידושין למעלה). לשם כך עלינו לבחון היטב את המסורת שקיבלנו, ולא לקבל אותה כפי שהיא על קרבה וכרעיה, אלא לבחון ולסנן ולגבש עמדה פרשנית והגותית שמאחוריה נהיה מוכנים לעמוד. אם נעשה זאת, אזי גם אם נגיע למסקנה שהמנהיגות הרבנית שלנו נפוחה וצבועה ולא מספקת את הסחורה, או שהיא מוכרת לנו לוקשים ולא משכנעת, זה רק אומר שלא נכון לקבל את הפרשנות שהיא מציעה, אבל אין בכך פגיעה במחויבות הדתית עצמה. הרי אנחנו עצמנו הגענו למסקנה שאלוהים אינו כזה, אז למה לכפור בו בגלל תיאור לא נכון שמציעים לנו אנשים שאיננו מעריכים?!

אפקט חוה והנחש

רבים נוהגים להדגים את המאמר “כל המוסיף גורע” דרך המדרש על חוה והנחש, שמובא ברש”י (בראשית ג, ג):

ולא תגעו בו – הוסיפה על הצווי, לפיכך באה לידי גרעון, הוא שנאמר (משלי ל ו) אל תוסף על דבריו:

אלוהים ציווה לא לאכול, אבל חוה אמרה לנחש שאלוהים ציווה לא לגעת. הנחש דחף אותה כדי שתראה שלא קורה מאומה למי שנוגע, וכשראתה זאת היא החליטה לעבור על הציווי (המקורי) וגם לאכול מפרי העץ. כשמוסיפים על הציווי מעבר למה שהיה בו, בסוף מגיעים לעבור עליו. זו תופעה שמתרחשת בהרבה מאד הקשרים (הזכרתי אותה בדיונים בשאלת האזוטריקה והגילוי הנאות בפסיקה, והחובה להפריד בין מדיניות ושיקולים חוץ הלכתיים לבין פסק ההלכה).

דוגמה  מובהקת לזה היא ירון ידען. הנ”ל היה בעל תשובה תלמיד חכם, ראש כולל ליטאי בכפר חסידים (או רכסים), שיום בהיר אחד החליט לנטוש הכל עם משפחתו, והחל לפעול במרץ נגד האמונה והמחויבות הדתית ונגד ציבור המאמינים. הוא יסד אתר אינטרנט (בשם החרדי “דעת אמת”. ראש כולל, או לא? בעל תשובה, או לא?), כתב חוברות ונתן הרצאות, שבהן הצביע על טעויות מדעיות אצל חז”ל ובעיות מוסריות בתורה ובהלכה. לרוב הקשיים שהוא מעלה יש תשובות די פשוטות, ולדעתי הוא דוגמה מובהקת לאפקט חוה והנחש. חינכו אותו (מעת שחזר בתשובה) לכך שהתורה צריכה לתת תשובות לכל. שהיא  פסגת המוסר. שחכמי התורה הם יודעי כל כריזמטיים שלא טועים לעולם, וכשלא מצא בתורה ובתלמוד את כל זה (כלומר מעת שהיה מוכן להודות ביושר שמעולם לא ראה בתורה את כל זה, מה שרבים אחרים לא מוכנים לעשות) – הוא נטש הכל באומץ רב. זהו צעד אמיץ וישר שראוי להערכה רבה, אבל המסקנה שלו שגויה (לדעתי). התורה אינה מצפן מוסרי, וחכמי ההלכה הם בני אדם כמוני וכמוכם, שיכולים לטעות ואף עושים זאת לא פעם. אם מאמצים תמונה הגיונית כזאת של ההלכה והתורה מתאכזבים פחות. מה שאסור הוא רק לאכול מפרי העץ. אין שום איסור לגעת בו.

המקרה של יובל דיין, על אף שהוא היה שייך לאגף החסידי ולא הליטאי כמו ירון ידען, נראה לי דומה מאד מבחינת הלוגיקה. מדבריו של יובל דיין ניכר שהוא ציפה שהתורה תיתן לו אמת גדולה ועמוקה, ודאות נחרצת, מנהיגים כריזמטיים ויודעי כל, חוויות רליגיוזיות, קשר ישיר עם אלוהים, ואולי בעיקר מימוש עצמי, כלומר אוסף מענים לצרכים אקזיסטנציאליסטיים שונים שרווחים מאד בדורנו. משלא קיבל את מה שציפה לו – הוא נוטש. אבל מי אמר שהתורה אכן מציעה את כל זה? היהדות שמבטיחה את כל זה (ברסלב כמשל) היא בעיניי מענה זול למאוויים ניו אייג’יים ואקזיסטנציאליסטיים. בעיניי מי שמאמץ אותה אינו מאמין אמיתי בתורה ובאלוהים, אלא מחפש מערכת למילוי צרכיו (לייבוביץ קשישא, מי יגלה עפר מעיניך?!). ההתעוררות האקזיסטנציאליסטית של הדור שלנו אינה התעוררות דתית אותנטית בעיניי, אלא מענה לצרכים שונים: חיבור למקורות – התנ”ך, וודאות, מוסר נחרץ ועליון, עליונות אנושית, קשר לטרנסצנדנטי, משמעות לחיים. חלק מתופעת הניו אייג’ הכלל עולמית. מי שהתורה נותנת לו את כל זה – לבריאות (לי לא). אבל מי שבוחר בתורה בגלל כל זה – אינו מאמין אמיתי. בעיניי, אדם כמו יובל דיין (שוב, לא הוא ספציפית. איני מכיר אותו) מעולם לא היה מאמין. הוא פשוט התפכח כעת וסוף סוף הבין זאת.

מדברים על כך שהמחויבות ההלכתית המנוכרת והקרה אינה דתיות אותנטית. מאשימים אותי שאני גוי שומר מצוות. אבל אני מודה בעובדות וכופר באשמה. בעיניי זוהי הדתיות הכי אותנטית (בהכללה כמובן). יהודי הוא גוי שומר מצוות. הא ותו לא.[1]

הצורך בתיאולוגיה ‘רזה’

זה מביא אותי לטרילוגיה שלי, שאנחנו מתקרבים כעת לסיום עריכתה. תחושותיי דומות מאד לאלו של יובל דיין. המסורת היהודית הגיעה אלינו עמוסה במטען עודף ומאובנת מאד. הפער בינה לבין החיים מוביל רבים מאיתנו לחיים בצביעות, ולשניות מדאיגה בין מה שאנחנו עושים לבין מה שאנחנו באמת מאמינים בו. המוסר של התורה ממש לא נראה לי עליון בשום מובן. בעצם לדעתי אין באמת חיה כזאת “המוסר של התורה”. חכמי התורה הם אנשים כמוני כמוכם, ואני לא קונה את הסיפורים על רוח הקודש של כל האמוראים, ובוודאי של הראשונים והאחרונים. ועוד לא הזכרתי את תופעות המיסטיקה והשרלטנות הדתית העכשווית, אבל אלו באמת שוליים.

מטרתי העיקרית בטרילוגיה היא לזקק ולהציג תיאולוגיה “רזה” שתכיל רק את המסגרת ההכרחית ותאפשר להתאים את השאר (מחשבה והלכה) לאמונותינו האמיתיות והעכשוויות, כל אחד כהבנתו. לשם כך עלינו לוותר על התפיסה ה”אפיפיורית” שרואה בחכמי הדורות (כולל התנאים והאמוראים) סוג של יודעי כל. הם היו בני אדם כמוני כמוכם, ויכלו לטעות כמוני כמוכם (וכאמור, אף עשו שימוש לא מבוטל ביכולת הזאת). אני לא רואה בתורה מוסריות עליונה, ולא רואה ביהודים משהו שונה מהותית מגויים (פרט לזה שמדובר בעם שלי שאני חלק ממנו וחש קשר אליו). אני לא נוטה להאמין בידע שיסודו בכריזמה רוחנית עליונה, וגם לא בניסים ומעורבות אלוהית יומיומית כפי שחונכנו. אין לי אמון בלתי מסויג במסורת שקיבלנו, ואני בהחלט מרשה לעצמי לדלל ולסנן אותה.

בסופו של דבר הגעתי להתפכחות דומה לזו של יובל דיין. אני לא מוכן לקבל כמובן מאליו שום דבר, גם אם יש לגביו קונצנזוס מקיר לקיר. אלו שמוכנים לקבל זאת הם אולי דוסים וצדיקים גדולים יותר, אבל ייתכן שבסוף יקרה לחלק מהם מה שקרה  ליובל דיין. הם פתאום יגלו יושר מפתיע וימאסו בתמונה שאותה הם (והחברה הדתית) אילצו את עצמם בכוח לאמץ. התחושה שלי היא שיש משהו מאד לא אותנטי בהיצמדות לאידיאות שכולנו מבינים שאבד עליהן הכלח, רק בגלל הפחד לאבד את המסגרת ולהיחשב כופר. מתוך הפחד הזה מה שקורה (כמו אצל יובל דיין) הוא ש… מאבדים את המסגרת ונעשים כופרים.

לכן אני מציע להגיע מתוך אותן תחושות למסקנה שונה: פשוט להפסיק להאמין באלוהים שאני לא מאמין בו. להאמין רק במה שאני כן מאמין. בצניעות, בבדיקה זהירה של מקורות ושל טיעונים פילוסופיים, אבל בסוף להגיע למסקנות שאני מוכן לעמוד מאחוריהם, וכמובן בלי שום יומרה לוודאות (כפי שכבר כתבתי לא פעם, זו אחת השגיאות הגדולות ביותר של החינוך הדתי, גם מהותית וגם טקטית).

הטרילוגיה היא במובן מסוים ה”חזרה בשאלה” שלי. כאמור, תחושותיי דומות לאלו שביטא יובל דיין, למרות שציפיותיי וצרכיי שונים מאד מאלו שלו. מעולם לא חשתי קרבה לברסלב (ותמיד זלזלתי גם בהם וגם ברבם). אקזיסטנציאליזם נראה לי חרטא ברתא, וכך גם הניו אייג’ (חסידי ושאינו כזה). אין לי התנגדות למי שמוצא את הדברים הללו בתורה וביהדות, בפרט אם יש לו צרכים כאלה (אף אחד לא מושלם). אבל יש לי התנגדות למי שרואה בהם את מהות היהדות, ושמשתייך אליה ומחויב אליה בגללם. אחד כזה לא מחויב באמת לדת היהודית, אלא רואה בה כלי לסיפוק צרכיו (כן, אני לייבוביצ’יאן בעניין הזה). בעיניי יהדות היא הלכה ותו לא מידי. כאמור, אני “גוי שומר מצוות” גאה. זוהי התיאולוגיה ה”רזה” שהגעתי אליה, וכל השאר הוא מעטפת (במינוח שהגדרתי פעם, “תורה בגברא”) שאפשר לקבל ואפשר גם שלא, ורובה ככולה אוניברסלי לגמרי (ולא יהודי דווקא). אמנם  “שום דבר אנושי לא זר לי”, וערכים וצרכים אנושיים קיימים גם אצל יהודים, אבל זו לא תמצית היהדות (רק הלכה היא “תורה בחפצא”, וגם שם יש מעטפות שומן שדורשות דילול וסינון). גם לבישת מכנסיים או הרכבת משקפיים היא פעולה אנושית שנעשית על ידי יהודים. איני רואה בזה יהדות (על אף ההבדל המובן מאליו מהמוסר והמחשבה. אני לא משווה בין הדברים).

אני מקווה מאד שהטרילוגיה תעשה לפחות את זה. גם אם הקורא לא ישתכנע מכל המהלך, לפחות אנסה לשכנע אותו שיבנה מהלך אלטרנטיבי משלו שמאחוריו הוא יהיה מוכן לעמוד. במידה רבה, זה יותר חשוב לי מאשר השכנוע במהלך שלי עצמו. אם מישהו יצא בשאלה בעקבות המפגש עם הטרילוגיה (נאמר לי שכבר היו דברים מעולם, בעקבות ספריי ומאמריי ושיעוריי הקודמים)[2], אני לא נבהל גם מזה. יש ערך בעיניי לאדם שמגבש לעצמו עמדה ופועל על פיה (ע”ע יובל דיין), ואולי יותר ממי שממשיך בדרך הנכונה (לדעתי) רק מתוך אינרציה או חוסר אומץ. חבל לי על כך שאחד כזה טועה (לדעתי), אבל אני מאד מעריך אותו על היושר והאומץ. ואם יורשה לי, אני כמעט בטוח שגם הקב”ה כך…

[1] בטור 142 הסברתי שגם לליטאים יש חוויות, אלא שהן קשורות לאינטלקט הלמדני. התדמית כאילו מדובר במשהו קר ומנוכר מפספסת משהו מאד עמוק שם. תיאור יפה של הדבר מצוי באיש ההלכה של הרב סולובייצ’יק.

[2] אני לא יכול להתאפק. סיפרו לי שבישיבת שיח ידידיה היה מקובל לומר שמיכאל אברהם הוא פרה אדומה: מטהר את הטמאים ומטמא את הטהורים. כאמור, אני שמח בשני התהליכים הללו (אם כי יותר בראשון). לעומת זאת, בפייסבוק ראיתי פעם מישהו שכתב שמיכאל אברהם שמר את הכיפה שעל ראשו, ואחר ענה לו שם שמיכאל אברהם שמר לו את הראש מתחת לכיפה. כאן אני כבר לא בטוח באיזו משתי האמירות אני שמח יותר, אבל נדמה לי שבשנייה.

168 מחשבות על “הצורך בתיאולוגיה ‘רזה’ (טור 222)”

  1. נכון, טיזר מקדם לטרילוגיה, אבל תמיד מעניין לקרוא על תהליכי דיאטה (ואני כרגע מתייחס לזו הרוחנית). אני חושב שאכן רוב האנשים לא יכולים להסתדר עם יהדות רזה, אבל כדבריך חשוב להבחין בין העיקר לבין התוספות. הגדרת נפלא.
    אגב, לגבי יובל המבולבל והמסכן, בלי לשפוט אותו, התחושה שלי למקרא דבריו הייתה שהכי קל ליצור אלוהים ערום ללא לבושים וללא “רבנים שרלטנים”. במה זה מתבטא, שאתה מדבר אליו? משום מה הוא גם מדבר אליך, ויש לו דרכים מאוד פורמליות לעשות את זה. כשאדם עוזב בבעיטה בחוסר אחריות משווע למשפחתו האומללה, התירוץ ה”אידאולוגי” בוודאי מסתיר מאחריו מגמות נמוכות מאוד. לבי עליו, לבי עליהם, ועל כל הסובלים.

  2. אני מאוד אוהב את סגנון הכתיבה שלך אך אם יורשה לי- כמי קרואה את בשורתך החשובה- אני מקווה שהתאולוגיה הרזה שלך תצא בתקציר. קיצור מיכי ערוך. היום אנשים- מבוגרים וצעירים- חסרי סבלנות למלל ארוך (אע”פ שלחפירות יש יותר מוכנות).

    1. לצערי, נכונה לך אכזבה בעניין זה. אני מנסה להציע טקסט למי שהדברים חשובים לו ורוצה לערוך בירור ממשי. מי שרוצה לקרוא ולהתרשם – אשמח אם אתה או מישהו אחר יכתבו תקציר מתאים.

  3. מזכיר לי מעשה מהישיבה (הליטאית) שלמדתי בה. קראנו אז את ספרה של נועה דיין “מקימי”, ואחר הקריאה אמר לי אחד החברים: “ספר יפה, אבל זה לא האלוהים שאנחנו מאמינים בו…”

  4. אני חושב שאתה מעלה נקודה דקה ונכונה, שראיתי בחיי לא פעם – אנשים שעוזבים את הדת בגלל תחושות פנימיות, ונותנים לזה צידוק רציונלי.
    במקום לומר: המערכת הזו לא מתאימה לי, לא טוב לי בה, הם אומרים: כלל X לא מתאים לי, פרשנות Y לא מתאימה לי = אני מוותר על X Y Z A B C וכו’.
    אם יש לך באמת בעיה נקודתית – אז תברר אותה ותפתור אותה נקודתית.
    אם כל בעיה נקודתית גורמת לך לעזוב, ואתה לא מספק הסבר הגיוני למה הכל מפריע לך, אז תודה בכך שיש לך בעיה רגשית עם כלל המערכת, במקום להתחיל לומר “הדת עושה ממני צייתן בלי מחשבה עצמאית” או “הכל כסף ופוליטיקה”. איפה? מי? האם באמת כל היהדות היא כזו? על כל זרמיה?

    1. איך אמירתך שהתורה אינה פסגת המוסר משתלבת עם הערתך לרבקה לוביץ על כך שאלוהים לא היה מסכים למשהו לא מוסרי כמו קידושי בעלות?

  5. יישר כוח על הדברים החדים והברורים כהרגלך.

    אכן הסלבריטאיות היא מחלה קשה, בבחינת אם אינך שם (בשלל הרשתות החברתיות) אתה לא קיים.

    אני לא מוטרד מיובל ודומיו (החיים ימשיכו) אלא מלא מעט צעירים (חלקם מוכרים לי אישית מאוד) שנהרו לשמוע את הגיגיו של “הרב” במרכז שהוא פתח בתל אביב, או ברחבי הרשת.

    מהיכרותי- ישנו צמא אמיתי בקרב לא מעט צעירים למילוי תוכן, לרוחניות או כל מילה אחרת בסגנון.
    חלקם, מה לעשות – לא בעלי יכולת אינטלקטואלית גבוהה או בעלי קשיי קשב וריכוז ל”ע

    והשאלה שלי היא – מי שמתקשה בקריאת ולימוד טקסטים מורכבים ועמוקים, וזה כמעט משימה בלתי אפשרית מצידו להתמודד עם תכנים דוגמת הטרילוגיה (או אפילו עם הפוסט הנוכחי לפעמים..)- איך הוא אמור לבנות את השקפת עולמו היהודית?

    האם התורה ניתנה רק לאקדמאים תואר שני ומעלה/ אוטודידקטים עילויים/ גאונים מלידה?

    מה יעשה מי שהוא לא בר הכי להתמודד עם סוגיות בלוגיקה/ פילוסופיה/ פיסיקה מודרנית?

  6. הערה קצרה לדבריך על נועה דיין. כתבת שקראת רק את העמודים הראשונים. אני קראתי את הספר עד סופו ולדעתי יש בו ביטוי מרשים ומדויק לשקר בעולם המחשיב חיצוניות, סלבריטאות והצלחות מזוייפות. זה בעיני ערכו של הספר, ותהליך העמידה שלה מול האמת שהולכת ונחשפת בפניה מרגש ויפה. (על אף שגם אני מסכימה עם הביקורת עליו, בעיקר על השמאלץ בסוף של מי שגילו את האמת שאין בלתה. כלומר, את ‘רבֵּנוּ’).

    1. צודקת מאוד. ואגב, ספרה השני ‘שירה גאולה’ מדבר כבר על הדור הבא, על הדור של הספק, כבר אין וודאות, יש המון קריעה והמון התמודדות. אני חושב שהוא מתעלה על קודמו בהמון, והוא ספר “חובה” למחנכים והורים.

  7. יישר כח
    רציתי לשאול, איך אתה מבין את המצווה להאמין כהמשך לתיאולוגיה הרזה. מעין ההשגה של הרח”ק על הרמב”ם על הבעיה הלוגית בציווי על האמונה.

    מכיוון אחר, אני מבין שאתה מאשים את האקזסז’ שהם לא חוקרים חקירות שכליות (ובצורה דומה את המקובלים) ולכן הם לא מאמינים בסופו של דבר באותו האלוהים.
    אבל, אם הם אנוסים, מבחינה הלכתית תינוק שנשבה וכו’ או כפשוטו – לא חכמים. מה בדיוק הבעיה בהתפכחות של דתיים אקס’ מהדת? הם עכשיו יותר קרובים לאמת מאשר שמירת מצוות כקוף.

    הערה אחרונה מה אתה אומר על תיאוריית הבחירה החופשית של הרב דסלר לפיה כל אחד צריך להתמודד על ההתקדמות מהמצב בו הוא נמצא.
    כפי שחיותה העירה לעיל הספר מתאר חילוני שהתפקח מעלמא דשקרא אז למרות שהטיעונים ככללות הספר אקזס’, אחרי ככלות הכל, אותם אנשים אוחזים בחלק מהאמת ע”י קיום מצוות. אין לזה ערך? אני מתכוון לא כחינוך ועידוד אלא כמסקנה שווה לפחות לאדם שממשיך לקיים מצוות ולא שומע לקול המטיל ספק. זה מזגיר לי את דבריך על האינטואיציה שמכווות לאמת שרק צריך להעמידה לביקורת.

    1. שלום מתן.
      המצווה להאמין לא יכולה להיות כפפשוטה. ואם הרמב”ם התכוון לה כפשוטה אז איני מסכים לו. הסברתי זאת כאן בשו”ת אתמול או שלשום:
      https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%90%d7%a0%d7%95%d7%9b%d7%99-%d7%94/

      אני לא מאשים. כל אחד עושה מה שחביב עליו. אותי אישית זה לא ממש מעניין, אבל זה עניין של טעם. טענתי היא שאקזיסטנציאליזם אינו פילוסופיה ואמונה אקרזיסטנציאליסטית (כזאת שבאה למלא צרכים ולענות על קשיים) אינה אמונה במובן המלא והאמיתי.
      אני חושב שלפני דיון בזה עליך להגדיר למי אתה קוררא אקזיסטנציאליסטים. האם זה אלו שלא מאמינים באלוהים אלא רק מאמצים את האמונה כי זה עונה להם על צרכים? אלו אכן אינם מאמינים. אתאיסטים גמורים. ההתפכחות שלהם מהדת היא רק גילוי עצמי. מאז ומעולם הם לא היו חלק ממנה.

      לא יודע לאיזו תיאוריה של הרב דסלר אתה מתכוון. אם תפרט נוכל לדון בה.

    2. 1. הבנתי לגבי הרמב”ם, אם כי לענ”ד השאלה עדיין עומדת.

      2. בקשר לאינטואיציה. אכן לא חשבתי די על כך שיש סקלה רחבה של אקססטנציאליים ולא נוכל להחיל את אותן הגדרות והכללות על כולם. אבל על אלו שכן לכ”ע, אתה לא חושב שיש קשר בין מעשיהם הפרקטיים לאינטואיציה שגורמת להם לעשות זאת?

      אני די רואה כיצד הדיון הזה מזכיר לי את הטורים על הרציונליות. אני אישית מחזיק בדעת השיקולי רציונליות, ולפיכךואני חושב שיש ערך שכלי לכך שאנשים משיקולי חוויה בוחרים בדת.

      א”כ אולי גם את המצווה ה1 ברמב”ם יש להבין כמו אחת מן ההצעות שהעלית שם, להעמיק ההבנה. לא באיזה מובן בו מתעלים עם אותםאמושגי ידיעה או משהו מיסטי אלא להבנה של תורת התארים השליליים וזהו.

      אך בחזרה, האם הדת ‘רק’ עונה להם על הצרכים? אולי, אני לא בטוח בכך וראה זה דיוק בלשונך הזהב ”אינה אמונה במובן המלא והאמיתי” משמע חלקי איכא.

      הבאתי את הרב דסלר לחיזוק ההנחה בחשיבותה של האינטואיציה ולשיטת מ”ד רציונליות משיקולי תועלת.

      הרב דסלר טוען שנקודת הבחירה של הגנב אם לרצוח בגניבה או רק לגנוב ולהסתכן בגילוי , שווה בהתמודדות, של אדם אחר בכל נושא שיהיה בערך. בלי להכנס יותר מידי לפרטים, נראה לי שטענתו מניחה שבפועל, לאדם יש בחירה, יש בחירה גם לגבי האינטואיציות, ויש שיקולי רציונליות לכאן ולכאן. וה’חידוש’ שטיפש כחכם מתמודדים בצורה שווה בערך (ולכן קל לפרש שהמצווה שונה אצל כל אחד).

      אחרי טור כזה חשוב אני מוצא עצמי מנסה להגדיר את כלל המונחים שהתעוררו בעקבות קריאת המאמר.
      האם נובע מהטור תמונה שונה על האינטואיציה עליה כתבת רבות?

    3. 2. אם מדובר באינטואיציה ולא בצורך – הכל בסדר.
      במובן חלקי איכא, בגלל שאולי יש שם גם אמונה ולא רק סיפוק צרכים. נכון מאד. לא בכדי דקתי בלשוני (בדיוק בגלל זה כתבתי זאת כך).
      לא הבנתי את מה שכתבת על הרב דסלר.
      לא רואה מדוע יש כאן משהו שונה לגבי האינטואיציה.

    4. הצורך באקזיסטנציאליזם ובביקורת עליו

      בס”ד כ”ד בסיון ע”ט

      כך ברא הקב”ה את עולמו שלכל מה שנדרש מצד השכל, תהיה גם דרישה מצד הטבע והרגש. כך מוטבעים בנו הצורך באויר לנשימה, הצורך לאכול ולשתות, הצורך לאהוב ולגדל צאצאים, הצורך לקיים חיי חברה ומאידך הצורך לעצמאות ומימוש עצמי.

      כל אותם צרכים מחוייבים שיהיו מצד השכל כדי שיחיו האדם והחברה חיים תקינים, אך חסד עשה עמנו הבורא שאת מה שאנו חייבים לעשות, אנחנו גם מונעים לעשות מתוך צורך קיומי ורגשי המגבירים את המוטיבציה שלנו לפעול כראוי.

      מובן שההתרוצצות הקיומית ההופכת את המחוייב לנרצה, מחייבת שיקול ושיפוט זהיר של השכל שיבחין איפה עלינו ללכת עם החשק הקיומי ומתי לדחות אותו. וכשהשכל (המודרך ע”י התורה) מהווה ‘דיין’ המווסת את הדרישות הקיומיות – יכול האדם להיות ‘יובל’ המפכה ומתחבר עם אחרים לנחל איתן ולא להיות מובל ע”י הדחפים הקיומיים ללא ביקורת.

      בברכה, ש”צ

    5. ובתורה - גם הנעה וגם ויסות

      ולפיכך אין התורה ‘הלכה’ בלבד אלא משקיעה חלקים נרחבים בטיפוח הרגשות והערכים המביאים לאהבת המקום ולאהבת הבריות. התורה מטפחת ומעמיקה את ההנעה לאמונות ולערכים הראויים וגם מהווה ‘סדר העולם’ המווסת בין כל הערכים ונותנת לכל ערך את התחום והמינון הראוי כדי לבנות איזון נפשי וחברתי.

      בברכה, ש”צ

    6. שלום ש”צ
      עם הכותרת הצורך וכו’ אני עוד יכול להסכים אך בתוכן דבריך אתה אומר שהחוויה, אינטואיציה והאינסטינקט אינן רציונלים (בהכרח) ואינן מונעים מבחירה חפשית. זה ממש לא נכון בעיני לפי הגדרות הבחירה חפשית והרציונליות בהן אני אוחז ולפיהן הן רציונליים בהכרח.

      לדידך, מהו הגבול בין אינסטינקט ואינטואיציה למעשה מכוון?

    7. מתן, שוב לא הבנתי.
      אינטואיציה היא כלי לבירור האמת. מה לזה ולצרכים? אולי כוונתך לשאול האם ניתן להאמין לאינטואיציה שמא היא באה לספק צרכים (מה שבעלי המוסר קראו: נגיע’ס). יש מקום לחשש, אבל אין לנו כלי אחר. צריך לשים לב ולהיזהר. ובין היתר זה מה שאני מנסה לעשות כאן (להבחין בין אינטואיציות לסיפוק צרכים).

    8. הרב, מיכי, הבחנתך חדה ביותר ובאמת יש להזהר מנגיע’ס אך שוב פעם, האם בכך שאני אוהב מתוק ביטחון וכו’ ואני אנסה למלא סיפוק תאוותי וצרכי, האם אין בכך רציונליות?
      בבחירתי ללכת אחרי צרכי ואיטואיציותי אעשה זאת מבחירה חפשית.
      שאלתי גם (ובעיקר) לכיוון ההפוך. האם לא כדאי שנאמין לכך שאנחנו בעלי צרכים וננסה לספקם, בין היתר ע”י הדת (וזה ייחשב למעין אמונה לפחות, גם
      לשכלתנים כמונו)?

    9. זה מאד רציונלי אבל אין לזה קשר לאמת. אם מישהו עובד את ה’ כי זה מועיל לו נפשית, אזי פעולתו אכן רציונלית. אבל הוא לא עובד את ה’ אלא את עצמו. לא כל פעולה רציונלית היא עבודת ה’.

    10. שלום הרב
      ראשית תודה על ארך אפיים ובהירות דבריך. עכשיו הבנתי עד כמה אתה מוכן למתוח את התיאולוגיה הרזה. אני עדיין סובר משום מה שיש באמונתם מקיום המצווה ה1 (ה’ רוצה שנהיה רציונליים, נ”ל).

      אני לא יכול להתאפק מלהזכיר את חקירת הראשונים על קיום מצוות במתעסק או אונס.

      בברכה מתן

    11. העצמה אישית אבל זהירה

      בס”ד עש”ק כי כל העדה תשע”ט

      הרב אליסף ליבי (מ’מכון ידעיה) עומד במאמרו ‘אלקי- נשמה’ (באתר ערוץ 7) על הבעייה שציין יובל דיין שהרגיש שהוא נתבע ‘למחוק את אישיותו’ והוא מתווה דרכים בהם יכול האדם להעצים את אישיותו בעיסוקו בתורה.

      . גם סיון רהב-מאיר ציינה (במאמרה ‘השאלות הקשות על פרשת יובל דיין) את הבעייתיות במה ששמעה בגלגולו הקודם של דיין שהטיף לאדם ‘לזרוק את השכל’ והיא משיבה לו: ‘לא צריך לזרוק את השכל. אלקים רוצה שנשתמש בו. קיבלנו בהר סיני היגיון ולא שיגעון’. והיא מצטטת את דברי רבי נחמן (ליקו”מ א): ‘כי השכל הוא אטר גדול ומאיר לו בכל דרכין’ והיא מסיקה: ‘אור גדול לא זורקים’.

      ומאידך היא אומרת שגם מנהיג כריזמטי שתלמידיו נוהים אחריו ורואים בו סמכות רוחנית ‘צריך שיקול דעת, רב, מדריך, סמכות, שפיות. וצריך גם אנשי מקצוע… יש יועצים מקצועיים בעולם. יש פסיכולוגים, יש פסיכיאטרים. יש גם רבנים. זוהרים ורהוטים הרבה פחות; חכמים ומנוסים הרבה יותר. הם לא ידברו על מיסטיקה ויבטיחו כוכבים, אלא יכוונו אותנו אל עבר שלושת הדברים שעליהם העולם עומד: תורה, עבודה וגמילות חסדים. כמה משעמם. כמה חשוב’… ביהדות הרוחניות לא נמצאת ביציאה דרמטית מהחברה האנושית והנורמלית – אל עבר מסעות “סולו” מפוארים ומסעירים. הרוחניות היא כאן ועכשיו, באנשים שלצידנו…’.

      את זה אמר רבי יהודה הנשיא במשנתו: ‘איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם – כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם’ (אבות ב,א). שאדם מרגיש שהוא נאמן לעצמו, אך מחובר גם לאחרים, חכמי דורו וחכמי הדורות שלפניו – יכול הוא לבטוח שהוא הולך בדרך הישרה.

      בברכה, ש”צ

    12. למעשה כבר בחיי מוהר”ן היו שני פלגים שיטת ר’ נתן הקיצוניתה שאבולוציונית שרדה והשפיעה יותר בעקבות העלתו לכתב את תורתו של רבו זו דגלה בהתבטלות בפני הרגש, האדמו”ר וכו’ ושיטת המתונים יותר שהתנגדו לר’ נתן עוד בחיי ר’ נחמן. ע’ במ. פייקאז ברסלב.

    13. 'וחי בהם' - אקזיסטנציאליזם צורך גבוה (המשך ל'הצורך באק' ובביקורת עליו')

      בס”ד עש”ק פרח מטה אהרן תשע”ט

      בתגובתי ‘הצורך באקזיסטנציאליזם…’), הצגתי את הרגש הטוב המלווה את מעשה הטוב כ’צורך’, כתבלין ששמים באוכל כדי ליצור את החשק ‘לאכול.

      ברם, יש מקום לומר לאידך גיסא, שההרגשה הטובה בעשיית הטוב היא לא רק כלי אלא גם תכלית. שהרי לימדנו רמח”ל (בתחילת ‘דרך ה”) שמציאותו של האדם הנקרא לעבודת ה’ היא מ’צורך גבוה’, מתוך ש’דרך הטוב להיטיב’ מבקש הבורא לתת לאדם את פיסגת האושר, להתענג על הדבקות בה’ ולשמוח בעשיית האמת והטוב ובהתמודדות מוצלחת עם הקשיים הכרוכים בדרך הטוב, שמהם זוכה האדם לטעם ומשמעות בחייו.

      יש כאן בעצם שתי תנועות מקבילות. האדם שואף לעשות את רצון קונהו ‘לשמו’ ללא חשבון אגואיסטי, ולעומתו הבורא שואף שהאדם יגיע לפיסגת האושר, ההתענגות בעשיית האמת והטוב לשמם.. וכש’טובים השניים’ מבקשים בכל מאודם זה את טובתו של זולתוו – הם ‘נפגשים באמצע’.ושיא האלטרואיזם הוא שיא האושר.

      עבודת ה’ היא כ’מטה’ שביד אהרן, עמידה איתנה וחתירה למטרה גם כשהדבר קשה, אך דווקא נוקשותו של המטה היא המביאה לנועם של הפריחה ולפרי.

      בברכת ‘שבת שלום’, ש”צ’

    14. שלום ש”ץ
      הסיפור של התענוג של המקובלים (והיצירה) מתחיל בכל שהמידה הראשונה היא התענוג ואחריה בא השכל טענתם היא שהאדם (או הקב”ה) לא היה עושה כלום ללא סיפוק התענוג הראשוני.
      בלוגיקה לייבניץ טוען שהחוק הראשון הינו העצמות לדעתי הוא חלוק על אריסטו והרמב”ם בכך שלדידם החוק הראשון הוא האי סתירה (Lnc ואחריו האמצעי הנמנע).
      כפי שטענתי לך קודם אני חושב שלכל דבר יש היגיון רציונלי והוא מונע מבחירה חפשית. לפיכך אין משמעות בסיפוק העונג (או ההיענות לאינסטינקט) גרידא אלא הוא משמש כתכלית למשהו אחר.
      קיצרתי, שבת שלום.

    15. עבודת ה' או מימוש עצמי? (מתורתו של הר"א ליכטנשטיין)

      וכך כותב רבי אהרן ליכטנשטיין (באור פניך יהלכון, עמ’ 79-80)

      ‘אם אדם שומר מצוות רק בשל צירוף מקרים, רק משום שהן במקרה תואמות את רצןנותיו ומאווייו, הרי שקיום המצוות אינו אלא חלק ממימושו העצמי ולא חלק מעבודת ה’. עבודת ה’ – ‘עבודה לשם שמים’ היא. אך מרגע שהינך מזדהה עם רצון ה’, יכול אתה להביא את מימושך העצמי לידי כך שיהיה חלק מעבודת ה’ שלך.

      קאנט האמין שאדם פועל באופן מוסרי רק כאשר הוא פועל נגד נטיית ליבו. אנו איננו תומכים בגישה זו. היהדות אינה מבקשת שאדם ירגיש כל חייו כמו ‘שמאטע’ (סחבה), שיהיה במלחמה מתמדת עם ה’אני’ שלו, כאילו מהות הרוחניות מתגלמת במתח ומאבק פנימי.

      כמובן עדיף לאדם – הן מבחינה פסיכולוגית והן מבחינה דתית – שימצא אך טוב, שמחה ומימוש עצמי במה שיעשה. אך זאת בתנאי אחד, שתוכן אותו מימוש עצמי והמניע שלו לא יתחילו ב’אני’ שבו. נקודת המוצא צריכה להיות רצון ה’ יתברך, ולאחר תהליך ארוך, ויש להודות – גם קשה – עליך להיות מסוגל בהדרגה, לעצב את יישותך הפנימית בדרך כזאת שתביאעימה הרמוניה והתאמה בין רצון ה’ ורצונך.

      רוברט פרוסט כתב פעם: ‘רצוני לאחד בימי חיי, את תחביבי עם מקצועי, כאיחוד ראיית שתי עיני’ – עליו ליהנות מעבודתו כאילו היתה תחביבו. על דרך ההשאלה, אדם צריך ליהנות מעבודת ה’ ולהרגיש סיפוק הימנה, אך לא בשל העובדה שעבודה זו נבעה מלכתחילה מתאוותיו וממאווייו. העבודה מתחילה מרצון ה’, שאתה צריך למלא אחריו. אבל עיצבת את עצמך בדרך כזאת שהינך מוצא שמחה בציות למצוות…’.

      אולי משום כך העוסק בתורה הוא ‘בן חורין’, שכן ככל שהוא לומד ומבין את חכמת ה’ ורצונו – גדלה הזדהותו עם רצון ה’, ככל שנחשפים לפניו עומקיה של התורה – ברור לו שגם במה שעדיין לזכה להבין יש חכמה עמוקה.

      בברכה, ש”צ

    16. השמחה - עבודה גדולה היא

      על נחיצותה של השמחה בעבודת ה’, כותב הרמב”ם (לולב ח,טו): ‘השמחה שישמח אדם בעשיית המצווה ובאהבת הא-ל שציווה בהן – עבודה גדולה היא’. והוא מביא מקור לדבריו מהכתוב בתוכחה: ‘תחת אשר לא עבדת את ה’ אלקיך בשמחה ובטוב לבב’.

      בהלכות דעות (א,ד) קובע הרמב”ם שהשמחה היא מצבו המאוזן של האדם:פ הדרך הישרה היא מידה בינונית שבכל דיעה ודיעה… ולא יהיה מהולל ושוחק ולא עצב ואונן, אלא שמח כל ימיו בנחת בסבר פנים יפות”. ובקיצור: ‘מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד’ 🙂

      בברכה, ש”צ

    17. שצ”ל, ממש לא נכון שלפי קאנט אדם חייב לפעול נגד נטייתו. וכי מי שנטייתו להיטיב לא יכול להיות מוסרי?! אדם מוסרי צריך לפעול על פי הכרעותיו, בלי קשר לנטיות.

    18. זה מזכיר לי את ביקורתו ההיתולית של שילר על קאנט:
      בחפץ לב משרת אני את ידידַי,
      אולם עושה אני מתוך נטייה.
      ולכן נוקפני לבי תמיד,
      שאינני צדיק במעשי.
      הכרעה:
      אין עצה אחרת, עליך להשתדל לבוז להם,
      ולעשות אחרי כן מתוך בחילה, את שהחובה תצווך.

    19. ברם ע"פ התורה (לרמד"א)

      ברם ע”פ התורה, אדם חייב לעצב את נטיותיו כדי שיהיו מוסריות. אדם נצטווה ‘ואהבת לרעך כמוך’ ו’לא תחמוד וכיו”ב, וכפי שכתב הרמב”ם בשמונה פרקים שבמצוות שבין אדם לחבירו אין לומר ‘אפשי ואפשי, אך מה אעשה שהתורה אסרה עלי’, עליו להיות טוב גם בליבו, בתודעתו וברגשותיו, ולא רק במעשה. וכדברי הראי”ה שהצדיק הכובש את יצרו זוכה לאור זרוע, אך מי שהגיע להיות מ’ישרי לב’ ועיצב את טבעו לטוב – זוכה לשמחה.

      בברכה, ש”צ

    20. אכן, ובכל זאת שתי הערות:
      1. זה לא על פי ההלכה אלא התורה (בפרשנותה המקובלת).
      2. יש לדון האם תיקון המידות הוא אמצעי להתנהגות נאותה או ערך לעצמו. פעם טענתי שלפי מהרח”ו זה חייב להיות ערך עצמי, שכן הוא מקשה מדוע התורה לא ציוותה על תיקון המידות ומתעלם מזה שהיא כן ציוותה: להידבק במידותיו וללכת בדבריו. ואם נאמר שללכת בדרכיו הוא רק על ההתנהגות יש ליישב שקושייתו הייתה על תיקון המידות עצמן.

    21. וכמבואר בטרילוגיה

      וכמבואר ב’טרילוגיה’ של הנביא מיכה (שאולי חבריו כינוהו ‘מיכי’ 🙂 : ‘הגיד לך אדם מה טוב ומה ה’ דרש מעמך, כיאם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלקיך’. הוה אומר: לא די במעשים מתוקנים ‘עשות משפט’, אלא צריך לבנות אישיות מליאה אהבת חסד כלפי הבריות ומליאת צניעות וענווה כלפי הבורא.

      בברכת ‘חודש טוב’, ש”צ

    22. וכשניגשים לבירור האמוני מעמדת ‘רזה’ העומדת בצניעות מול עומק החכמה האלקית שבתורה – זוכים יותר ויותר להתקרב לפענוח ה’רזא’, ולחשיפת עוד טפח ועוד טפח ממעמקי התורה,

      בברכה, ש”צ

    23. לשצ”ל

      ועוד יש לומר שמי שהוא רזה היינו שמרזה עצמו על דברי תורה ומונע מגופו תענוגות יתרות זוכה לרזא של תורה וכמש”כ התוס’ כתובות קד א “דאמרינן במדרש עד שאדם מתפלל שיכנס תורה לתוך גופו יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו”.

    24. התפילה שלא ייכנסו מעדנים לגופו ממש משעשעת. יש לזה פתרון פשוט מאד שמייתר את התפילה.
      וכמאמר אבי ז”ל שהיה נוהג לומר לקרובינו הבני ברקים שרצו אחרי סגולות לפרנסה, שהוא מכיר סגולה אחת בדוקה לפרנסה: ללכת לעבוד.
      לולא דמיסתפינא הו”א שזו גופא כוונת התוס’ והמדרש.

    25. בס”ד ל’ בסיון ע”ט

      לרמד”א – שלום רב,

      א. לכאורה יכולת לשאול גם מה התפילה ‘שייכנסו ד”ת לתוך מעיו’? שיישב וילמד! והתשובה היא ש’לאוקמי גירסא’ צריך סייעתא דשמיא’ שהדברים שנלמדו ייקלטו ויופנמו. ועל דרך זה, לאכול ולשתות צריך, אך צריך תפילה שההנאה מהם לא תופנם ותהפוך לתאווה חזקה.

      ב. ב’תנא דבי אליהו’ הגירסא ‘שלא תיכנס אכילה ושתיה יתירה…’ וכאן הדבר לא פשוט להבחין היכן הגבול בין הסביר למה שמעבר לו. מסופר שרבי מרדכי בנט נדר שלא יאכל יותר מהצריך, ואמר החת”ס שלנדר כזה צריך רוח הקודש, שהרי אם איאכל קורטוב פחות יינזק ואם יאכל קורטוב יותר יעבור על נדרו.

      בברכה, ש”צ

    26. לרב

      למען האמת נראה שכונת התוס’ כמו שכתבת בסוף, כלומר אם כבר אתה מתפלל תפילה מיותרת תתפלל על ההנאות.

      אבל מאידך דוקא בדברים שתלויים ביד האדם (כמו להפסיק לאכול) הייתי אומר שתפילות כן משפיעות לפחות מבחינה פסיכולוגית, להפנים את ההכרה שזהו רצונו האמיתי.

      לגבי קרוביו הבני ברקים, מה החכמה להתפרנס מעבודה כל הקונץ הוא להתפרנס מסגולה, וזאת אשר חיפשו קרוביו. אגב יש אלפי בני ברקים שמתפרנסים מסגולות (ע”ע קופת העיר) והמוחש לא יוכחש. (למען הסר ספק😊).

      לשצ”ל

      דוקא “לתוך מעיו” משמע הבנת עומק הדברים, לאוקמי גירסא זה יותר ענין של זיכרון, ויש לפלפל.

      לגבי החתם סופר קצת תמוה, כי בנדרים הלך אחר לשון בני אדם, ומה שנראה כנצרך כרגע הוא נצרך ואין צורך לרוח הקדש.

    27. והשובה שלישית (ועל 'סגולה'' במובן 'השקעה')

      בס”ד א’ בתמוז ע”ט

      הזכרתי שני הסברים אפשריים לתפילה ‘שלא ייככנסו מעדנים למעיו’: (א) שלא יופנם בקרבו זיכרון ההנאה ויהפוך לתאווה חזקה (בניגוד לד”ת שמבקשים שיופנמו בזיכרון). (ב) שממתפללים להינצל מאכילה ושתיה יתירה, שיש קושי להבחין במדוייק מתי מדובר בהנאה ראויה ומתי ‘עברנו את הגבול’.

      ניתן להוסיף הסבר שלישי, שמבקשים מה’ שימציא לנו תנאים שבהם לא נעמוד בפני פיתוי קשה, כגון שלא יפצירו בנו לאכול, או שלא נהיה במצב רוח קשה ולחוץ שעלול להביא לאכילה לא מפני צורך אמיתי אלא כדי להפיג את המתח.

      עכ”פאחרי תפילת ערבית עלה בדעתי, שמשום כך קודמת ברכת ‘הא-ל הקדוש’ לברכת ‘חונן הדעת’, שקודם נפתח בקרבנו את השאיפה להיות קדושים כדי שנהיה ראויים להיות ‘וקדושים בכל יום יהללוך סלה’, ומתוך כך אנחנו מבקשים ‘דעה בינה והשכל’

      בברכה, ש”צ

      כדאי לציין ש’סגולה’ בלשון חז”ל היא גם ‘השקעה’, כמבואר בב”ב נב ובב”ק פז, שהחייב כסף לקטן ‘יעשה לו סגולה’, ודנו האמוראים אם יקנה לו ספר תורה או יקנה דקל שממנו יאכל פירות. בשני המקרים מדובר בהשקעה השומרת על ערך הקרן וגם מניבה פירות.

    1. כתוב בפוסט “וגם לא בניסים ומעורבות אלוהית יומיומית כפי שחונכנו”, אז היכן עובר הגבול? מתן תורה ?, נביאים? , מה זה מעורבות אלוהית יומיומית , השגחה פרטית?
      מה ההגדרה של האמונה היהודית ? , אתה מגדיר מחדש את 13 העיקרים של הרמב”ם? מה ההגדרה שלך? מה כלול בתיאולוגיה רזה? כתוב בפוסט “בעיניי יהדות היא הלכה ותו לא מידי” על מה זה בנוי? על איזו אמונה?

    2. ואני אוסיף, אני פשוט חיפשתי את המסקנה לכל המלל הארוך, הפוסט נקרא “הצורך בתיאולוגיה ‘רזה’” ולא מצאתי בכל הפוסט את ההגדרה הפשוטה וההלכתית , אם נגדיר כמו הכותב ,למושג “תיאולוגיה רזה”.

    3. רחל, את רוצה את כל הטרילוגיה על רגל אחת? הסברתי את הדברים הללו כאן לא פעם. אני כן מקבל את מעמד הר סיני (במובן כלשהו), ולא כתוב כאן או בשום מקום אחר שלא.

  8. לא מכיר את הבחור. הפוסט נשמע ‘אותנטי’ ואני מקווה בשבילו שימצא את דרכו. מראש חשודה בעיני התופעה של שני סלבים שחוזרים בתשובה, מגלים את האור וישר רצים לספר לחבר’ה. גם אני ניסיתי לקרוא עמוד אחד בספרה של נועה ירון והבנתי שהמאמץ מיותר. באמת הזכיר גם לי את השחצנות של אורי זוהר ודומיו שגילו את האור ובטוחים שהם יכולים להוכיח את זה לכל העולם. מהיכרות עם אי אלה סלבים לשעבר אני יודע שזו תופעה של סלבים שמתפרנסים סוציולוגית וכלכלית מלהראות את האור, כשבתוכם אור וחושך משמשים בעירבוביה.

  9. ברוך שאל:

    איך אמירתך שהתורה אינה פסגת המוסר משתלבת עם הערתך לרבקה לוביץ על כך שאלוהים לא היה מסכים למשהו לא מוסרי כמו קידושי בעלות?

    לא ראיתי תשובה. אשמח גם לדעת דעתך בעניין

    1. אלוקים מצפה מאיתנו להיות מוסריים לא פחות משהוא מצפה מאיתנו לשמור את המצוות, משום שחוץ מזה שהוא נתן לנו את התורה הוא גם טבע בנו את ערכי המוסר.

  10. לגבי התיאולוגיה הרזה:
    אני אגש לזה מהכיוון המטאפורי של הדיאטה –

    אני מאוד מעריך אנשים שמתעקשים לאכול רק בריא,
    ואני חושב שלאכול יותר מדי מדבר אחד, או מכל הבא ליד בלי לחשוב מזיק,
    אבל אני מאוד מאמין שלרוב המוחלט של בני האדם יש מקום גם לאכול עוגות.

    אני לא חושב שנכון לשלול חלקים שאינם הכרחיים בחיים,
    רק כי יש אנשים שלוקחים אותם למקום המזיק.
    זה נכון גם לאוכל, אבל גם לאמונה.

    1. אז לא הבנת את דבריי. לא אמרתי שיש לזרוק את כל השאר, אלא רק שלא לראות בו חלק מהמסגרת המחייבת. כל אחד יאמץ מה שנראה לו לפי מה שהוא חושב. התיאולוגיה הרזה אינה תיאולוגיה מלאה, אלא התיאולוגיה המינימלית שמגדירה יהדות. בתוכה תוכל להוסיף כרצונך, בלי מצוקות ואילוצים ובלי כאבי בטן שחייבים לחשוב כך או אחרת. הדמיון לאכילת עוגות מדויק. אל תוטרד מזה שהן לא מכילות ויטמינים.

  11. הרב כתב: ״המוסר של התורה ממש לא נראה לי עליון בשום מובן״.
    האם אתה מאמין שהתורה (או לפחות חלקה הגדול) היא דבר ה׳?
    במידה ולא, אין קושיה.
    אבל אם כן, איך זה מתיישב עם המשפט שלך על המוסר בתורה?

    1. התורה היא דבר ה’, אז מה? המוסר שאתה מוצא בה הוא המוסר שאתה מוצא בתוכך, ושכל גוי מוצא בתוכו. לפחות כיום זהו המצב. אולי בעבר היה צורך בתורה והיא תרמה לגיבושו של המוסר העכשווי. אבל כעת מוסר הוא מוסר, אין מוסר יהודי ומוסר גויי, מוסר של התורה ומוסר אחר. הסברתי זאת לא פעם כאן. על ההבחנה בין הלכה למוסר, ראה טור 15.

  12. שאלה לי, ובעצם כבר שאלו אותה כאן [פעמיים] בנוסח מקוצר וחד, וטרם זכתה למענה.

    אמרת שלושה דברים שלא מסתדרים לי זה עם זה:

    א. “יהדות היא הלכה ותו לא מידי”.

    ב. התורה [= הלכה] לא מייצגת מוסר עליון ו/או נכון. “המוסר של התורה לא עליון בשום מובן”.

    ג. אתה מאמין באלוהים שאתה כן מאמין בו [אחרי בירור וכו’], וכחלק מזה אמרת [לגבי קידושין] שלא יתכן שאלוהים ציוה משהו [= הלכה] לא מוסרי.

    כאן איבדתי אותך.

    מא+ב עולה שמבחינתך אלוהים ציוה על הלכות גם אם הן אינן מוסריות.

    אבל זה לא מסתדר עם ג’. כי מה זה אומר על האלוהים שאתה מאמין בו? ועל ההלכות שלו?

    ואיך אתה נשאר “יהודי דתי” גם כפי הגדרתך [= מאמין באלוהים כלבבך עם תיאולוגיה רזה, יהדות = הלכה], למרות שיש הלכות [ = חלקים ביהדות, חלקים בדת, חלקים במה שאלוהים ציוה] שנוגדות את מצפונך ומוסרך?

    הפתרון היחיד שעולה כרגע בדעתי הוא שגם להלכה [ולא רק לתיאולוגיה] עשית דיאטה רצינית, ומחקת ממנה כל מה שנתפס אצלך כלא מוסרי. ודבריך ש”התורה לא מייצגת מוסר עליון” נכונים רק בנוגע לחלקים בתורת חכמי המסורת, אבל לא בתורתך. התורה/הלכה שאתה אישית מקבל ומאמין בה – היא כולה מוסרית.

    במילים אחרות: הלכות שאינן [נתפסות היום כ] מוסריות – אתה מוחק?

    הבנתי נכון?

    ואם זה נכון, זה אומר שעבורך המוסר האנושי-אוניברסלי [= גוי] הוא מעל המצוות [= שומר מצוות], כי אחד הקריטריונים שלך להכריע הלכה [= נכונה או לא] הוא האם היא מוסרית או לא. אבל ציינת במאמר לטענה שלך שאין לתת לשיקולים לא הלכתיים להשפיע על ההלכה.

    אגב, את המוסר מי קובע? תחושת בטן? דיון פילוסופי? רוח הזמן? אחר? הרי אין מוסר אחיד וקבוע בכל המקומות ובכל הדורות. והאם השפעה של מוסר משתנה על ההלכה [הכנסת/הוצאת דברים מההלכה כפי התאמתם למוסר העדכני] לא יוצרת לשיטתך סתירה לאחד מעיקרי הרמב”ם, שהתורה [= הלכה לשיטתך] לא מוחלפת?

    אולי אנסח את שאלתי אחרת:

    אתה יהודי מאמין ודתי, ועבורך הדת היהודית = הלכה. הצגת עצמך כ”דתי של הלכה”. שאלתי היא: עד כמה אתה מחויב להלכה היהודית? שבמילים שלך פירושו: עד כמה אתה יהודי דתי?

    כתבת שגם בהלכה יש שומן שצריך לדלל, אתה מתכוון לדברים שנוספו במשך הדורות מסיבות שונות או גם לדינים דאורייתא שאין לגביהם מחלוקת? שנניח אתה תטען שהם פשוט הובנו לא נכון לאורך כל הדורות. או כנ”ל תטען שיש לעדכן את ההלכה לפי העדכונים המוסריים בני הזמן.

    אתן דוגמה להלכה שבטח לא מובנת לנו מוסרית:

    אשת כהן שנאנסה מחוייבת להתגרש מבעלה, [כי הוא קדוש בקדושת כהונה ולא יכול לחיות עם אשה “פגומה” שנבעלה לאחר. מעין איסור גרושה לכהן אבל באופן אחר]. טראומה על טראומה, כאב על כאב. נזק על נזק. לאשה ולאיש. נגד רצון שניהם. ואף אחד לא חושב בכלל על הנזק לילדים. אבל זו ההלכה.

    אתה מקבל את ההלכה הזו? מודה בכך שהיא לא מוסרית אבל לשיטתך התורה לא אמורה לייצג מוסר נכון ו/או עליון? או שיש לך פרשנותך מוסרית להלכה הזו? או שאתה מוחק [נכון לעכשיו] את ההלכה הזו?

    אני יודע שאתה אדם עסוק ועמוס, אבל אתה אדם יסודי. אז אני מקוה למענה. ולמענה שיתייחס לכל מה ששאלתי ויעשה לי סדר במשנתך זו.

    בברכה

    1. קראתי עכשיו את המאמר על מהות הקידושין שמיכאל מפנה אליו כנ”ל.

      קודם כל זהו מאמר יפה וחזק.

      ולעניין שאלתי [ושאלות קודמיי] הנ”ל, הוא מסביר שם את גישתו בנוגע להלכות שאינן תואמות את המוסר שלנו [בלי להתייחס לשאלה מה קובע את המוסר], מציג את 4 האפשרויות הקיימות בזה ומסביר מתי לדעתו יש להשתמש בכל אחת מהן.

    2. אני מבין שענית לעצמך. לא כתבתי שאין ציווי לא מוסרי. בהחלט יש. למעלה בתשובתי לגל כבר הסברתי שהטענה היא כלפי רבקה לוביץ לשיטתה. ראה גם טור 15.

    3. לגבי אשת כהן עירבת בין הלכה שעלולה לגרום לסיטואציה לא נעימה, לבין הלכה שבעיקרה היא לא מוסרית.
      קצת כמו נשבע שלא יאכל מצה, לבין נשבע שלא יאכל חיטה.
      יש למיכי המון פוסטים הדנים בכל הנושאים הללו
      של מוסר והלכה, ואף הוא הפנה לאחד מהם בתגובות קודמות.

    4. למויש ב

      מחילה, אבל מיכאל בעצמו בטורים שעוסק בהלכה ומוסר מביא את אשת כהן שנאנסה כדוגמה הראשונה והבולטת להלכה לא מוסרית. תראה למשל בטור 15 שהוא ציין אליו לעיל.

      וגם בלי זה לא הבנתי כלל את קביעתך/החלטתך שציווי להפריד אשה אנוסה מבעלה ומילדיה וכו’ כמו שתיארתי [ואגב, כיוונתי בתיאור שלי בדיוק למילותיו ותיאורו של מיכאל שם אחד לאחד] הוא רק “לא נעים” אבל לא “לא מוסרי”.

  13. מצטרף לשאלות ששאלו מעלי, ורוצה למקד- האם אתה מאמין שהתורה שבכתב נתנה ע”י אלוקים?
    כי שם למיטב הבנתי כתוב הרבה על מוסר, ועל-מה לעשות “בחירה של אלוקים בנו” “להיות לעם סגולה” (מה זה?)

    1. עניתי כבר לקודמיך, והדברים פורטו באתר כמה פעמים. התורה שבכתב מורה (ולא מצווה. “ועשית הישר והטוב” לא נמנה במניין המצוות, ולא בכדי. ראה טור 15) להיות מוסרי. אבל תוכן המוסר הוא אוניברסלי, מה שכל גוי מבין (לפחות כיום). עם סגולה בכלל לא קשור לעניין לדעתי. זו מטרה דתית ולא מוסרית.

    2. למיכאל,

      א. בהמשך התגובות כתבת למישהו ששאל למה התורה צריכה לכתוב “ועשית הישר והטוב” וזה לשונך:

      “ראשית, ייתכן שבלי התורה המוסר לא היה מתקבל כפי שהוא מקובל כיום. שנית, בהחלט חשוב לקבע ערך דתי מעבר לערך המוסרי. כמו לא תרצח ולא תגנוב. שלישית, התורה כן צריכה לומר לאנשים להיות מוסריים (כפי שהסברתי למעלה, זה לא צו הלכתי). אולי לא כולם יעשו זאת רק מחמת הסברא. לכן אומרים להם שזה גם רצון ה’”.

      אתה מביא כאן כדוגמה את לא תרצח ולא תגנוב. שהן מצוות גמורות – על ענין מוסרי אוניברסלי. הנה א”כ אתה מסכים שהתורה כ ן מצוה [לא רק “מורה”] על ענין מוסרי. בתגובה שכתבתי לך היום על טור 15 הבאתי שכך הבינו גם רבי שמואל בן חפני ורבי נסים גאון. ובאמת הם התקשו למה צריך את הציווי התורני, וענו מה שענו, עיי”ש בתגובתי.

      ב. לגבי רשימת התרי”ג:

      רשימת התרי”ג היא שרירותית/קריטריונית לגמרי כפי שרואה כל מי שקורא את השורשים של הרמב”ם. שלא לדבר על שיטות ראשונים אחרים בקביעת הרשימה.

      עצם המנין הזה מופיע רק באגדה ולא בהלכה, והמטרה שלו אגדית [כמובא בגוף המימרא במכות], לא הלכתית.

      בהרכב הרשימה נחלקו הראשונים ברמה כזו שכמעט כמספר הראשונים שעסקו בה כך מספר הרשימות.

      והכי חשוב: אין ממנה (כמעט) שום נפקותא הלכתית, והא ראיה שהרכב הרשימה לא העסיק בכלל את חז”ל [למרות שכן נחלקו תנאים בהרבה מקומות אם דבר מסויים הוא חובה או רשות. וכבר עמד בזה הרמב”ן שם], וצא וראה בהקדמת הרמב”ם לספר המצוות מה הניע את הרמב”ם לעסוק בה ולברר אותה ודוק. הוא כבר ידע את כל ההלכות [ממדרשי ההלכה, המשניות והתוספתא והתלמוד וספרות הגאונים] וניגש לכתוב את משנה תורה, וחיפש תוכן עניינים מוצלח לספר ובחר ברשימת המצוות, ולכן החליט [לעשות מה שרצה כבר מזמן אבל עד אז לא עמד אצלו בראש סדר העדיפויות -] לברר מהי. הרי שאם הרשימה שתעלה בידו תהיו כזו או אחרת – לא שינה לו כלום להלכה. את ההלכות הוא ידע כבר קודם ולא התכוון לשנות משהו באם תצא לו רשימה כזו או אחרת. אם היתה נפקותא הלכתית מהרשימה הוא היה חייב ללבן אותה במסגרת שנות לימודיו את ההלכות עצמן. אבל הוא כמו חז”ל התעלמו מהרשימה בעת לימוד ההלכה. פשוט כי אין ממנה נפקא מינה. כאמור, עצם המנין הוא מימרא שמופיעה אך ורק באגדה, ואין לך הוכחה גדולה מזו שאין ממנה נפקא מינה הלכתית.

      ואם אין נפקותא משמעותית לדינא בין מה שברשימה ומה שלא ברשימה, הרי שאין הבדל משמעותי בין “ציווי” לבין “הוראה”. דבר שכתוב בתורה במפורש ובלשון ציווי/הוראה – הוא הוראה, הוא ציווי, והוא חיוב דאורייתא גמור. בין אם הוא ברשימה ובין אם לא. [ולא ש”הלכה/ציווי” היא חיוב על כל אחד, ו”הוראה” היא אופציונלית. אם זה רצון ה’ והוא נכתב בלשון ציווי/הוראה – הוא חיוב גמור. מה שכן, לגבי הפרטים, אופן הקיום של החיוב, אזי “הלכה” היא חתוכה גם בפרטים, אותו סט מעשים חייב בו כל אחד מגיל 13, ואילו חיוב כמו “קדושים תהיו” לרמב”ן הוא חיוב גמור על כל אחד, אבל אי אפשר לחתוך בו פרטי קיום זהים לכל אחד, אלא כל אחד לפי עניינו, לכן הוא לא ברשימה. מאותה סיבה בית דין לא מענישים עליו].

      הנה כמה דוגמאות לאי-החפיפה בין “תרי”ג מצוות” ל”חיוב הלכתי”.

      1. “דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם קדושים תהיו”. זה לשון ציווי זהה לחלוטין ללשון כל מצוות עשה. רק מה, הוא לא זכה להיכלל ברשימה כי הוא מצוה כוללת [גם לדעת הרמב”ן שמבאר שההוראה כאן היא על דבר שנוסף על עצם המצוות. ראה גם בהשגת הרמב”ן למ”ע ה]. וכי משום שהוא לא עומד בקריטריון להיכנס לרשימה האגדתית כנ”ל – הוא פחות ציווי? באיזה עוד לשון אתה רוצה שהתורה תכתוב דברים כדי לומר שהם ציווי? כתוב כאן לשון זהה לחלוטין לכל מצוות העשה.

      2. דברים שאינם ברשימת המצוות כי נלמדו באחת מי”ג מידות (השורש השני של הרמב”ם), מדובר על הלכות גמורות, ציוויים גמורים, והם אינם ברשימה.

      3. כשיש כמה לאוים על אותו דבר, למשל אכילת שרצים. מדובר בהלכה גמורה, על כל לאו לוקים סט מלקות נפרד, אכל פוטיתא לוקה ארבעה. שני לאוין בשרץ סתם, שני לאוין בשרץ המים. ועל כל אחד מהם לוקה. אבל מבחינת הרשימה – ריבוי הלאוין לא מזכה בריבוי מצוות ברשימה (השורש התשיעי). הרי שהרשימה, וההלכה/ציווי – ממש לא חופפים, וחושבני שטעות גדולה לראות ברשימת המצוות קריטריון לחילוק בין הלכה/ציווי – ל”הוראה” [גם אם מפורשת] שהיא משהו אחר שהוא פחות חיוב.

    3. נתנאל,
      א. אתה חוזר על דבריי בסימן שאלה? לא הבנתי מה השאלה. התורה מצווה על “לא תרצח”” כי מעבר לעניין המוסרי יש גם ציווי הלכתי (ערך דתי). שאר ענייני מוסר שאין עליהם מצווה הם ערך מוסרי ולא הלכה.
      ב. לא הבנתי את הביטוי שרירותית/קריטריונית. על השאלה מה הנפ”מ כבר עמד ר’ ירוחם פערלא בהקדמתו לספהמ”צ של רס”ג (והעיר על כך אחי הגר”א שהסביר כך מדוע אחיו לא עסק בזה). ריפ”פ עונה שם שלעצם המניין יש נפ”מ, כי כדי לארגן את המניין יש לסקול ולהכניס מצוות שונות. הנימוקים מדוע מכניסים או מוציאים הם הרבה פעמים הלכתיים. ויש דוגמאות למאות בהשגות הרמב”ן.
      לכן הטענה הרווחת כל כך שאין לזה נפ”מ היא חסרת שחר. אכן אין נפ”מ לעצם העובדה שמשהו לא מנוי. זה יכול להיות מהרבה סיבות (נכלל במצווה אחרת, לא מצווה, אינו דאורייתא, תלוי בזמן וכדו’). אבל ברור שלעתים הנימוק מדוע משהו לא מנוי הוא בגלל שיקול הלכתי. ושוב אני מפנה אותך לרמב”ן.
      לכן כשאתה רואה ש”ועשית הישר והטוב” לא נמנה, עליך לשאול מדוע. התשובה לזה יכולה להיות מכל מיני סוגים, ובמקרה זה אינו מכיר תשובה טובה למעט זה שמדובר בציפייה ולא בציווי. זה לא בגלל שזה נכלל במצווה אחרת, ולא בגלל שזה מדרבנן, ולא בגלל שזה תלוי בזמן. אמנם יש את המ”מ בהל’ שכנים (בעקבות הרמב”ן) שמסביר שזה בגלל שיש תלות חזקה בנסיבות (ומאמר ידוע של הרב ליכטנשטיין עוסק בזה), וזה הנימוק שהארכתו בו כאן, אבל זה מאד לא משכנע. יש עוד מצוות כאלה והן כן נמנות.
      ומעתה נפלו כל טענותיך בבירא ואין צורך להתייחס להמשך. אבל מכיון שגם בלי דבריי אתה טועה בכל דוגמאותיך, אבהיר את זה בכל זאת:
      1. מימיי לא ראיתי לוגיקה מוזרה יותר מזו שנקטת בה כאן. זה לא נמנה בדיוק בגלל שאי אפשר להכניס מה שמעבר להלכה לתוך ההלכה. כלומר: אכן זה פחות ציווי. ולפי הרמב”ם (שורש ד) זו מצווה כוללת, אז אין עניינה להכא בכלל. להיפך, העובדה שזה נכתב בלשון ציווי מעוררת עוד יותר את התהייה מדוע זה לא נכלל במניין המצוות. והתשובה כי חכמים הבינו מתוך התוכן (המוסרי שמעבר להלכה) שזה לא יכול להיכלל כי זו ציפייה ולא ציווי. כלומר זו דוגמה לסתור.
      2. אלו הלכות גמורות שאינן דאורייתא, ולכן הרמב””ם בשורש השני קובע שאין למנותן. שוב ראיה לסתור.
      3. השורש התשיעי מדבר על ציוויים שיש להם אותו תוכן. החלק השני הוא לאו שבכללות. לא זה ולא זה נוגעים אלינו.
      ראה בכל זה את ספרנו על השורשים (ישלח שורשיו. יש גם לינק באתר כאן).

    4. למיכאל,

      א. מה לא מובן במה ששאלתי. אתה מדגיש פה בכמה תגובות כולל בציטוט שהבאתי שהצווים המוסריים של התורה אינם הלכתיים, ובאותו משפט מזכיר את לא תרצח ולא תגנוב כצווים מוסריים של התורה. והם כן הלכתיים. זה מה ששאלתי. אם כוונתך שיש ש נ י סוגים של צווים מוסריים בצורה, חלק הם גם הלכות וחלק לא, אז תדבר ברור בבקשה.

      ב. הטענה הזו לא “חסרת שחר” ואשמח אם תענה לראיות שהבאתי לה [לא אלה שאתה חושב שהן “ראיות לסתור” שאתייחס אליהן תיכף, אלא תחילת דבריי]. לא הבנתי איך דברי הגרי”פ [שכבר אמר אותם הרמב”ן בתחילת השורש הראשון] הופכים את הרשימה לנפקותא הלכתית, שהרי כאמור לא רק הגר”א לא עסק ברשימה אלא גם חז”ל, כולל במקומות שנחלקו על הלכה מסויימת אם היא חובה או רשות. גם את הרמב”ם היא לא עניינה כמקור הלכתי, והוא לא בירר והוציא ממנה שום הלכה. לכל היותר במקרים מסויימים [שאמרת שלפעמים שיקול הלכתי מכניס או מוציא מהרשימה] משהו נכלל ברשימה כ ת ו צ א ה מהלכה, ולא להיפך, שהימצאות משהו ברשימה מכריחה שהוא הלכה. כך שמבירור הרשימה הזו לא תצא שום נפקותא הלכתית. יש לברר את ההלכה ממקורות ההלכה. ואז לאור העולה בהלכה מרכיבים רשימה, שאולי מצהירה מה דעת המרכיב בהלכה מסויימת, אבל הויכוח בינו לאחרים אינו ברשימה אלא ויכוח על ההלכה במקורה התלמודי. לכן גם כשהיה ויכוח בחז”ל אם הלכה מסויימת היא חובה או רשות – הרשימה לא הוכיחה כלום לאף אחד, אלא היא מחכה יפה בצד ומחכה למסקנת הדיון, והיא תשתנה אצל כל אחד בהתאם לשיטתו בהלכה [שגם זה דבר מוזר מאד, שעמד עליו הרמב”ן שם. שיצטרך להיות איזה “לשיטתם” מופלא שבדיוק כמנין מה שסקל פלוני הוא יצטרך להכניס אחרות, וחבירו להיפך, וכל זה במצוות שכלל אינן קשורות זו לזו]. זו הכוונה ש מ ע י ס ו ק ברשימה אין נפקותא הלכתית והגרי”פ לא עונה לטענה הזו כלל.

      יתירה מזו, גם אם פלוני יפרסם לנו את הרשימה שלו בלי נימוקים בכלל לא נדע להוציא מזה מה דעתו בהלכות מסויימות, משום שכדבריך יכולים להיות כמה וכמה נימוקים מדוע לא כלל או כן כלל משהו. לכן לא רק שחז”ל לא הוכיחו כלום מהרשימה [כי כאמור אין רשימה, וגם במקרים שהיא תוצאה מהלכה – היא מחכה לתוצאות הדיון ההלכתי ולא להיפך], אלא שאיש מהם גם לא טרח לפרסם הרכב רשימה לדעתו אפילו בדיעבד אחרי שכבר היתה לו כזו [אם בכלל היתה לו. הרמב”ן שם אומר שהם לא עסקו בזה כי זהו באמת דבר רחוק ועמוק לבררו, והיות שהבירור ההלכתי לא נעשה דרכו, לא ראו חז”ל צורך לעסוק בזה בכלל אפילו בדיעבד], כי לא נדע מזה שום דבר על דעתו בהלכה.

      לגבי הדוגמאות שהבאתי:

      1. שמח על הזכות לכבוש את המקום ראשון ברשימת הלוגיקות המוזרות ששמעת מימיך. כבוד.

      כפי שציינתי בדוגמה, הבאתי אותה משיטת הרמב”ן במצוה זו, ולא הרמב”ם. ככה שאזכור שיטת הרמב”ם בדבריך אין עניינו לכאן כלל. לגבי הנימוק למה זה לא ברשימה, זכותך לסבור שהטעם הוא כי זו אינה הלכה, אבל אינך יכול להניח/להוכיח שזו האמת רק משום שזו דעתך ואז להתפלא על הלוגיקה שלי. אני הבנתי מהרמב”ן שהנימוק הוא קריטריוני, דהיינו: או כי הקיום אינו חתוך אלא תלוי נסיבות, או כי גם לדעתו זו מצוה כוללת [לזה ציינתי כדוגמה לספק של הרמב”ן במ”ע ה עיי”ש]. וא”כ הרי לנו ציווי גמור בתורה שאינו ברשימה כי אינו עומד באיזה קריטריון של כניסה, אבל אינו פחות חיוב מכל מצוה אחרת.

      2. אני זכרתי מהשורש השני שגם הלכות דאורייתא שנלמדות מהתורה מי”ג מידות גם הן לא ראויות להימנות כיון שלא נאמרו בתורה בפירוש. מזה הוכחתי. יתכן שטעיתי וערבבתי בין דעת הרמב”ם שם לדעת הרמב”ן שם. אעיין בזה שוב.

      3. אכן, שני לאוים עם אותו תוכן, ועם נפקותא הלכתית – לוקים בנפרד על כל אחד מהם, ובכ”ז לא הלאוים נמנים אלא התוכן. גם אם לא יהיה זה לאו שבכללות אלא שיבואו בתורה כמה לאוים על דבר אחד ספציפי, ומחמתם ילקו עליו כמה פעמים – ברשימה יהיה זה לאו אחד. הרי שאין חפיפה בין הרשימה לבין ההלכות. זה מה שאמרתי.

    5. לנתנאל

      לגבי הערה א.

      אני חושב שמצוות לא תרצח עדיין אינה כוללת הנהגה מוסרית כללית, גם אם יש בלא תרצח מימד מוסרי עדיין א”א ללמוד מזה הנהגה מוסרית כי לא תרצח אחרי הכל הוא ברף הנמוך של מוסריות, מסיבה כל שהיא היה חשוב לתורה שלכל הפחות ברף הנמוך יהיה ציווי כדי, אולי כדי לוודא את התוצאה.

    6. נתנאל, קשה לי עם האורכים הללו, בפרט כשיש הפסקות. אני לא מחזיק ראש בדיון. בפרט שהכל כבר הוסבר באר היטב, ונראה לי שאתה סתם מתעקש.
      א. לא מבין מה לא ברור. לא תרצח אינו ציווי מוסרי אלא הלכתי. אין ציוויים מוסריים בתורה. הציווי בא לומר שמעבר לאיסור המוסרי ברצח יש גם איסור דתי-הלכתי. זה הכל. לא מאד מסובך. לעומת זאת הפסוק “ועשית הישר והטוב” לא מצווה על משהו מסוים אלא אומר להיות מוסרי. לכן זה לא מתפרש כצו אלא כציפייה להיות מוסרי. ולכן זה לא נמנה במניין המצוות. יש עובדות בעולם: מוני המצוות לא מונים את “ועשית הישר והטוב” וכן מונים את “לא תרצח”.
      ב. אמרתי שיש נפקויות למניין המצוות לא מעצם היותה של המצווה מנויה. שוב, יש עובדות בעולם. עובדה היא שהדיון במניין המצוות מניב השלכות הלכתיות. השגות הרמב”ן מלאות השלכות כאלה, וכן שאר מפרשי השורשים. ולכן אתה פשוט טועה. הוויכוח על המניין מניב השלכות הלכתיות ולא מחכה בצד לוויכוחים ההלכתיים. אתה באמת חושב שהוספות הרמב”ן למניינו של הרמב”ם נוצרו במקרה וקלעו בדיוק לתרי”ג? ברור שלא. הוא התחיל מזה שצריך להגיע לתרי”ג ומילא את זה משיקולים הלכתיים ואחרים.

      לגבי הדוגמאות:
      1. אכן כבשת. וזה הישג די מרשים.
      הרמב”ן לא כותב בשום מקום שזו מצווה כוללת. הוא גם לא טורח להסביר מדוע זה לא נמנה. לשיטתך בדבריו זה בכלל לא נבל ברשות התורה אלא נבל שלא ברשות התורה, שהרי הפסוק הזה הוא חובה הלכתית גמורה (שלא נמנית סתם כי לא בא לנו).
      2. בשורש השני נחלקו מפרשי הרמב”ם. בפשטות לשונו (וכן הוכחתי בכוונתו במאמר לשורש השני) הוא לא מונה כי זה דרבנן.
      3. אם יש נפקותא הלכתית אין להם אותו תוכן. אותו תוכן פירושו כשאין נפקותא. יש גבול למשחקי מילים.
      טוב, התעייפתי.

    7. מיכאל,

      לא אטריד אותך יותר. אין לי עניין בדיון עם מישהו שלא באמת מעוניין בדיון. או להשקיע בדיון.

      אבל לפחות תעצור רגע לפני שאתה מגיב. החכם באדם גם טועה לפעמים. בטח כשהוא יורה מהמותן ולא באמת מתייחס לדיון בתשומת לב כפי שעושה בן שיחו [כמה קל לפטור ולתייג את בן השיח כ”מתעקש”. ככה זה לא מעייף].

      אתן לך דוגמה [ואכתוב קצר, שלא לעייף אותך]:

      כתבת: “לשיטתך בדבריו זה בכלל לא נבל ברשות התורה אלא נבל שלא ברשות התורה, שהרי הפסוק הזה הוא חובה הלכתית גמורה”.

      ממש פירכא שאין עליה תשובה… רק שכחת או לא שמת לב שהרמב”ן אומר את המשפט הזה כשהוא מסביר למה נכתב חיוב זה. ואומר שזה כי אם הוא ל א היה כתוב ו ל א היה חיוב כזה – א ז היתה מציאות של נבל ברשות [שאר] התורה. ונכון, עכשיו כשהחיוב הזה נכתב אין יותר נבל ברשות התורה… צודק לגמרי.

      לפחות הודית שאתה עייף. אדון אותך לזכות.

      ולגבי מה ששאלתי מהשורש השני, הופ, פתאום “נזכרת” שבאמת נחלקו מפרשי הרמב”ם בכוונתו שם, האם גם חיובים דאורייתא שנלמדו בי”ג מידות לא נמנים [וזה מה שמחדש השורש הזה, ולכן הוא נפרד ולא סעיף בשורש הראשון] או שכוונתו כי הם כולם דרבנן. אז יפה לך ש”הוכחת” שכוונתו כצד השני, אבל לפחות כשאני שואל אותך לעיל מהשורש השני אל תענה לי בכזו פשיטות ששם זה כי החיובים האלה מדרבנן וממילא הבאתי “ראיה לסתור”. אתה אולי החכם באדם, אבל עדיין לא כל מה ש”הוכחת” הוא ואין בלתו. וגם לשיטתך שכן, לפחות תהיה הגון ותזכיר שיש גם המבארים אחרת, ולדידם הוכחתי נכונה.

      כל טוב לך. כאמור, לא אטריד אותך ואותי יותר.

    8. נזכיר שוב את כללי הלוגיקה. אתה מקשה על מה שכתבתי. לכן אין שום צורך שאסקור את כל הדעות רק מסכיר שכשאתה הבאת את השורש הדני לא טרחת לציין שיש דעות אחרות (על אף זאתה המקשה, כזכור). אבל אני האמת לא בסדר שלא כתבתי כאן סקירה ביבליוגרפית על השורש הדני. בפרט שיש לי ראיות ברורות לדבריי ואין שום סיבה שאביא דעות אחרות.
      לגבי פירושך לרמב”ן בקדושים תהיו, רק בשביל זה היה שווה לסבול כאן. לא חשבתי על האפשרות שהעלית שקדושים תהיו בא להטיל מצווה ולהוציא את המעשים הנ”ל מכלל נבל ברשות התורה. אמנם עדיין איני רואה לפי זה מדוע זה לא נמנה. לדעתי אין שום תירוץ על כך, ובפרט לאור השגות רמב”ן לשורש הרביעי. עיין שם היטב ותראה שאין לזה ולא כלום עם מצוות כוללות.
      לכן עדיין הצעתך המעניינת אינה נכונה לדעתי, וכוונת רמב”ן שזו לא מצוות עשה בכלל. התורה באה לומר שהעושה מעשים אלו הוא נבל למרות שזה ברשות התורה (=אין איסור הלכתי). להוציא מההו”א שרשות התורה מלמדת שאלו מעשים מותרים (נייטרליים).
      כל השאר בעינו עומד. כל טוב ושבת שלום.

    9. מיכאל,

      לא מובן לי למה כחלק אינטרגלי מהשיח אתה חייב כל הזמן לפגוע ולהעליב [למשל: “היה שוה לסבול כאן”]. איפה זה משתלב בפילוסופיה ובלוגיקה שלך. האם “ואהבת לרעך כמוך” ו”מה ששנאוי עליך לא תעשה לחברך” דולל גם הוא החוצה ואין לו מקום בתיאולוגיה הרזה שלך? או למצער במוסר האנושי הפשוט?

      לענייננו: אכן נזכיר שוב את כללי הלוגיקה. נכון שאני זה שהקשה עליך, אבל כשאתה עו נ ה לי ואומר על דבריי שזו “ראיה לסתור” אזי זוהי תגובה ש ל ך , אתה חורץ ואומר ע ל י שאני הבאתי ראיה לסתור. זאת כאשר אתה יודע שיש דעות אחרות בביאור השורש השני שלפיהן זה לא כך, וגם אם יש לך לדעתך הוכחות מזהירות שהם טועים – כלל לא ציינת או הפנית אליהן למצער.

      אם זו לוגיקה בעיניך וככה הראש שלך עובד [אזכיר שאני הוא ה”מתעקש” שעסוק כל הזמן רק להגן על מה שאמר קודם ויהי מה. לפחות איני מעליב כל הזמן. אני אולי לא לוגיקן מזהיר. אבל אני בן אדם], אני בהחלט גאה להיות בעל הלוגיקה המוזרה ביותר ששמעת מימיך.

      לגבי הרמב”ן על קדושים תהיו, לדעתי זו לא “פרשנות מעניינת” שלי בדברי הרמב”ן, אלא לדעתי זה מה שאומר שם הרמב”ן. לא אעתיק כאן את לשונו כי אריכות מעייפת אותך, אבל הרמב”ן בחומש לפניך, פתח וקרא אותו.

      ואגב, הוא מסביר שם באותה נשימה שכך הוא גם “ועשית הישר והטוב” וכך הוא גם “תשבות” של שבת, ואת שניהם הוא מגדיר “עשה”: “ויכניס בעשה היושר וההשויה”, “והטרחים בעשה כללי”. ואכן הוא לא מונה את קדושים תהיו ואת ועשית הישר והטוב במנין המצוות, אבל עובדה היא שהוא קורא להם כאן “עשה”, ולכן אני מבין כנ”ל, שזהו ציווי וחיוב הלכתי גמור, אבל לא נכנס לרשימת המצוות מחמת איזו סיבה קטגוריאלית, אם כי פרטי הקיום אינם חתוכים [כמ”מ בהלכות שכנים שהבאת] אם מצד מה שהוא אומר על “ועבדתם את ה”א בכל לבבכם” במ”ע ה’ שהפניתי אותך כבר כמה פעמים ולא התייחסת.

  14. בין 'תיאולוגיה רזה', יובל דיין ויובל דיין

    בס”ד כ”ג בסיון ע”ט

    יחסי הבורא לעמו נמשלים לקידושין. אלקי ‘התיאולוגיה הרזה’ דומה להפליא למקדש ע”פ רבקה לוביץ’ – יש לו ‘קנייני בעלות’ המחייבים את ‘רעייתו’ בתרי”ג מצוות ותתקצ”ט סעיפי הלכה, אך הוא מנוכר לחלוטין, הוא שואף להיות ‘אובייקטיב’ נטול רגשות, לא מקשיב ולא מתערב..

    עדיפה מזו דרכו של יובל דיין, שהשתחרר מהפוזה של ‘מורה הדרך היודע כל’ ומצהיר בגלוי ‘איני יודע’. אומר הוא לתלמידיו: אולי האמת כך ואולי כך. אני עכ”פ אינני מי שייתן לכם את המענה. חפשו אתם …

    אף לאלקיה של יובל דיין בחלקה הראשון של הטרילוגיה (בשיר ‘לאסוף’) קשה עם ה’מצב רוח לשנות’ שהיא משדרת. הוא ‘תמיד אומר שלאנשים הפשוטים קשה יותר להסתבך, כי הם לא מחפשים ממה לצאת, הכל נרגע הכל זורם’. אך הואיל והיא אינה מהאנשים הפשוטים שאצלם ‘הכל נרגע וזורם’, לא נותר לה אלא לבקש ממנו שימתין עד ‘שהרוח הקרה תחלוף לי’ ויבטיח ‘שאתה תבוא אחרי כדי לאסוף לאסוף לאסוף…’

    לעומת זאת ב’ליבי ער’ (שנתן את שמו לטרילוגיה השניה) נעשה הערפל ממוקד יותר, אי הבהירות של הלב הופך לחיפוש ל’רצון להתעמק, לדעת, לדפדף את הכריכה היפה שמעל, , להסיר את הקליפה, להיכנס בין השורות לרגע, לתפוס את מה שחולף לידי כל הזמן’.

    היא מודעת ל’רצוא ושוב’ של העליות והירידות, שיש רגעים בהם מרגישים ‘איך פתאום זה כובש אותי ברגע’ ויש רגעים שבהם חשים שזה ‘אוחז בי, מטעה ועוזב’, ואז היא נחה קצת מהחיפוש אך בכל זאת ‘אני ישנה וליבי ער’ וממשיך ב’רצון להתעמק לדעת’.

    וכבר לימדנו רבי נחמן שאסור מחד ליפול ולהתייאש, ומאידך אסור ליפול לשאננות של ‘חסיד זקן’. יש ‘לאסוף’ את כל התובנות שצברנו בנסיונותינו ובטעיותינו, ולהמשיך ב’ליבי ער’ לחפש ולהעמיק ולמצוא את החלקים הבאים של הטרילוגיה.

    בברכה, ש”צ

    1. לש”צ, האם קראת את המאמר על קידושין?

      אם כן, בטח ראית שאין צורך [וגם לא נכון לדעתי] לטעון שהיחסים עם אלוהי מיכאל אברהם הוא כקידושין לפי לוביץ, יחסי בעלות, מספיק גרוע שנטען שהיחסים עמו הם יחסי קידושין לפי אברהם, דהיינו חוזה אובליגטורי [של התחייבויות הדדיות]. הסכם תועלתני לשני הצדדים. זה גרוע משום ש- א. זה מעקר מהיחסים את הקשר עצמו, את הקשר הנפשי והרגשי, ב. הלוא מיכאל אברהם לא מקבל יחסים עם אלוקים שמבוססים על צרכים.

      אבל באמת מיכאל לא אמר את זה כלל. הוא לא אמר שאין יחס של מעורבות והתערבות [לפחות לא במאמר הנוכחי, אם כי בקצרה כן הזכיר שלדעתו אלוקים לא מתערב רוב הזמן], והוא לא הוציא מרשימת תרי”ג המצוות את המצוה לאהוב את ה’ [מעניין באמת איך הוא מפרש אותה לדרכו]. הוא מדבר על הדת היהודית כ”דת – יהודית”. כלומר, א. על החובה הדתית דוקא. ב. זו היהודית דוקא. ועל זה הוא אמר שהיהדות, קרי היחוד של יהודים בנוגע לאלוקים ואלוקות – הוא ההלכה. הוא לא אמר שאין כלום חוץ מזה, הוא רק אמר שאין יהדות חוץ מזה.

      וזה הבדל גדול. הוא כן אמר שהוא לא רק יהודי אלא גם אדם. המאמר הגדיר מהי יהדות לדעתו, והיא לא כוללת מה שלדעתו אוניברסלי, שכמובן קיים – אבל לא כמשהו יהודי דוקא. יהודי [לדעתו] = רק מה שמעוגן במסגרת הפורמלית של ההלכה.

      תחושות עזות כלפי אלוקים הם דבר אוניברסלי. הניהול של אלוקים את העולם הוא אוניברסלי. בזה מיכאל לא עסק כאן. אלא רק במחוייבות המיוחדת של יהודים כלפי אלוקים [שנוצרה כי הוא בחר אותם לצוות דוקא אותם בכל החיובים האלה. למה? זו שאלה לדיון אחר]. ועליה הוא טוען שזו היהדות.

      מה יעשה מיכאל עם המקורות בתנ”ך שמדברים על יחס שונה [ולא רק חיובים משפטייים שונים] של אלוקים ליהודים ולאומות העולם? על המסר העקבי שלו שהוא מתערב לטובת עם ישראל? איני יודע. אבל כרקע עקרוני שהבנתי מדבריו [במאמר הזה לפחות] אני יכול להציע שהוא מפריד בין ה”חוזה המשפטי” שבין ישראל לאלוקים – לבין היחסים ביניהם,

      נדבר בשפת המשל שהבאת: בני זוג.

      לכשתמצא לומר, מיכאל דיבר כאן על הקידושין – לא על הנישואין [אני לא מתכוון לחופה, אלא לעצם הקשר בין בני הזוג, זוגיות. האהבה. החיים המשותפים].

      כלומר: הקשר בין בני זוג הוא קשר אנושי. נפשי. רגשי. מה שהתורה – כתורה – הוסיפה והגדירה וחייבה בין בני זוג, הוא את החיובים המשפטיים שלהם אחד לשני. אבוי למי שיקרא את הלכות החיובים של בני זוג זה לזה ויחליט שזהו כל כולו של מושג הזוגיות והנישואים. הוא קורא מסמך משפטי מחייב – וסבור בטעות שזה כל כולו של הדבר גם ברמה האנושית ואחרות. זה שבמסגרת הקשר יש גם חיובים משפטיים זה לזה – לא אומר שגם ההיפך נכון. שכל כולו של הקשר הוא חיוב משפטי זה לזה ותו לא.

      אז התנ”ך מדבר על היחסים [מדמה אותם לבני זוג], ואכן יש לאלוקים יחסים שונים עם היהודים ועם אומות העולם. נדמה לי שזה ברור גם לשיטתו של מיכאל [או כי איני יודע במה זה מתבטא לשיטתו חוץ מנתינת התורה], הלוא עצם החוזה המיוחד שאלוקים חייב את היהודים מוכיח את זה, שיש לו איתם משהו שונה, ומעיד שיש לכך סיבה, ויש לכך גם תוצאה. עם מי שנותן לך יותר ומחוייב לך יותר וקיבל עליו את החיובים שהטלת עליו ושומר אותם במסירות נפש – היחסים שלך יותר הדוקים.

      אבל היחסים האלה לשיטת מיכאל אינם “היהדות”. הם לכל היותר סיבה/תוצאה של “היהדות”. מה שמיכאל קורא כאן “יהדות” הוא מתכוון לתורה, למה שנדרש מיהודים מבחינה מעשית. בפועל. באורח החיים. לא לתיאור מצב [של יחסים] שעקרונית הוא אוניברסלי כנ”ל [וגם השוני ביחסים נובע כנ”ל מתופעה אוניברסלית].

      עד כאן דעתו להבנתי. ואני בהחלט יכול להבין מי שחושב אחרת. מי שמבחינתו “יהדות” [= אורח חיים יהודי מעשי] אינה רק “חיובים” [=הלכה] אלא גם אורח חיים ויחס מעשי שאינם מוגדרים פורמלית, כי אנחנו לא עדר רובוטים מתוכנתים, ואי אפשר להכניס כל דבר למסגרת הלכתית פורמלית דוקא. משל בני הזוג של התנ”ך לשיטה זו מדבר ספציפית על עם ישראל ואלוקים, ויש לו השלכות מעשיות, לא רק רגשיות. בני זוג חיים יחד ויש להם יחס מיוחד זה לזה שמתבטא בהרבה דברים מעשיים שאינם מעוגנים משפטית [= שניתן להוציאם בדיינים]. דברים של שפה, של אורח חיים, של מחוות מעשיות. לומר שאין שום דבר מיוחד מעשית ליהודים מעבר לחיובים ההלכתיים הפורמליים, לומר שאין “אורח חיים” יהודי ו”יחס יהודי מעשי לאלוקים” מעבר להלכה – באמת נשמע כאמירה שהיהדות אינה נישואים כלל. אלא לכל היותר קידושין [גם אם כאלה שהסביר מיכאל במאמרו הנ”ל].

      אלא אם כן נאמר שבמסגרת ההלכה הוכנסו [לא רק חיובים והתחייבויות משפטיים אלא] גם אותן אורחות חיים ומחוות מעשיות שבין יהודי לאלוקים. כמו מצות אהבת ה’ וכיו”ב. [לדוגמה: שיטת הרמב”ן שהציווי “קדושים תהיו” כולל כל מה שלא ניתן לחייב פורמלית באופן פרטני אלא הוא מובן כרוח הדברים העולה מההלכה. והנה גם את זה ציוה אלוקים בתורה בציווי ברור]. כלומר שההלכה כוללת גם את הקידושין [התחייבויות משפטיות] וגם את [כל החלקים המעשיים של] הנישואין. ממילא כבר אפשר לומר [כמיכאל] שחוץ מההלכה אין יהדות. חוץ מההלכה – יש רק החלקים האוניברסליים, הנפשיים, רגשיים וכו’, שהם כבר לא בגדר ציווי אלא תוצאה טבעית.

      עד כאן מה שהרהרתי בעקבות תגובתך. נחכה למיכאל שיבוא ויברר לנו שמועתו.

    2. הקידושין ע"פ הטרילוגיה של הושע (לנתנאל)

      בס”ד כ”ד בסיון ע”ט

      לנתנאל – שלום רב,

      את עניינם של הקידושין בין הקב”ה לעם ישראל מבאר הנביא הושע ב’טרילוגיה רזה’ בת שלושה פסוקים קצרים וממצים: וארשתיך לי לעולם; וארשתיך לי בצדק ובמשפט חסד ורחמים; וארשתי לי באמונה וידעת את ה’

      נראה שלא מדובר רק באוסף יבש של ‘אובליציות משפטיות’ אלא במערכת של ערכים ‘צדק ומשפט’ המשולבים ב’חסד ורחמים” ושל אמונה וידיעת ה’. השילוב של האמונה וידיעת ה’ עם ערכי הצדק והמשפט החסד והרחמים, מופנמים בלב היחידים והאומה ומביאים לקשר נצחי בין האומה לאלקיה ‘וארשתיך לי לעולם’.

      נראה איפוא שתרי”ג המצוות ותתקצ”ט פרטי ההלכות, אינם אוסף יבש של חיובים משפטיים, אלא כלי רב עוצמה להפנמת האמונה ודעת ה’ וערכי הצדק והמשפט החסד והרחמים בלב האומה ויחידיה (כפי שאנו מברכים לפני כל מצווה ‘אשר קדשנו במצוותיו’), ומהם אל האנושות כולה.

      בברכה, ש”צ

      ‘טרילוגיה’ דומה (אך ‘רזה’ יותר, בקפלה הכל לפסוק אחד 🙂 מציע הנביא מיכה: ‘הגיד לך אדם מה טוב ומה ה’ דרש מעמך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכם עם אלקיך’

    3. שיטת הטרילוגיה הקצרה' לביטוי תמציתי של ה'אני מאמין'

      בס”ד כ”ה תברכו את בני ישראל, סיון תשע”ט

      השיטה שהבאנו מנבואות הושע ומיכה לתמצת את ה’אני מאמין’ בשלושה היגדים קצרים, באה לידי ביטוי גם בברכת הכהנים לבני ישראל: ‘יברכך ה’ וישמרך, יאר ה’ פניו אליך ויחנך, ישא ה’ פניו אליך וישם לך שלום – בפסוק הראשון -הצלחה חומריתי; בשני – מציאת חן בעיני אלקים ואדם; ובשלישי – הכלי המחזיק את כל הברכות, השלום!

      אף בפרקי אבות הנסח כל דור את תמצית השקפת עולמו בהיגדים משולשים: אנשי כנה”ג: ‘הוו מתונים בדין, העמידו תלמידים הרבה, ועשו סייג לתורה’; שמעון הצדיק: ‘על שלושה דברים העולם עומדף על התורה על העבודה ועל גמילות חסדים’ (וכבר העיר עומרי וייל על ההקבלה לשלושת היסודות של מיכה), וכן בהמשך מסכת אבות מנסחים מרבית האומרים את דבריהם בשלישיות.

      ה’טרילוגיות’ של קדמונינו ‘רזות’ בכמותן, אך ‘שמנות’ בתוכנן :
      בברכה, ש”צ

    4. אף רבי יוסף אלבו ניסח את עיקרי הדת בצורת שלישיה: מציאות הבורא; תורה מן השמים; השגחה וגמול.

      מהר”ל מפראג כותב ששלושת הרגלים מכוונים כנגד שלושה יסודות אלה. חג הפסח המציין את יציאת מצרים, מעיד שיש בורא לעולם; חג השבועות מציין את מתן התורה משמים; וחג הסוכות – את השגחתו התמידית של הבורא על עולמו.

      בברכה, ש”צ

      ואולי משום כך,המצרים לא יחוגו את חג הסוכות, בסוברם שאינם זקוקים להשגחתו התמידית של הבורא, וכ’מידה כנגד מידה’ יימנע מהם הגשם כדי ללמדם שיש צורך בהשגחה התמידית, שהיא המביאה ‘לשובע ולא לרזון’…

  15. אמנם, זה לא ממש קשור לפוסט, אבל בתגובות כאן התגלגלו לדון בכך. אני תופס (ונדמה לי שגם אתה), שהמוסר מחייב מכח השכל. עצם זה שהקבה נטע בנו שכל, שחושף את ערכי המוסר – זה מחייב! ולכך גם גוים מצויים על ענייני מוסר. אם כך, מדוע זקוקים אנו לפסוק של ‘ועשית הישר והטוב’? רק בשביל לקבל גם ערך דתי (א”כ מה העניין בעוד ערך)?

    1. ראשית, ייתכן שבלי התורה המוסר לא היה מתקבל כפי שהוא מקובל כיום. שנית, בהחלט חשוב לקבע ערך דתי מעבר לערך המוסרי. כמו לא תרצח ולא תגנוב. שלישית, התורה כן צריכה לומר לאנשים להיות מוסריים (כפי שהסברתי למעלה, זה לא צו הלכתי). אולי לא כולם יעשו זאת רק מחמת הסברא. לכן אומרים להם שזה גם רצון ה’.

  16. רק כמה מילים לגבי ירון ידען: ממה שהבנתי הוא לא היה אף פעם ראש כולל אלא לכלצהיותר מנהל אדמיניסטרטיבי של כולל הווה אומר תפקיד ניהולי ולא רוחני -למדני.

    וגם הבנתי שהצעד שעשה לא ממש בא מ”אומץ” אלא מתוך מעשה מסויים שנתגלה בו קלון והוציא אותו החוצה………

    בגדול רוב ככל השאלות שהוא שואל נשאלו ונענו הרבה לפניו והוא לא “גילה את אמריקה ” בעניין אמר זאת כך ולאחר יציאתו מהדת והחברה החרדית הוא ליקט את השאלות האלו………

    1. איני יודע. אני גם לא בטוח שכדאי להאמין לסיפורי הקלון שנוצרים לאחר מעשה. במקרים רבים זה נוצר על ידי אינטרסנטים שמשתמשים בזה כדי להתגונן. עם שאלות יש להתמודד כשלעצמן ולא דרך מתקפות אישיות.
      אגב, לא מעט שאלות נשאלו לפניו אבל רבות מהן לא נענו אלא בתירוצים.

  17. את השם “דעת אמת” הוא המציא במכוון כהטעיה כמו כל ה”קונטרסים” שלו שנועדו לציבור החרדי והובאו כמו החוברות של המיסיונרים עם הטעיה לקורא שיחשוב בהתחלה שמדובר בקונטרס תורני סטנדרטי.

    לא הייתי מציע להביא אותו כראיה לאיזה אדם גדול וחכם שעשה מהפך – הוא לטעמי לא זכאי לכתר הזה והוא מתואר במאמר באופן שמחשיב אותו הרבה יותר ממה שהוא באמת…….

    הוא לא ראןי בכלל ליחס ( וזה לא שאין “יוצאים בשאלה” שכן ראויים ליחס, יש ויש אבל ידען לא אחד מהם)

  18. מאוד נהנתי לקרוא ממך תיאור של המון תחושות שאני חובה כבר הרבה שנים…
    כתבת: ״אני מקווה מאד שהטרילוגיה תעשה לפחות את זה. גם אם הקורא לא ישתכנע מכל המהלך, לפחות אנסה לשכנע אותו שיבנה מהלך אלטרנטיבי משלו שמאחוריו הוא יהיה מוכן לעמוד״
    לצערי ובניגוד לטענתו של ז׳אן ז׳אק רוסו אני לא חושב שאפשר להכריח אנשים להיות חופשיים…
    יישר כוח!
    אברהם

  19. שכוייח מזדהה עם הרוב, לטעמי היו וישנם כמה ת”ח, אפילו כאלה הנחשבים “גדולי ישראל” החיים כך(ללא חיפוש רליגיוזי ובטח לא העמדה של כל היהדות על הצרך הנ”ל). מספיק להזכיר את הרב עובדיה יוסף זצ”ל.

    אמנם אני חושב שבדרך כלל ישך’ נטיה להאריך, אבל בכל זאת היה שווה לכתוב עוד כמה שורות על חווית הלימוד גמרא-הלכה, שהוא לכל מי שהתנסה ברצינות, יכול לבנות עולם פנימי מוחשי ומוצק גם אם לא ודאי.

    לכשעצמי אוהב ללמוד גם קבלה אך כהשלמה אומנותית-דתית.

    בכלל צריך לחנך צעירים להבדלים בין הצרכים הנפשיים שלהם (שילכו לקבוצת פסיכודרמה) להתפתחות בלימוד תורה

  20. כתבת בתגובתך לדבריי למעלה (משום מה איני רואה את לחצן התגובה):

    “שנית בהחלט חשוב לקבע ערך דתי מעבר לערך המוסרי. כמו לא תרצח ולא תגנוב” מדוע? אשמח לביאור מדוע זה חשוב?

    [ אני מבין שתשובתך השלישית (בכדי שאנשים יעשו), זו עוד תשובה על ה’שנית’. ואם כך אשמח לביאור ]

    1. כדי להגיב בשרשור מסוים יש לחפש את ההודעה הראשונה בשרשור (זו שנמצאת מעט ימינה מאלו שתחתיה). לחיצה על תגובה מתחת להודעה הראשונה תוסיף את התייחסותך בסוף השרשור.
      זה חשוב לא כדי להניע אנשים לפעולה, אלא קודם כל בגלל שזו האמת. התורה אומרת שיש בזה גם ערך דתי ולא רק מוסרי. יש גם נפ”מ, שכדי לקיים את הערך הדתי דרושה כוונה (לעשות כדי לקיים את רצון ה’, ואילו כדי לקיים את הערך המוסרי די בכך שאני עושה זאת מהטעם המוסרי (שזה טוב).
      לכן התורה כותבת את “לא תרצח”. ללמדנו שיש בזה גם ערך דתי ולא רק מוסרי. אבל זו אחת הסיבות שלפעמים מילתא דאתיא בסברא טרח וכתב לה קרא. זה לא סתם, אלא לומר שיש כאן ערך דתי או ציווי.

  21. 1 הזלזול ברב אורי זוהר מיותר לגמרי. בספר שכתב על חזרתו בתשובה (‘לא נתנו צ’אנס’) הוא בעיקר מלין על כך שהחילוניות עושה כל שביכולתה בכדי להוזיל ולזלזל את היהדות, ולא מאפשרת לחילוני סטנדרטי היכרות מינימלית עם היהדות (תבדקו מה חילוני ממוצע יודע על אורח חיים חרדי). בכדי שיוכל לבחון אותה בצורה אובייקטיבית.
    זאת בנוסף לכמה שאלות שעולה מהספר שהציקו לו כמו למשל מאיפה נובעת מחויבות למוסר (הוא מתאר שם שפעם גנב איזה משהו ואשתו התעצבנה עליו והוא התחיל להתווכח איתה שאין לו כל מחויבות שלא לגנוב.. הראיה מן המוסר?). או השאלה מה התכלית/היעוד שלנו בעולם.

    2 לגבי יובל דיין, לדעתי מקימי זה ספר שמיטיב לתאר בצורה חיה ואותנטית חיי זוהר תל אביבים קלאסיים, לא ראיתי שם התנשאות אלא בעיקר תיאור חזק עד כמה החיים ה’טובים’ לא ממלאים וגורמים אושר. אלא דוקא להיפך. וכן תיאור מדויק של הבורות החילונית ביחס לדת.

    3. הנקודה שמציקה לנועה ולבעלה (שלפחות על פי הספר הוא זה שגרר אותה לשם, בעזרתו של דניאל הלא הוא הרב ארז משה דורון) דומה לנקודה שהפריעה לאורי זוהר שחייב להיות תכלית לחיים, והם לא מוצאים את אותה התכלית בחיי ההנאה הפרועים כמה שהם מנסים ומתאמצים על כך.
    ראיתי באינטרנט ביקורת על הספר שהוא מתאר חזרה בתשובה רגשית. לדעתי זה לא נכון הטיעון שליחים שלנו יש איזו תכלית או יעוד הוא טיעון שכלי לגמרי. (אפשר להתווכח ולטעון שאין לחיים שלנו כל תכלית, אבל דומני שרוב בני אדם לא יסכימו לכך). ולכן מתבקשת השאלה מה היא התכלית של החיים?? האם לצבור כסף? להנות מהחיים? להיות מוסרי? וכו’ וכו’ כמובן שיש גם צורך לענות על השאלה כיצד ניתן לברר מה היא התשובה הנכונה. אבל הדיון הזה מקורו בשכל ולא ברגש.

    4 לגבי יובל, הפוסט שלו רצוף סתירות, ולא עקבי , וכמו שאומרים הוא כולו תירוצים להתנהגותו ואין בו שאלה אחת ששווה דיון. עם כל הכבוד. טענה נגד רבנים מושחתים וחברה מקולקלת לא קשורים ליהדות. היהדות לא כובלת אותו בשום דבר שהוא מתאר שם. ובאמת שכמה שניסיתי לא הצלחתי למצוא טענה אחת לגופו של ענין. והייתי שמח לעמת אותו עם ‘בן’ ממקימי שההתקרבות שלו אל הדת בספר נעשית בצורה שקולה ומדודה בלי שטיפות מוח והוא בוודאי לא נרתע משטויות דוגמת אלו שבפוסט כפי שהם נשמעים במקימי מפי נוגה החברה החילוניה או מפי אלישע (הרב שחזר בשאלה בספר).

    בכל מקרה יובל שיהיה בהצלחה עם החברה החדשה והצעירה (לא חטאו ישראל בעגל אלא..) ונקווה מאוד שתצליח להתמודד בכבוד עם האישיות הגבולית שניחנת בה.

    1. נו באמת כבוד השטן בורא השאול
      זו הרמה שירדו שם אצלכם, לפגוע בו באופן אישי בשל עזיבתו את המפלגה שלך.
      במחילה מהוד ירידת שיפלותו

    2. ידידי.. הוא מלכלך את היהדות ממניעים זרים. אין בדבריו גרם של התייחסות מינימלית לשאלה האם יש אלוקים ומה המשמעות של זה, כל טענותיו הם הכללות שקריות על החברה החרדית או רגשות חסרי משמעות שהוא מרגיש שהמסקנה שהוא מגיע אליהם מכוחם היא חסרת בסיס.

      לכן ארשה לעצמי לרדת גם כן עליו אישית ועל פעולותיו המסוכנות לאורך השנים (מסיבות טראנס מעורבות גברים ונשים באולם בית הכנסת ששכר, העמדת פנים שהכל זה בשם התורה/רבי נחמן ועוד ועוד. ולקינוח יריקה בקשת על היהדות והדתיים בכלל. גועל נפש).
      הוא מסכם בפוסט שלמסקנה הוא לא יודע אם יש אלוקים. אז בבקשה קום תבדוק את זה בצורה עניינית תעלה טיעונים בעד ונגד. מה אתה מכפיש ציבור שלם?? השאלה הזו לא מספיק חשובה בשביל לדון בה בצורה עניינית?? הרי חצי מהחיים שלך בזבזת על אורח חיים הזה, לך תלמד. (גם ההתייחסות של מיכאל אברהם היא בכפפות של משי לאור סלבריאוטו.. אם טענות אלו היו עולות מפי חרדי קלאסי או מזרוחניק מישיבות הקו הוא היה קובר את טענותיו הדביליות בהרבה פחות רגישות).

    3. תגובות מתלהמות לגופו של אדם מתאימות לאתריה דמר (בחדרי וגונדא דילהון). באתרא דידן מקובל לדון לגופן של (אין) טענות, כשאני משמיץ את בר פלוגתי באשמות מאשמות אחרות שאינן מגוף העניין, אני זוכה לרדת לרמה שלו ואז הוא ינצח אותי בגלל הניסיון.
      ואגב שמעתי שנשוא הדיון כעור במראהו, אולי זו הסיבה שהוא עזב את הדת…

  22. יש לך טור על הסיפור על ההינדיק של רבי נחמן שעליו אתה בונה את המעבר מכפילות הרצון לחזרה בתשובה כך שהמשפט שבו אתה מודיע שתמיד זלזלת ברבם נראה לי מוקשה. לדעתי, רובנו אם לא כולנו וכולל חסידיו, לא יורדים לסוף דעתו ולכן המירב שיש בידנו זה ליהנות ממה שאנחנו כן מבינים.

    בהקשר של הטור הנוכחי נדמה לי שנקודת האמת בדברים של יובל דיין ובחילוניות בכלל נמצאת בניתוק שלה מכל אינטרס אנושי שהופכת את המעשים שלה לאידיאליים. ראיתי את זה לא מעט אצל חילוניים שאפילו את הכותרת “מעשה טוב” הם לא היו מוכנים לקבל גם אם מה שעשו היה בהחלט מעשה טוב. האמונה שלהם היא שדברים צריכים להיעשות לשמה באופן טוטאלי בלי שום מעורבות של אינטרס אנושי כלשהו כמו כבוד או כסף. נראה לי שבסופו של דבר התפיסה שלו דומה לתפיסה של הרב את ההלכה כמעשה אידיאלי טהור שאסור לו להיעשות עם השפעה של כבוד או כסף אלא רק לשם עבודת השם בטהרתה. כדי לשמר את התורה אנחנו הדתיים נאלצים ליצור מול החילוניות ההגמונית תרבות נגד דתית אבל המחיר הנגזר מתרבות נגד זו שהמעשים שלנו לא נעשים לשמה אלא מתערב בהם יסוד נוסף אינטרסנטי (שבמקרים של אנשים מפורסמים מתורגם ממש לכבוד או כסף) וכנגד זה יובל דיין בועט. אני לא אומר שצריך לוותר על תרבות הנגד הזו ולהפוך כולנו לחילוניים אלא רק לזכור את המחיר שאנו משלמים על כך.

    קראתי איפה שהוא שיובל דיין היה תלמיד של אליעזר ברלנד וזה מסביר הרבה (כמה חילול ה’ הברלנד הזה עושה ר”ל…)

    1. להעמיד דברים על דיוקם
      אין לי גרם חיבה לליזר ברלנד אך יובל דיין היה שייך לפלג הננח שתיעב את לייזר תיעוב עמוק
      עוד לפני שכולם עלו על טבעו האמיתי

    2. י”ד,
      זה שהשתמשתי בסיפור שלו לא אומר שלדעתי יש בדבריו עומקים שאיננו מבינים. גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה. אני לא חושב שיש שם עומקים גדולים, ולדעתי אם הכוחות האינטלקטואליים שמושקעים בפרשנות דבריו היו מושקעים בצ’יפופו היו מוציאים משם את אותן פנינים.
      לא מכיר את ה”חילונים” שאתה מדבר עליהם. זו הכללה שאין לה שום בסיס לדעתי. אולי יש כאלה, כמו שיש דתיים כאלה.

    3. מויש ב
      תודה, לא הייתי בטוח.

      הרב,
      הכרתי כמה חילוניים כאלה (לא כולם כמובן). השאלה היא האם מה שעושים הדתיים זה בגלל שזה באמת מה שהם מאמינים בו או כדי להרוויח רווחים חברתיים דרך עיקרון ההכבדה (מדוע לטווס יש זנב ארוך) – המכונה בשפת היום יום רדיפה אחרי כבוד. כמובן שגם חילוניים רודפים אחרי כבוד אבל לחילוניים או המסורתיים ישנה האפשרות להתנהג כאדם מן הישוב בלי לשלם את המחיר הקבוע שדתיים משלמים בשביל העקרונות שלהם; מחיר שלפעמים ניתן גם לתמחר בכסף (אוכל כשר, לימוד תורה לילדים ובמגזר החרדי גם ויתור על לימודי חול, נגישות לבילויים מצומצמת יותר, הגבלות תעסוקתיות ועוד). ובגלל שלאורח חיים הדתי ישנה עלות נוספת עולה השאלה האם זה אמיתי או לא?
      הטענה הגורפת שאנשים לא היו מתנהגים ככה אם הם לא היו מאמינים נסתרת לאור עיקרון ההכבדה. לפעמים שווה לקנות את השטריימל המהודר ולהכניס את הבנים למוסדות הקהילה כדי להרוויח אשראי זול יותר דרך מערכת הגמ”חים. במגזר הדתי שווה להתחרדל כדי לעבור את מבחן הקבלה של הישוב הקהילתי צמוד הקרקע ולא להיתקע בדירה בינונית עם עשרות אנשים משונים בבניין עירוני. אדם דתי נתפס כאמין יותר וכערכי יותר (בדידי הווה עובדה למרות שאינני יודע כמה אני ערכי יותר). אנשים שונים נוקטים בהתנהגויות חמורות ומתמיהות כדי לאותת על ערכם החברתי וכך להשיג הטבות כלכליות ולפעמים גם מיניות שונות. האם מה שהניע את עזרא שיינברג והשערורייה התורנית עם הרב שמואל טל זה עבודת ה’ או הניסיון לאותת על מעמדם כזכרי אלפא וכך למשוך בנות זוג פוטנציאליות? במינוח של תורת המשחקים שווה לשאת את העלות הדתית או החברתית כדי ליצור שיווי משקל מפריד בינך ובין ההמון שיאפשר לך טובות הנאה הגוברות על המחיר של העלות הדתית שבן אדם משקיע. והיות והשאלה קיימת אני לא מבין איך אדם דתי יכול לחמוק מהשאלה ולטעון בפשטות שברור לו שכל מה שהוא עושה הוא לשם שמיים בלי נגיעות של מניעים נוספים.

      ההבדל בין רבי נחמן לציפופו הוא ההבדל בין ספרות גדולה לספרות קטנה ומסיבה זו כמות הציטוטים של צ’יפופו היא 0 (גם אצל הרב) וקצת יותר מ0 אצל רבי נחמן.

    4. י”ד
      איבדתי אותך לגמרי.
      מה לזה ולעקרון ההכבדה, וכיצד זה קשור להכללה שלך?
      היכן כתבתי שדתיים תמיד עושים זאת מסיבות אמיתיות?
      ההבדל הוא בעיקר יחסי ציבור לדעתי. כדמה דשואלין העולם: מדוע כשרואים עכבר כל הנשים עולות על כיסא ומתחילות לצרוח בבעתה, וכשהן רואות אוגר הן מתחילות לצהול וללטף אותו (איזה חמוד!)? לכאורה אוגר דומה להפליא לעכבר. והתשובה: יחסי ציבור.

    5. אני חושב שהשם הרע שיצא לדתיים שמה שמניע אותם זה כסף או מעמד שעליו חזר יובל דיין בפוסט שלו לא נובע רק מיחסי ציבור גרועים. לדעתי יש כאן פער אמיתי בין דתיים לחילוניים. כאשר אדם חילוני פועל, אז ההנחה היא שהוא פועל מטעמים תועלתניים; לפעמים באופן מוסרי אבל המניע הראשוני הוא תועלתני ואפשר להצביע מהי התועלת שהוא מצפה מהפעולה שלו. כאשר אדם דתי מקיים מצוות ומנהל אורח חיים דתי אז למעשים שלו אין תועלת ישירה באותו אופן; איזו תועלת יש לנטילת לולב או אכילת אוכל כשר?
      כתוצאה מכך המעשה הדתי שעושה אדם דתי יכול להתפרש בשני אופנים:
      א. הוא באמת מאמין.
      ב. הוא מנסה להשיג תועלת חומרית באופן עקיף – או דרך מניפולציה או על ידי איתות שישייך אותו לקבוצה בעלת טובות הנאה.
      הקטרוג של השטן כאן הוא גם חיצוני בדעת הבריות וגם פנימי כאשר אדם שואל את עצמו מה מניע אותו באמת, יראת שמים או רצון לעשות מניפולציה? הביטוי צדיק נסתר בא לענות על השאלה הזו של השטן. ישנם אנשים שבאמת מאמינים ועושים את המצוות בלי תועלת חיצונית. בימינו, צדיק נסתר יהיה אדם מסורתי ירא שמים בסתר בלבד שלא מזוהה עם הדת ולכן לא יכול להרוויח אף רווח מהדת. אדם דתי באופן מוצהר וגלוי לא יכול להימלט מהקטרוג הזה של השטן. זה לא אומר שאין צדדים חיוביים ביראת שמים בסתר ובגלוי אבל אני חושב שצריך גם להזכיר את המחיר שדתיים משלמים על כך שהם דתיים באופן גלוי.

  23. זה נכון שיש מחיר יקר ל”השמנה” של היהדות אבל מה עם מחירי דיאטת הכסח שאתה מציע??
    נראה לי שגם התנאים והאמוראים יסכימו שהם יכולים לטעות אבל מכאן ועד לבטל אותם מלהיות משהו מעבר לסמכות פורמלית בענייני הלכה הדרך רחוקה.
    למשל- נניח שלמרות שאין לך הוכחות, לדעתך לא נכון שה’ שומע תפילות, לפחות לא בדרך כלל, כנראה שדעת חכמי ישראל לאורך השנים הייתה להפך. עכשיו יש שתי אפשרויות- או להניח שאין סיבה שהם יותר חכמים ממני (הרי אין להם רוח הקודש) ולחלוק עליהם אפילו מטעם כל שהוא, או כמו שחז”ל עשו ביחס לדורות הקודמים להם- כאשר אין הוכחות כנגד- לקבל את דברי קודמיהם כאמת, הן בענייני הלכה והן בענייני השקפה ואמונה. (למשל דברי הרמב”ם במו”נ והכוזרי לגבי חידוש העולם- אין הכרעה אל מול הקדמות אך מאמינים בחידוש בגלל המסורת)
    אם אתה נוקט בגישה הראשונה, אשמח אם תסביר מדוע לדעתך זו הגישה הנכונה.
    תודה

    1. שום קשר בין שתי הטענות שלי: 1. אין להם סמכות פורמלית בעניינים שאינם הלכה, גם אם לא היו טועים לעולם. גם לקב”ה אין סמכות פורמלית ביחס לעובדות פשוט כי אי אפשר להגדיר סמכות כזאת ביחס אליהן. 2. אין להם חסינות מטעות – גם אם הייתה להם סמכות פורמלית (כמו בהלכה).
      לגבי הטענות מה אני עושה עם חכמי ישראל שבכל הדורות, כבר הסברתי כאן לא פעם. מהם קיבלתי שאין להכחיש המוחש. מהרמב”ם קיבלתי שלפעמים יש לצאת נגד מה שמקובל. אז הנה אני פוסע בדרכי רבותינו הקדושים.
      אי אפשר להימנע משתי הדוגמאות החביבות עליי בהקשר זה. רבי נוח מלכוביץ ירש את רבי מרדכי (או להיפך). מששינה ממנהגי אבותיו הקדושים העירו לו החסידים. הוא הסביר שהוא דווקא ממשיך בקפדנות את דרך אביו נו”ע, כמו שהוא שינה מדרכי אבותיו גם הוא עושה כן.
      ועל דרך זו, הבחנתי כאן בין שני סוגי חזונאישניקעס: א. אלו שעושים בקפדנות כל מה שכתוב בספרי חזו”א. ב. אלו שעושים מה שהם חושבים כפי שהחזו”א עשה (כמו ר’ גדליה). שנאמר: שתי גדות לרחוב רשב”ם, זו שלנו זו גם כן.

  24. פוסט נהדר.

    אני מאד אוהב את המונח תיאולוגיה רזה, בעיקר במובן שלא להכניס את אלוהים איפה שהוא לא נכנס, חביב עלי מאמר חז”ל (סנהדרין מב?) אלמלי לא זכינו להקביל פני אביהם שבשמים פעם אחת בחודש דיים, אלהים זה טוב במינון נמוך, לפחות לרוב בני אדם, להכניס אותו למקומות שהוא לא נכנס בכח, בסוף הכלי נשבר.

    באחד הפוסטים כתבתי שהקב”ה שולח אחת לכמה דורות מישהו שישליך לאשפה כמה הבלים שהצטברו, ויתכן שאתה שליח ההשגחה (אכן פרדוקס) לעשות כך (כמדומני שמאז הרמב”ם לא קם כמשה לעשות כך, כמובן מלבד אלו ששפכו את התינוק עם המים).

    זה מזכיר לי סיפור נחמד על מיסטר איינשטיין שבבואו לשכון כבוד בפרינסטון תובב”א שאלה אותו מזכירתו האישית איזה ציוד הוא צריך למשרד, והוא ענה לה בעיקר פח גדול בשביל להשליך את הטעויות שלי.

    ואכן לעת כזאת היהדות צריכה בעיקר פח גדול כדי להשליך את אשר לא ציוה אלוהים ולא עלתה על ליבו.

    אין לנו אלא לסיים, בברכת לך בכוחך זה והושעת את ישראל.

  25. שלום רב. לאור דבריך כאן ובספרים ומאמרים שכתבת אני מוצא קרבה רבה לעמדותי. לאחרונה פרסמתי ספר שמציע סוג של ‘תיאולוגיה רזה’. אריאל פיקאר, בלשון בני אדם – יסודות להתחדשות יהודית-ישראלית, בהוצאת כרמל. אשמח מאוד אם תקרא אותו או חלקים ממני ותאמר לי מה דעתך עליו. את המבוא וההקדמה אפשר לקרא כאן:
    https://www.academia.edu/39401040/%D7%91%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F_%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%90%D7%93%D7%9D_-_%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA?source=swp_share

    אם תרצה אשלח לך את הספר המודפס או ב PDF

    1. שלום רב.
      אשמח לקרוא. אני חייב לומר שתת-הכותרת (התחדשות יהודית ישראלית) מרמזת לי על כיוון שונה. בעיניי כל התחדשות כמו גם התיישנות אינה יהודית. כל מה שמעבר למסגרת המינימלית הוא וולונטרי וגם אוניברסלי (לא יהודי), ויעשה לגביו כל אחד כפי שהוא מבין. אבל כמובן אני אומר זאת בלי לקרוא, רק מתוך הכותרת.
      אגב, אני לא מצליח לפתוח את הקובץ מהלינק ששלחת בלי לשתף לדרישתם כל מיני דברים.
      אפשר גם לשלוח ב-PDF למייל שלי: mikyab@gmail.com
      תודה ובהצלחה רבה.

  26. שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה; הוא היה אומר: על שלושה דברים העולם עומד – על התורה ועל העבודה ועל גמילות-חסדים ומקור הדברים לעניות דעתי הוא מיכה הנביא כמו שמופיע במכות כד. בא מיכה והעמידן על שלש דכתיב (מיכה ו, ח( הגיד לך אדם מה טוב ומה ה’ דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם (ה’) אלהיך עשות משפט זה הדין אהבת חסד זה גמילות חסדים והצנע לכת זה הוצאת המת והכנסת כלה – ועל זה מתעוררת מייד הקושיה והלא הוצאת המת והכנסת כלה הם גם גמילות חסדים ואין בהם שום דבר צנוע? אלא שחז”ל בעצמם מצניעים לכת עם אלוהיהם ומסווים דבריהם (כמו שכתב הרמב”ן ורבים אחריו שמי שמבין דברי חז”ל באגדתא כפשוטם הוא טיפש) והכוונה ב-“הוצאת המת והכנסת כלה” אל העבודה, עבודת ה’ – הוצאת המת הוא השטן, המידות הרעות, היצר הרע, מלאך המוות והכנסת כלה היא השכינה, הנשמה, אשת חיל, מידות טובות שבאדם וכו’ ואלו עניינים שבצנעא.

    כלומר, היהדות מורכבת מ-“תורה” – הצג הנורמטיבי משפטי. “עבודה” – עבודת ה’ לרבות תפילה שהיא עבודה שבלב שלמרות שגם היא מוסדרת נורמטיבית היא כוללת מרכיב רלגיוזי, לא רציונלי, לא נורמטיבי שהוא חלק מנשמת האדם וחיבורה לאל “הכנסת כלה” תוך התגברות על המידות הרעות וסילוקן “הוצאת המת” וגם הוא ניתן ללימוד וזוהי חכמת הקבלה ו-“גמילות חסדים” – מעשים טובים שמחוייבים לעשות אבל אין שום כלל נורמטיבי שאוכף אותם והם לא רליגיוזיים אבל הם חלק מהיהדות.

    ומה פירוש “העולם עומד”? פירוש שאם אחד המרכיבים האלה נעלמים, העולם מתמוטט. אחרת, אין מובן לביטוי “העולם עומד”. כלומר השלמות של העולם, האיזון שלו, הוא שילוב כל המרכיבים הללו.

    הצד הקשה ביותר להבנה רציונלית הוא בדיוק הצד שטוען בעצמו שהוא איננו רציונלי וזוהי העבודה האמורה לעיל “אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני” שאמרו חז”ל שנאמר על פרה אדומה, שהיא נחשת לצד הכי לא רציונלי של עבודת ה’ – כי היא מטהרת ומטמאה והדברים הללו לא מובנים ר-צ-י-ו-נ-ל-י-ת.

    והנה מאז שהפילוסופיה, כלומר החשיבה הרציונלית, החלה להתפשט בעולם לחמו גדולי היהדות שלא תשתלט על החכמים ותאיין את המרכיב הרליגיוזי שהוא אנטי-רציונלי בהגדרתו. אמפירית, נסו נא לדבר עם מישהו מהפקולטה לפילוסופיה או פילוסוף היושב במחשבת ישראל על קבלה כמשהו לא רציונלי והוא יזרוק אתכם מכל המדרגות או שהוא עצמו יזרוק את עצמו מהחלון.

    המלחמה בפילוסופיה איננה חס וחלילה ביטולה, אלא ריסונה למקום שבו היא ראויה לדור ולמנוע ממנה לפלוש ולהשיג גבול עולם. כך עשה ברמב”ם ב-“מורה נבוכים” והחסידות נסתה לעשות זאת עם כל מה שקשור אליה.
    אך מה משותף למיכה הנביא, שמעון הצדיק הנ”ל, כל המקובלים, הרמב”ם (שהיה מקובל על אבל נעזוב את הדיון הזה), החסידות וכו’? שאין מחלוקת שהצד הרליגיוזי האמור לעיל, כדי שהאדם יתחבר אליו ויבין אותו, אותה הבנה לא רציונלית, הוא צריך מידה אחת: ענווה.

    הסלבס ובעל “דעת אמת” הכופר – כולם היו חסרים את המידה הפשוטה והנחמדה הזו, של הצנע לכת עם אלוהיך, ענווה, קצת לשתוק ולהפסיק לבלבל את המוח ולהלך בגדולות ובנפלאות מהם ולכן העולם שלהם התמוטט וכך כל מי שמנסה להפסיק לעבוד את ה’ מתוך הלב, כוחות ההרגש הבלתי ניתנים לביטוי רציונלי אך מי שחסר אותם חסר את נשמתו.

  27. מחכים בקוצר רוח לטרילוגיה, אם כי השערתי היא שלשומעי תורתו של הרב שליט”א, לא יהיו חידושים רבים.
    הרי הכל כבר קראנו בפוסטים וכדו’, וגם מה שלא נאמר עדיין, מסתמא שיאמר.
    כך שבעיקר הווי תמצות היהדות לקהל הרחב שנשבה במסורות ורוחות הזמן. וכבר שכח יהדות מהי.

  28. טוב אתחיל בהערה שלפני כמה שנים צד בביתי את עיני הספר הזה של מקימי (שאינני יודע איך הגיע לשם בכלל) עלעלתי כבר לקרוא על הכריכה מה תוכנו וכשראיתי על מה הוא מדבר כבר לא יכולתי לקרוא אותו. אז שכוייח לרב שהצליח לקרוא כמה עמודים

    ייתכן שאומר פה קצת דברים חריפים אבל לידי יושב כרגע הרב מיכי א’ (קצת חרדי אבל לא נורא) ומהנהן בראשו על כל דבר שאכתוב כאותו קורח (להבדיל) בשיעור שהאר”י ישב בו.

    קודם כל אומר שדברי הרב פה הם התחמקות.הרי האינטואיציה הבסיסית והפשוטה של כל בן ישיבה (ואדם דתי) ואף של הרב עצמו שיש את חלק האגדה בתורה.יש נביאים כתובים אגדתות של הש”ס.ספרי מחשבת ישראל קאנוניים.(מילא האחרונים והראשונים אבל להתחמק ממושגים כמו רוח הקודש והחיים של התנאים והאמוראים שהגמרא מעידה עליהם שהיו יכולים להחיות מתים ? ) הרב פשוט מתעלם מקיומם כאשר אינו מבין אותם או כאשר הם סותרים את תפיסתו את המציאות ואת המוסר.וזה בערך כמו ההתעלמות החרדית מהמדע כאשר הוא מעלה שאלות על המסורת התורנית (סתירות תורה ומדע למיניהם).או לחילופין מתרץ תרוצים דחוקים ומיישב בדוחק (או פשוט יורה את התגובה הקבועה הם טעו וזהו מבלי לנסות אפילו להבין איפה הייתה הטעות).ובכן זה גם סוג של חוסר דעת (כמו אותו חוסר דעת של שדנו בו בשאלה פה באתר על חוסר דעת אצל גדולי הציבור החרדי,רק שהרבה פחות גרוע מהחוסר דעת שלהם כי הוא עסוק בהכחת המוחש).אם יש קושי אז צריך לחפש הסברים טובים ועד שלא מוצאים נשארים בצריך עיון.אם לרב אין צורך בלהחזיק באחת מהקרנות של השור (קרן האגדה) אז שיערב לו אבל לרוב ככל הציבור הדתי התחושה היא והאינטואיציה הפשוטה היא (וגם של הרב עצמו.וכפי שיעיד הרב מיכי א’) שזה לא כך.התחושה הפשוטה היא שהחלק הזה קשור קשר בלתי נפרד מחלק ההלכה של התורה.הגישה של הרב היא תירוץ לא מוצלח לדעתי לנושא.אז הרב בס”ה עונה ללייבוביצ’יאיניים הריקים (ככה חשים רוב הציבור) ושממילא לא היו זקוקים לו.

    אבל לצורך העניין דעתי בנושא ידועה לרב כבר וכבר הגבתי בעשרות מקומות פה באתר על כך שהגישה של הרב היא יותר גרועה מטועה (היא לא טועה).היא ריקה.לא מספקת. חסרת משמעות.היא לא יכולה להיות כל האמת.כמו שהרב אמר אם זאת כל האמת אז עם האמת הזאת אינני מעוניין ביחסים דיפלומטיים.הרב רואה בצורך במשמעות איזה צורך פסיכולוגי צדדי כמו אוכל וכו’.אבל משמעות עצמה היא דבר עוד יותר גבוה מהאמת עליה הרב אוהב כ”כ לדבר (מחרוזת סמלים (בלוגיקה) יכולה להיות שקרית או אמיתית אך צריכה קודם כל להיות בעלת משמעות כלומר להיות פסוק לוגי.היא צריכה לומר משהוא על איזשהוא עולם).הרב אומר שזו לא עבודת ד’ אמיתית.אבל אלו מילים ריקות (שוב.לא לא נכונות,ואיכשהוא זה יותר גרוע) .כמו המוסר הקנטיאני שהוא מוסר ריק לדעתי .אוסף של דברים שנכון לעשות בלי טעם וריח.ככה סתם.כי נגזר מאקסיומות פילוסופיות שבמקרה אמיתיות (הרי למשמעות אין ערך) בכללי היסק פילוסופיים תקינים(כי אין כזה דבר אמיתיים) .כלומר צריך לקיים את מצוות האל כי זה נובע ממי שהוא.זה נראה לרב רציני ? מי הוא ד’ אשר אשמע בקולו ? למה שלמישהוא יהיה אכפת בכלל ממה שהוא רוצה ? רק בגלל שזה נגזר מעצם היותו בורא העולם ? (הרב כותב שמי שמבין מה זה בורא עולם (פילוסופי) לא שואל מה הערך בקיום דבריו .ומעולם גם לא קם אדם כזה על פני האדמה)

    אם הרב היה אדם חילוני זה היה משכנע אותו לחזור בתשובה ? לא שמעתי מעולם על מישהוא שחזר בתשובה בגלל לייבוביץ ‘ ובצדק.גם אצל לייבוביץ ‘ היה צורך במשמעות חזק מאוד ששיחק תפקיד בהגות (אנטי הגות) שלו.משמעות חייו הייתה להציק לכל שאר האנשים שכן חיפשו משמעות.(וזו המקבילה לערכי המסגרת בעולם החילוני הפוסט מודרני) אם הוא היה קיים לבד בעולם אז או שהוא היה חילוני או שהוא היה נהיה אחד מהאנשים בהם הוא נלחם כל חייו (בגירסא פחות פרימיטיבית מן הסתם) האם באמת הנסיון של הרב הראה לו פילוסופים הם אנשים מוסריים יותר ?.כן.הם פחות פרימיטיביים.אבל כשמגיע רגע האמת (מנסיוני ונסיון רוב האנושות) הם נהיים חיות אדם כמו כל השאר.

    ואם הרב יאמר שיש לנתק בין משמעות לבין הצורך בה הרי גם המדע כולו נבע מהצורך בסדר ובהבנה .האם העובדה שהצורך הזה הוליד את המדע לא אומר על גבהותו של הצורך ? האם מה שהוליד את המדע זה המקבילה לקיבה שיש במוח שלנו ? האם עוצמתו של המדע לא מלמדת משהוא על הרוח האנושית ? ואני עוד טוען שהצורך במשמעות עוד יותר גבוה מהצורך בהבנת העולם (למעשה זה אותו צורך .המדע הוא המשמעות מהסוג הנמוך ביותר.הוא עוסק במה.וגם המה הוא סוג של למה.למה מסדר אפס) הצורך להתחמק מהתוכן של מצוות התורה לעצם הציווי מרגיש לי ולרוב האנשים (וגם לרב מיכי א’ פה שלידי) מזויף

    בנוסף האנטואיציה הפשוטה היא שאכן גוי שומר מצוות זה דבר רע.הרב בטח יכול להבין את זה.כי התפיסה היא שגוי זה “סתם” ואנחנו בדיוק רוצים לברוטח מה”סתם” רוצים משמעות וייחודיות.למי אכפת מאיזו אמת פילוסופית על “עבודת ה’ ” שהיא גם סוג של סתם.אני יכול לקטלג את התיאולוגיה צהרזה של הרב יחד עם המידע על המניות בבורסה שיושב בסוף העיתון.איזה ערך יש בעבודת אל שאין לו ערך ? בגלל שברא עולם שלו עצמו אין ערך ?אין ערכים אין משמעות.זה הכל כאבים בבטן.ניקח סמים ונדון במדד המניות

    1. אילון,
      יש בכל זאת הבדל בין הרב לבין ליבוביץ’. אצל ליבוביץ’ למצוות אין משמעות הן מצד האדם והן מצד האל. אצל הרב למצוות אין משמעות תועלתנית, לפחות, מצד האדם אבל בהחלט יש משמעות מצד האל. הרי הרב כותב כמה פעמים שמצוות צורך גבוה הן. מצד האדם, האדם מקבל עול מצוות מצד הכרת הטוב הפילוסופית כמו שהרב מאריך לבאר בסוף החוברת החמישית ובעוד מקומות, אולם מצד האל נתינת המצוות איננה חסרת משמעות אלא נובעת מצורך של האל בקיום המצוות של האדם.

    2. לא ידעתי שלייבוביץ ‘ חושב כך .זה כבר באמת על גבול השיגעון.בכל אופן אני יודע שלדעת הרב למצוות יש משמעות מצד האל.הוא פעם הגיב פה כך.אני גם מאמין שהוא חושב כמוני בסתר ליבו (הלא הוא הרב מיכי א’).אחרת לא הייתי טורח להגיב.הוא פשוט מנסה לסדר את עניין המחויבות לתו”מ עם תצפיתו שלא נראה שיש היום שכר ועונש על המצוות.אני לא מתווכח על תצפיות (אני חושב שיש שכר ועונש רק שהוא הרבה יותר מורכב ממה שנהוג לחשוב) אלא חושב שצריך לפתור ולפרש דברים בצורה חלקה כך שלא נצטרך לכפות שום דבר מבחוץ.והפתרון שהוא מעלה לא נשמע לי רציני.מבחינה תיאורטית מחשבתית נטו.כלומר זה לא מתאים לאופי של רוב מקורות התורה וגם של שכל ישר.יש ברית של הקב”ה בינו לבין עמ”י וקיום התו”מ הוא הצד שלנו והצלחה חומרית ורוחנית הוא הצד של הקב”ה.להתחיל לטעון שזה לא שייך היום זה נראה לי התחמקות.האם חוזים זה עניין רק בין מבוגרים לילדים ? צריך לפתור את הבעייה הזאת בצורה יותר רצינית (יותר מדויק להבין אותה.שכר ועונש זה עניין שכל תורת הקבלה עוסקת בו.זה הרבה יותר מאשר בעייה אלא כמעט כל תמצית התגלות ה’ לבני האדם).או להשאר בצריך עיון.הפתרון של הרב נשמע לי צדקני מה.ואני חושב שהרבה אנשים חשים את זה (כולל הוא עצמו).וזאת בדיוק הבעיה העיקרית של לייבוביץ’ (שהגיע לזה כאדם דתי ששנא את כל שאר הדתיים).אני תמיד אומר שהצדקנות היא בת זוגו של הרשע (ריש סגולה ש פתוחה).גם יש כזו תחושה (ואני טוען שגם לרב יש אותה) שעיסוק באופן תיאורטי ( פילוסופי) בצדק ,מוסר ללא יראת אלוהים,זה סוג של זיוף.משום מה אתה לא רואה ספרים מסוג ” התורה המשמחת” על לייבוביץ’ או על איזה פילוסוף של האתיקה אחר.ולא במקרה.ואני לא מתעלם מתחושות כאלו.

  29. סיכום רזה לטענתך העקרית במאמר:
    כאשר מאמינים בדברים שבחלקם קשה להאמין, יש סיכוי טוב שביום מין הימים האדם יפסיק להאמין גם בדברים שאפשר ונכון להאמין.

    אתה מזדהה עם יובל דיין בתהליך ההתפקחות שהוא עבר אבל אתה מבקר אותו בכך שהוא שפך את התינוק עם המים.
    אתה מזדהה איתו משום שגם אתה עברתה תהילך דומה ביחס לעולם החרדי ליטאי, רק בשונה ממנו אתה אומר שנשארתה עם שנכון,
    (אני מתאר לעצמי שגם הוא חושב על עצמו שהוא נשאר עם מה שנכון, הוא לא אומר על עצמו שהוא חזר לכפירה, אלא שהוא שינה דברים בסממנים החיצוניים שלו, לא ברור לי מנין לך שהוא זרק הכל)

    וכאן הבן שואל: (גם על יובל דיין וגם עלך ר’ מיכאל)
    מה נשתשנה היום מכל 25 השנים שקדמו, כל כך הרבה זמן לוקח להתפכח?
    באמת, 25 שנים לוקח לאדם מבוגר להבין את הטעות?
    הוא גילה עובדה חדשה שנעלמה מעינו?
    תשובה:
    יש שתי אפשרויות
    או שהוא הכיר בשקר כבר לפני 25 שנה רק הוא רצה להאמין בו מסיבות חיצוניות כמו תחושת שיכות או שאר מנעים ששיכים לעולם הריגשי פחות לעולם שדן באמת ושקר, והיום לאחר שהמניע אבד, למשל שלא מקבלים אותו בקהילה כשווה בן שווים, אבדה המוטיבציה להאמין בשקר. (בטל הדבר בטלה האהבה)
    אפשרות ב. הוא לא הכיר בשקר לפני 25 שנה והוא לא הכיר בשקר גם היום, אלא שיש לו מניע חיצוני שגורם לו לומר גם על אמת שזה שקר, כגון שהוא ניפגע ברמה האישית , לא רוצים לקבל את ילדיו לבית ספר, לא מכבדים אתו מספיק בקהילה, אז על הכל הוא אומר טמא טמא,

    אתה רואה עוד אפשרות?

    אבל הצד השווה בשתי אפשרויות הנ”ל, אין בהם התפכחות אמיתית יש פה רק אגו, אין פה כלום מדיון רציני על אמת ושקר, הכל בערבון מוגבל,
    הוא מציין בצורה מפורשת את הטענות שלו בליחס אליו ואל ילדיו בתוך הקהילה, וכאן כניראה נמצא כל העינין, עכשיו כשהוא צריך לחתן את ילדיו וכו’, נגמרו לו כל המוטיבציות הלא עיניניות שהיו ביחס לדתיות שלו.

    כניראה שהסיכון היותר גדול הוא לא בלהאמין בדברים שאולי ימצאו כשקר ביום מין הימים (כי מה שניראה היום נכון כניראה גם מחר יראה נכון)
    הסיכון הוא כאשר אדם יכול לשנות את האמונות שלו בגלל מנעים לא עיניניים כמו תחושות של שיכות או אגו וכבוד.
    בעיניינים האלו הדברים נזילים מאוד.

    1. כדאי שתקרא את מה שכתבתי ואז תגיב.
      לגבי טענותיך, זו פשטנות מופרזת. לוקח לאדם זמן להכיר בטעויות או להגיע למסקנה שטעה. הוא מגלה עובדות חדשות, מפנים, מעכל ומנתח, נותן צ’אנס נוסף, ובסוף מסיק מסקנה. כל הניתוח שלך הוא לוגיקה מגמתית בגרוש.

    2. לידיעתך הוא היה אחד מגדולי המאמינים בפתק הקדוש שירד מין שמיא ” נ נח נחמ נחמן מאומן”
      הוא בנה תיאוריות שלמות סביב זה,
      באמת לוקח הרבה זמן להבין שזו טעות?
      אין לי הסבר אחר חוץ מזה שהוא רצה להאמין בזה מאיזו שהיא סיבה, ובנה סביב זה אידיאליזציה שלמה.

      מוזר שכל הנושא מעורר רגשות עזים.
      מדובר באדם שהאמין בפתק שנפל מהשמים לישראל אודעסר,

  30. לכ’ הרב
    1. רציתי לדעת האם גם מה שהרב כתב בסוף על הת”ח בכל הדורות שהם טעו בהרבה דברים והם אנשים כמונו וכו’ האם הרב חושב כך משום שהרב מבין שבתוך “התיאולוגיה הרזה” כלול גם העניין הזה שאין שום מקור לתת להם סמכות אבסולוטית בעניינים כמו מוסר מדע ואולי אפי’ הלכה,(ואם לא כל’ אם גם הרב מבין מתוך ההלכה שיש כזו סמכות, מדוע הרב לא מחשיב אותה?)
    2. הדעה הזו שהרב מציג כל פעם גם על ירון ידען וגם על יובל דיין על האומץ שראוי להערכה מרגיש מאוד פוסט מודרני, כאילו גם מבחינת הרב אין שום אמת אבסולוטית וכל מעשה קיצוני או קשה שאדם עושה הוא ראוי להערכה,כאילו יש הרגשה שדווקא להם הרב נותן הערכה על האומץ אבל אורי זוהר הוא סתם אדם חשוך ולא אמיץ??.

    1. 1. אכן אין שום סיבה להניח שהם לא היו בני אדם. מי שטוען כך – עליו חובת הראיה. לא תיאולוגיה רזה אלא סתם שכל ישר. הרי בתחומים לא הלכתיים הם ודאי טעו, אז למה להניח שבהלכה לא? אם הם בני אדם ולא ניזונים ישירות מהשמים הם בהכרח טועים ככל אדם. יש בהלכה גדרי סמכות, והגדרים הללו מתקיימים לגמרי בדבריי. לא הבנתי את ההערה על הסמכות בגדרי ההלכה.
      2. כאן בדבריך יש אוסף מרוכז של ערבובים שאני לא מצליח להבין. אומץ ראוי להערכה, בלי שום קשר לפוסטמודרניות. להיפך, כתבתי שוב ושוב שלדעתי הוא טועה. אז היכן אתה רואה כאן פוסטמודרניות? וכי מי שקופץ לאש כדי להראות שהוא אמיץ אינו אמיץ? הוא אמיץ וטיפש (וטועה). לגבי אורי זהר לא כתבתי שאינו אמיץ. היכן ראית זאת בדבריי? כתבתי שההטפות הנחרצות שלו בטרם למד מעידות על שחצנות ולא על חוסר אומץ. להיפך, השחצנות הזאת כרוכה באומץ (לומר לאנשים מה נכון בלי שלמדת וכשהם יודעים הרבה יותר ממך).

    2. למיכאל,

      למה להניח שבהלכה הם לא טעו? – כי הגיוני וסביר להניח שנותן התורה לא יניח לעם שהוא נתן לו את התורה לטעות בהבנת רצונו ובקיום רצונו. כך אומר הרמב”ן בפסוק “לא תסור” (דברים יז, יא): “רוח השם על משרתי מקדשו ולא יעזוב את חסידיו לעולם נשמרו מן הטעות ומן המכשול”. ההבטחה שאינם טועים אינה כי הם גאונים מופלגים או כי הם קדושים וקדוש באופן מובנה לא טועה, אלא כי הבורא נותן התורה דואג לזה, והאופן שלו לדאוג לזה הוא להערות עליהם את רוחו ולשמרם מן הטעות.

      [וגם אם נניח כתחילת דברי הרמב”ן שם (וזו לא סתירה ברמב”ן משורה לשורה, הוא מסביר היטב את כוונתו שם ברצף, עיי”ש), שכוונת ורצון נותן התורה מעיקרא היא לתת את התורה על דעתם של חכמיה “כך צוה אותי האדון המצוה על המצות שאעשה בכל מצותיו ככל אשר יורוני העומדים לפניו במקום אשר יבחר ועל משמעות דעתם נתן לי התורה אפילו יטעו”, א”כ סוף דבר לא ניתן להגדיר את טעותם “טעות”, כי אחרי שניתנה תורה על דעתם נמצא שאין פה אמת מידה אובייקטיבית מוחלטת למדוד לפיה אם הם “טועים” או “צודקים”. כי כוונת ורצון נותן התורה מעיקרא היא על דעת חכמי התורה – ואפילו יטעו.

      לדעת ספר החינוך (מצוה תצו) חכמי התורה אכן מסוגלים לטעות בהלכה, ואין כוונת נותן התורה לתת אותה על דעתם, כלומר הם מסוגלים לטעות בהלכה וטעותם טעות – אבל על זה באה מצות עשה לקבל את דבריהם אפילו טועים לגמרי באמת – מהסיבה שכותב שם שלא תיעשה התורה כשתי תורות וכו’. א”כ, גם לדבריו, סוף דבר יש לנו מצות עשה מפורשת על הדבר הזה, לקבל את דעת חכמי התורה ואפילו הם טועים. זה באופן עקרוני, ואני יודע מה שיש לדון וללבן בזה בגדרי מצוה זו של “לא תסור”, מתי נוהגת, ואכמ”ל].

      לגבי תחומים לא הלכתיים זה תלוי בשאלה האם גם הם הוראות וגילוי רצונו או לא. אבל בהלכה ודאי הגיוני שבורא שרוצה משהו מסויים וקובע אותו במסמרות – גם ידאג שלא יהיה פה טלפון שבור בהעברת ההוראות. אחרת הוא לא עשה כלום ולא הועיל הרבה לעניין בנתינת התורה למשה ולישראל ברעש גדול מן השמים.

    3. כלומר לפי הרמב”ן אין בי”ד שטועה. פרשת פר העלם היא רק שנה וקבל שכר. הלכת דיין שטעה נשנתה כחלק מהתפילה. ב”ה שחזרו חהורות כב”ש זה רק בהתנדבות. על ימין שהוא שמאל זו טעות בגרסה. טוב, אעצור כאן.

    4. למיכאל,

      למה עצרת? אל תשאיר אותי במתח, תמשיך ותאמר מה המסקנה העולה מהראיות שהבאת לגבי הרמב”ן.

      הבאת ראיות מפורשות שחכמי התורה טועים. נו, ולכן מה אתה מוציא מכך, שיש להבין אחרת את כוונת הרמב”ן? או שהרמב”ן מדבר רק בתנאים מסויימים כפי העולה ממסכת הוריות? אנא האר את עיניי, מה התכוון / על מה מדבר הרמב”ן?

      או שכוונתך שהרמב”ן פשוט טועה פה בדבר שהצדוקים מודים בו [שהוא עצמו עוסק בו באותו חיבור בפרשה ההיא] ובדבר משנה?

      לגבי “על ימין שהוא שמאל” אני מתפלא עליך, אתה אומר שהרמב”ן שכח מה כתב לפני שורה אחת, וסתר את עצמו כאן באותו קטע משורה לשורה? קרא את דבריו ברצף והוא מסביר את עצמו מאד ברור. עמדתי על כך וציינתי לשם בתגובתי הקודמת.

    5. זו כבר באמת לוגיקה מופלאה שמותירה אותי פעור פה.
      אני אמרתי שאין סיבה להניח שחכמים לא טועים. הקשית עליי מדברי הרמב”ן שאומר שאכן חכמים לא טועים (כי הקב”ה מסייע להם), והבאתי נגדך כמה מקורות שמהם ברור שחכמים כן טועים. כעת אתה מפטיר (כאילו יש כאן איזה נודניק שהעלה טענה מוזרה ולא רלוונטית): וכי הרמב”ן לא ידע מהמקורות הללו?! ומיד מטיל עליי את חובת ההסבר לדברי הרמב”ן. אני השתמשתי בו או אתה? תסביר אתה את דבריו אם אתה רוצה להסתמך עליו.
      לשון אחר, אני שואל אותך: הרמב”ן סותר את המקורות הללו. ולכן? אחת משתיים: 1. או שהוא באמת לא שם לב וטעה. אתה אומר שלא סביר. טוב, אז כנראה: 2. או שהוא כן שם לב, וצריך ליישב את דבריו באופן כלשהו. כלומר בינתיים אין לי מושג מה הוא אומר עד שלא תסביר לי את דבריו. אולי הוא לא באמת מתכוין שחכמים לא טועים, אלא למשהו אחר, לנסיבות מיוחדות וכדומה.
      כדי להשתמש בדבריו כבסיס לתקוף את טענתי עליך להסביר כיצד הוא אומר שחכמים לא טועים כשהתורה והגמרא אומרים בפירוש שכן. אתה מעלה נגדי מקור שבעצמו תמוה ומנוגד למקורות ברורים אחרים, ורק בגלל שברור שהוא ידע מכל זה אתה מקשה עליי?! קודם תוכיח שזה באמת מה שהרמב”ן אומר ותסביר אותו, ואז תוכל להקשות ממנו עליי.
      בהצלחה.

    6. למיכאל,

      מוטב שתקרא מה אתה בעצמך כתבת ועל מה הגבתי לך כאן מלכתחילה ואז לא תהיה כל כך מופתע ונדהם.

      וזה לשונך:

      “אכן אין שום סיבה להניח שהם לא היו בני אדם. מי שטוען כך – עליו חובת הראיה. לא תיאולוגיה רזה אלא סתם שכל ישר. הרי בתחומים לא הלכתיים הם ודאי טעו, אז למה להניח שבהלכה לא? אם הם בני אדם ולא ניזונים ישירות מהשמים הם בהכרח טועים ככל אדם”.

      לא כתבת כאן “יש הוכחות מוחצות מהחומש והמשנה והגמרא שחכמים טועים”, אלא הצגת זאת כסברה שלך, כהיגיון פשוט, כשכל ישר, ותהית: “אם בתחומים לא הלכתיים הם ודאי טעו למה להניח שבהלכה לא”. על זה עניתי לך שיש היגיון פשוט ושכל ישר לחלק בין התחומים. והבאתי שכך כתב הרמב”ן.

      רק אז נזכרת שבעצם יש לך הוכחות מהחומש משנה וגמרא…

      [הוכחות פשוטות מוכרות לכל תינוק של בית רבו ולכל ילד בתלמוד תורה שמשום מה חמקו שוב ושוב מעיניהם של דורות של חכמים ששלטו בתורה ישר והפוך – ועכ”ז סברו שחז”ל לא טעו. אני לא מתכוון בזה “להקשות” על מעלתך חלילה, לא להציב לוגיקה מופלאה, ולא לפעור את פיך. אני רק מציין עובדתית מה אתה אומר].

      הרוח הנושבת כעת מבין השיטין של דבריך אינה מקובלת עלי ואין לי עניין להשתתף בה, ולכן, כלשונך לעיל, אעצור כאן. בהצלחה גם לך.

    7. לנתנאל ולרב

      נדמה לי שיש הסבר אפשרי פשוט לדברי הרמב”ן הללו.זה לא כמובן שחכמים לא יכולים לטעות (כמו שהרב אמר זה עניין של שכל ישר שגם הרמב”ן כפוף לו (הוא רק הוסיף שיש גם מקורות מהתורה לכך).אני הערתי לרב על תנאים ואמוראים אבל לא התכוותי שהם לא יכולים לטעות.גם לא בענייני הלכה (לא שנדע איך.אין לנו מושג איך הם למדו את התורה.אנחנו עדיין לא יודעים לדרוש מקראות).אלא שאנשים שיכולים להחיות מתים ע”פ עדות הגמרא הם לא “אנשים כמונו וכמוכם ” כלשון הרב ,ונראה לי,באופן כללי, קצת מוזר להתעלם מתכונה זו אצל התנאים).אלא ברגע שהגיעו להחלטת בי”ד,כלומר עשו כל מה שביכולתם לברר את ההלכה עד היכן שמגעת ידם ולא שגגו בתלמוד,אז ה’ מסייע בידם שגם אם טעו , אז זו נחשבת טעות “טובה”. כלומר כזו שתקדם אותנו בהבנת התורה (לאחר שיעלו על הטעות ויחקרו מאין נבעה) יותר ממה שהיה מקודם ולא רק סתימת חור של גילוי האמת מחדש.משהוא בבחינת ירידה לצורך עלייה (בניגוד לטעות לא טובה שנבעה מרשלנות וכד’).בבחינה זו הרמבן אומר שה’ רוצה שנקיים את דברי הבי”ד כי טעות כזאת שווה את הציות שלנו לבי”ד וזה כלול בסייעתא דשמייא כזו .טעויות טובות הן מושג שקיים במדע והן כאלו שבטווח הארוך מתבררות שהן לא טעויות כ”כ.כמו הקבוע הקוסומולוגי של איינשטיין שבטווח הקצר היה טעות (לאחר התגלית של האבל) וממבט שלאחר 70 שנה מתברר שהוא לא היה כ”כ טעות.

      אגב הדברים רלוונטיים גם להחלטות צבאיות מבצעיות של הממשלה.אם אתה מאמין שעשו ככל יכולתם ונתנו את כל ליבם לעניין (ואז אני מניח שתהיה להם סייעתא דשמיא כזו), אז גם אם תמות במבצע שיתברר כטעות צבאית אז בטווח הארוך יתברר שעדיין לא הייתה מיתתך לשווא.אגב ,אמון שלצערי לא קיים אצלי היום ביחס לממשלות הקיימות.

    8. לעניין טעות פלוני בהלכה, לא נראה לי שיש ספק שכל אדם יכול לטעות בהוראה. כל מחלוקת מחזיקה בבסיסה את האמונה של כל צד, שהצד השני טועה (אני מתקשה להאמין שר”ת ברך על תפילין של רשי גם כן). אך זאת אינה סתירה עם האמונה שמה שצריך לקרות קורה. הרב מיכי לא טועה בעצם הקביעה כי טעויות קורות בהלכה, אך ההיסטוריה (שצועדת בהנעת הסיעתא דשמיא) תשפוט האם הנהגות הרב יתקבלו על עם ישראל או שמא, הרבנים צעקו והשיירה עברה, כמו רבים מהנהגות והשקפות גדולי ישראל מהעבר.

  31. למה לדעתך, עדיף לגבש עמדה עצמאית מוטעת, מאשר עמדה נכונה מתוך אנירציה וחוסר אומץ,
    בסופו של דבר זה האחרון עושה את תפקידו בעולם, אומנם מתוך טיפשות ותמימות, אבל עושה. משא”כ הראשון החכם והחושב טועה,ומפספס את ייעודו ותפקידו?

    1. ראשית, מפני שלדעתי יש ערך באוטונומיה ולא רק באמת. ראה מאמרי “האם ההלכה פלורליסטית”, בעיקר בסופו על הריטב”א בסוכה.
      שנית, מפני מי שלא גיבש דעה משלו וסתם פועל מתוך אינרציה לא באמת מקיים את חובתו ותפקידו אלא ב”מתעסק”. זו לא טיפשות ותמימות (כלשונך) אלא אינרציה וחוסר אומץ ויושר.
      אם הקב”ה היה רוצה רובוטים שיעשו את הדבר הנכון היה בורא אותנו ללא בחירה. אם הוא ברא אותנו עם רצון חופשי הוא כנראה רוצה שנעשה בו שימוש. אני רגיל להביא לכך שתי דוגמאות:
      אליהו בהר הכרמל שאומר לעם “עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים: אם ה’ הוא האלוהים לכו אחריו ואם הבעל – לכו אחריו”. כלומר הוא קורא להם לעשות את מה שנכון בעיניהם גם אם האמת שזה שגוי. מי שלא בוחר גם אם עושה את הדבר הנכון זה פחות טוב ממי שבוחר ועושה את הדבר הלא נכון.
      רבקה והבדיחה על המיזרוחניק. היא רואה שהבחור ברחמה רוצה לצאת לבתי ע”ז ולבתי מדרשות, והולכת לדרוש את השם. כשאומרים לה שיש שני תאומים בבטנה היא נרגעת. זה לא אחד שלא בחר אלא שניים שבחרו (אחד ברע והשני בטוב). המצב השני טוב יותר מהראשון.

  32. אני רק הערה – יש אי דיוק בדבריך. לדעתך אמונה אינה מצווה, אבל ברור שהמקיים מצוות ללא אמונה יש לפחות איזשהו פגם בדתו. אז לשיטתך הדת אינה רק מצוות. במאמר מוסגר – כל שיטה משפטית צריכה להתחיל מנקודת פתיחה,הנחה שהיא מחייבת (מצדק או מכל, לא משנה) וזהו חיוב האמונה. אז נמנה כמצווה. כ”כ קשה?

  33. לכתוב שאלוהים שמח במשהו (סוף הפוסט) זה בדיוק ההיפך מכל מה שטענת בפוסט. רק מראה עד כמה קשה להוציא את האמונה מהאדם, לא משנה כמה ינסה וכמה ג’סטיפיקציות הוא יאמץ לשם כך. תודה מיכאל אברהם שהעמקת אצלי את התובנה הזאת ושמרת לי על חום האמונה.

    1. למה זה הפוך? ממש ממש קשקוש בלבוש וחרטא ברתא. אצלי זה רק מחזק את התובנה שהחבר’ה כאן מגיבים ככל העולה על רוחן ללא בקרה של חשיבה מינימלית או שמא ורמת המשכל, טוב, עזבו לא אקרא לילד בשמו

  34. נ.ב.

    בן ציון, אילו באמת תקרא שוב את הפוסט ביושר, ולא תצליח להבין שאין בדברים שום דבר הפוך. אנסה להסביר לך.

    הנה כיון מחשבה: למשל ניתן לומר, שהערך האוטונומי, לדעת מיכי, גם הוא ערך שנגזר והטביע האל (כמו המוסר, למשל). כך שהוא שמח בו.

  35. ניכר שדבריו של דיין נכתבו בסערת רגשות, מבטאים איזשהו משבר, ומאחר שאינו מצליח לשמוע את עצמו, משמע שגם דבריו יש בהם יותר מקורטוב של השפעות חיצוניות, ובעיקר מביעים הרבה הרבה תסכול. בד”כ כשסניגור הופך לקטיגור הדברים נובעים מגאוה (“אני” “אני”) ומקלקול מידות של החברה (ביטול ה-“אתה”). מכל מקום, דברים כאלה קשורים יותר למידות הנפש של הפרט והכלל מאשר לאמונה ותורה, כדברי המאמר: דרך ארץ קדמה לתורה.

    1. אני מצטט לך את ליבוביץ’, תבין מזה מה שתבין:
      אלוהותו של האל היא בו עצמו ולא ביחסו לעולם, שמציאותו הקונטינגנטית אינה מוסיפה על אלוהותו של האל ולא כלום… מלכותו היא במהותו ואינה זקוקה לעולם; האל הוא מלך אין עולם שעליו הוא מולך” (אמונה, היסטוריה וערכים עמ’ 39)

    2. בין 'אין עוד מלבדו'' ל'ברוך שם כבוד מלכותו' (למשה וי"ד)

      בס”ד כ”ט בסיון ע”ט

      למשה וי”ד – שלום רב,

      במחלוקתכם כבר נחלקו משה ויעקב לגבי ‘ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד’ שמשה לא אמרו ויעקב אמרו. ומבאר הרב ב’עולת ראי”ה’: ‘בקריאת שמע ד’ אחד כלולה ההשגה המיוחדת למעלת ישראל שהיא מצד התורה המופיעה מצד עצם כבודו יתברך בשפע רצונו שממעל לעולמות, שאין עוד מלבדו, ולא שייך כלל לומר בה בעצמה עניין מלכות, שהוא מצד ההתגלות שבעולמות. אכן מדת ההשגה האנושית הכללית, שהיא מצד העולמות…’ (עמ’ רמט, ויעויי”ש באורך). אם גם פרופ’ לייבוביץ נתכווין לכך – צריך בירור 🙂

      בברכה, ש”צ

    3. וכעין זה ב'פניני הלכה'

      כעין זה מבאר הרב אליעזר מלמד ב’פניני הלכה’ הלכות יום הכיפורים, פרק יב: ברוך שם כבוד מלכותו:

      ‘כדי להבין את משמעות העניין, צריך לבאר בתחילה את שתי מדרגות ייחוד האמונה. הפסןק הראשון “שמע ישראל” מבטא את המימד העליון המוחלט והאחדותי, שנקרא “ייחוד עליון”. במימד זה כל הגוונים כלולים ואחודים בגילוי האלקי.

      המשפט השני מבטא את המימד השני שנוצר לאחר הבריאה, שנקרא “ייחוד תחתון”, בו אנו מקבלים עול מלכות שמים לפי האמונה המתגלה בעולם הזה, שבו יש לכל הנבראים והגוונים מקום ממשי משלהם וה’ יתברך מחיה את כולם ומולך עליהם לפי מעשיהם, וזה נקרא ששמו ומלכותו מתגלים בעולם. כלומר, לא עצמותו מתגלה בו אלא שמו וכבוד מלכותו, כי אם עצמותו היתה מתגלה – כל הנבראים היו מתבטלים ונמוגים אל מול האור הגדול (עיין תניא, ‘שער הייחוד והאמונה’)’

      נראה לומר לפי זה, שהמצוות שעושה האדם אינם מוסיפים לעצמותו של הבורא (כאמור אם צדקת מה תתן לו, אם חטאת מה תפעל בו’), אך הם מגדילים את ‘כבוד מלכותו’ ונותנים כח להשפיע חיים טובה וברכה לעולם כולו.

      בברכה, ש”צ

  36. המחבר כותב על יובל “אני מאד מעריך את היושר והאומץ שהוא מגלה בדברים אלו”.
    מענין. ואני חשבתי שהגיבור הוא הכובש את יצרו. וכי אדם שיש לו את האומץ לירוק על מי שלא מתאים לו, ראוי לשבח על אומץ לבו? או גרוע מזה, הרוצחים והאנסים ושאר תחלואי המין האנושי, שפועלים מאומץ לבב לעשות כל שבדעתם, לצד הגינוים כלפיהם יש גם לשבח את אומץ לבם? אלו הם, לאחר המחילה, דברי שטות והבל. אומץ לכשעצמו אינו מעלה. המאופק והשקול הוא הראוי לשבח, זה שמרסן את מידותיו ואת תאוותיו. ולא זה שכאשר קשה לו מחליט שהוא לא יודע להחליט וברח.
    אומץ זה לומר איני יודע. ולא להחליט שהקודמים לנו טעו, על סמך שיקול הדעת האנוכי והצר (וכן, הטייבעס) וזו מעלת הקדמונים עלינו, שכאשר התברר להם שפסקו נגד בית שמאי, הושחרו שינייהם בתענית. וכאשר ראב”ש שאמר לאדם “כמה מכוער אתה” ובתגובה אותו אדם אמר לו “לך אומן שעשאני” ירד ראב”ש מהחמור וליווה אותו כברת דרך וביקש ממנו סליחה אורכה שנמשכה עם כניסתו לעיר לעיני עדת מעריציו, כמובא במסכת תענית (אין דוגמה כזאת בשום מקום בעולם). עליהם תפארתינו. כאן האומץ מעורך. האומץ להודות.

    1. זה לא בדיוק כך.האומץ הוא לחזור לחברה הקודמת אותה הוא לא רק עזב אלא גם השמיץ מעל כל במה (כפי שהבנתי שהיה).הוא אמנם עזב בגלל שהחברה החדשה אליה נכנס כשחזר בתשובה זלזלה בו והסתכלה עליו כעל סוג ב’ (כמו על כל החוזרים בתשובה.אני מבין את הסטיגמא עליהם והוא אכן דוגמא טובה לצד האמת שבסטיגמא הזאת בכך שלקח עמו את הסלבריטאות מהעולם החילוני.אבל מותר שתהיה איזשהיא בחינה פרטנית של אדם לגופו.לא ייתכן שאדם מעצם זה שחזר בתשובה יהיה אדם נמוך יותר באופן אוטומטי).אבל הוא יכל להמשיך להשתייך אליה ולפחד מעזיבתה .הוא היה יכול להמשיך לסבול ולקבל את היריקות בפנים ולומר שזה גשם (זה קורה כל הזמן לרוב ההאנשים למעשה.אני מאמין שיש עוד מאות בעלי תשובה כמוהו שלא נעים להם מהחברה החילונית לבצע צעד כזה).והוא הודה שטעה בכך שעבר לחברה החרדית.זה לא מקרה קלאסי של תאייוועס (ככה כותבים את זה).הוא עבר בגלל סוציולוגיה.הוא גם בעצמו אמר שלא הפסיק להאמין באלוהים וגם לא כפר נביאים וברמח”ל וכו’.רק בהעדר הפחד מהחברה לא היה מה שיסתיר מעיניו את העובדה שהפסיק לחשוב מעצמו.אבל ברגע שזה נפל כבר אין מוטיבציה מדוע לא להיכנע לתאוות. אבל כמו שנאמר הוא חכם כ”כ ולא הקדיש מחשבה מדוע מלכתחילה חזר בתשובה .והוא גם אמר שהוא ממשיך להאמין באלוהים ובחכמי הדורות הקדומים.אז העובדה שהרבנים והאנשים שהוא פגש היו צבועים לשיטתו היא לא סיבה לקיים מצוות.או שאולי יש לו סוג של כעס כלפי אלוהים על מה שקרה לו (זו תורה וזו שכרה) וסוג של התרסה כלפיו היא הפסקת הקיום תו”מ (בהנחה שזה מה שקרה).ופה אני כבר לא שופט אותו כי זה יכול לקרות לכל אדם ע”פ האדמה (לכל אדם יש סף שבירה כזה.לצדיקים יש סף שבירה גבוה מאוד אבל גם הוא קיים).

  37. ב”ה
    בשביל לדון לכף זכות אדם אחד בחרת לדון לכף חובה ציבור שלם. בינתיים, מאז פרוץ המדינה, בעלי תשובה מתקבלים רק אצל חרדים ואצל הקיצונים שבהם. הנסיון הוכיח שציבורים אחרים לא יודעים איך לבלוע אותם. ובכלל, רוב ככל הפוסטים שנכתבו נגד יובל, נכתבו על ידי בעלי תשובה דווקא, או חרדים שהיו ונותרו ידידיו.
    לגופו של ענין, אני חרדי מלידה והחברים הכי טובים שלי הם מאותם המכנים ‘בעלי תשובה’ (כינוי שאני ורבותי לא סבלנו מאז הוחל על אותם אנשים אמיצים ששינו את אורח חייהם).
    לגבי היחס שהם מקבלים מחרדים מסויימים, הבה נזכור, שאף אחד לא רוצה שישנו את צביון החברה שלו ויכניסו לתוכה ערכים מבחוץ. מר יובל (שאיני דן אותו חלילה, כפי שאיני דן אף ציבור אחר, לא הייתי במקומו ולא רוצה להיות. ומי יודע אם היתה לי האומץ לחזור בתשובה מהמקום שלו, ועל כך אני מאריך אותו) לבש כחרדי אך המשיך לנהוג במנהגי הקהילייה שבא משם. בשום ציבור לא היו מוכנים להחיל אדם שרוצה לטעום ולהביא פנימה גם וגם, גם שמרנות וגם ערכים שכל ימינו חונכנו להתבדל מהם, כי התורה הורתה לנו להתרחק מהכיעור ומהדומה לו (וזה לא הנושא אם אנחנו צודקים, גם אם לא, זו זכותינו). ליובל דיין לא הספיק המיסנטרים החרדי, הוא בחר, יחד עם דעותיו והתנהגותו בהרצאות בגוון ואופי חילוני, להיות חלק מציבור שמרני ביותר. ומי שהתקומם על זה כבר שנים היו דווקא בעלי התשובה שזעקו כלפיו איך הוא מכניס את כל הזיהום הרחובי לתוכם, את הטינופת שמהם בחרו להתרחק, האיש הביא אליהם הבית. אני רוצה לראות נטורי קרתא או אגודאי שיתגורר בישוב הכי ליברלי של הדתיים הלאומיים, כמה זמן הם יחזיקו אותו שם?
    כלל זה של “מרשיע צדיק ומצדיק רשע” מאפיין רבים מהמאמרים כאן, הרואים בגדולי הראשונים והאחרונים בני אדם שוים כמותם, אך מזדעק לנוכח כאלו הקוראים תיגר נגד השופטת ששפטה את אלאור עזריה או נגד שיקול דעת מקצועי של ראשי הצבא. היא, הרי שופטת מורמת מעם ובטח יש לה מידע יותר מאיתנו. אז על שופטת (שנבחרה מכח הקשרים ולאו דוקא מכוח הכישורים…) אין לערער, אבל הרמב”ם והרשב”א חייבים לערער שהרי הם בני אדם כמונו, וכל אחד יכול לשחק בדבריהם כפי הבנתו, כפי ה”תאייוועס” (הנה, כתבתי מדוייק!) שלו. בלי ענווה ובלי שיקול דעת אלא בלשון משתלחת, עם הרבה הרבה אומץ!
    ועל כך נאמר: ונאמר אמן. אמן מאיש זה ואמן מאיש אחר…

  38. לא ידעתי בהתחלה אם זה אתה..אנא הגב בכינוי קבוע כך שיכלו לדעת אל מימתייחסים.

    אז קודם כל לא באתי לדון לכף זכות אדם מסוים אלא לתאר דברים כמה שיותר כהווייתם.אפילו כתבתי שבמקרה שלו הוא הצדיק את הסטיגמא.

    שנית החרדים לא עושים טובה לאף אחד כשהם מקבלים בעלי תשובה לתוכם.איך כתבת ? : “בינתיים, מאז פרוץ המדינה, בעלי תשובה מתקבלים רק אצל חרדים ואצל הקיצונים שבהם” .ובכן, אף ציבור לא מפעיל תעשיית תשובה כמו החרדים.הם אלו ש”מייצרים” אותם וממילא עליהם האחריות לקבל אותם.הרי אם היו מיוצרים ע”י הציונות הדתית אז לא היו נהיים חרדים.הרי ברור שהם לא יהיו בדיוק כמו החרדים מלידה.אפילו הספרדים המשתכנזים שמשנים את שמות המשפחה שלהם לשמות אשכנזיים לא מצליחים כל הזמן להחזיק בבטן את האופי שקיבלו מלידה ומתי שהוא צץ הספרדי אצלם ואז הם נדחים (שידוכים…שידוכים…).כל מושג הקבלה הוא של אדם ששונה ממך באופיו אחרת לא היה מה לקבל.(אני רק מסכים שאכן אין אף ציבור אחר שהוא סובלני למי ששונה ממנו.כולם מזויפים בנושא זה.רק שהחרדים מתיימרים להיות שונים ואם הם אותו דבר אז למה בכלל הם משכנעים להצטרף לציבור שלהם).ואני לא מדבר דווקא על יובל דיין אלא על כלל בעלי התשובה שלא מביאים “זיהום רחובי ” כלשונך.אבל מה לעשות שהם לא נולדו חרדים ויסודות מילדותם יהיו קיימים אצלם בפנים.ואם נניח גם זה זיהום אז מה חטאו ילדי בעלי התשובה שאף הם נדחים ? (וקראתי בבלוג “בעולמם של חרדים” שאפילו נכדים (!) של בעלי תשובה מורחקים מלבוא בקהל.גם דור עשירי לא יבוא להם בקהל ה’ עד עולם)

    אם החרדים היו ישרים היו מודיעים בפתיחה של כל סמינר לבעלי תשובה שזהו המצב וע”מ כן הם חוזרים בתשובה (שיחיו בנפרד מהחרדים האחרים).כל עוד הם לא עושים כן, כל התעשייה הזאת היא פשוט שקר.

    ביחס לשאר הדברים שכתבת .אני יכול לדבר רק בשם עצמי.אבל במקרה של אלאור עזריה לא קראתי את פסק הדין (כלומר באמת אינני מצוי בפרטים) ולכן אין לי עמדה.אדרבה נראה שגם אתה לא קראת והחלטת מראש שהוא זכאי.הרי לא מדובר פה על אישום ברצח שהוא בהחלט מגוחך אלא על לקיחת החוק לידיים שזה עניין מנהלתי ולא עניין מוסרי (ובגלל זה קיבל 3 שנים וזהו).בשביל זה בדיוק קיימים בתי משפט .בשביל שלא יתרחש דין על גבי העיתונות הצהובה שרק רוצה בסקופים ובבלגן.אם אין לך אמון בשופטת זה בסדר גמור.אבל זה מה יש (גם לי אין אמון רב במערכת המשפט עקב כך שבכלל אין לי אמון רב במין האנושי) כי האופציה השנייה היא או איש את רעהו חיים בלעו או לגור במדבר.כלומר זה מקרה שבו אין ברירה אלא או להשתגע או לתת אמון.על שופטים וראשי הצבא קוראים גם קוראים תיגר.האמון שיש הוא רק במצבי הקיצון הללו (שאין לנו ראייה ששיקול דעתם מוטה).על ה”חרדים ” של דת המערכת המשפטית ודת הצבא גם אני צוחק.

    חוץ מזה ,הרב מעולם טען שהוא רואה בגדולי ראשונים שווים אליו.הוא טען שהם יכולים לטעות בהיותם בני אדם.וחוץ מזה שאין חיוב לקבל את דבריהם מצד עצם זה שהם קדמו לנו וזה דבר שמקובל על כולם.כולם מסכימים שבאמת מה שמחייב באופן מוחלט זו רק הגמרא.רק יש אנשים עצמאיים יותר ופחות.לא חייבים לערער על שום דבר.הרי יש מקרים שמוסכם על הרוב שהרמב”ם טעה.למשל במקרה של המציאות שעומדת מאחורי איסורי עוננות וניחוש וכישוף. שם הפשט הפשוט של התנך שזו מציאות אמיתית,ושם הרמבם הוציא את האיסורים מפשוטם בגלל עקרונות שלו של תפיסת המציאות המדעית שבזמנו (שהייתה מבחינת חלק מהראשונים סוג של מוחש אשר לא יוכחש) אבל מהרגע שתורת הקבלה התפשטה בעם מצד אחד והמדע בעולם מצד שני (כלומר תפיסה אמפירית של המציאות ולא רציונליסטית) כבר לא היה צורך בעקרונות הללו ואם הגרא לא היה אומר שטעה ,אני הייתי אומר זאת(ואף זו הייתי דעתי לפני שבכלל ידעתי על דעת הגרא בנידון.אגב,גם בזאת שהרמבם דחק בלשון ולא בתוכן זו גם סוג של אמת. בגלל זה הוא חלק על הקדמונים של הגמרא שהם כן תפסו עוננות וכישוף כמציאות אמיתית.כלומר הרמבם עשה בעצמו בנושא זה מה שאני עושה לו כביכול !).אין קשר לגדולת הרמבם לכאן .האמת יותר גדולה מהרמב”ם ומשאר הראשונים.כל ה”ענווה” החרדית הזאת היא סתם בלוף.אלו דיבורים של אנשים שמעולם לא טעמו טעמה של אמת.זו אמונה עיוורת ריקה.אני שומע מלא אנשים מדברים על גדולת הראשונים כשאני יודע שאין להם שמץ מושג מגדולה זו.קוראים לדבר כזה חנופה.אפשר להאמין בגדולה כזו אך אי אפשר לדבר עליה בתור עובדה מוגמרת כל עוד לא יודעים אותה במראה עיניים.

  39. הרב מיכאל מן התייחסות שלך ליובל דיין והניסיון לתת תמונה “תאולוגית רזה” כלשונך מזכיר לי את דבריו של פרופ’ישעיהו ליבוביץ המנוח:””האמונה הדתית איננה אומרת מאומה על המציאות, אלא היא הכרעה רצונית של האדם לקבל עליו בחייו מה שבסגנון המסורתי שלנו נקרא ‘עול מלכות שמים’ ו’עול תורה ומצוות’. זו הכרעה רצונית של האדם ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו.”אם יכול להיות שהוא צדק שבעצם הכל מותנה בהכרעה ערכית של האדם הבוחר לעבוד את בוראו או לא?

    1. האם החזרה בשאלה של יובל דיין נובעת מגישה אמונית צרה שרואה בקיום תורה ומצוות צורך חומרי או נפשי מה שנקרא בסלנג של ימינו רוחניקיות כלומר חוויה מיסטית בדומה לבודהיזים שיובל הכיר היטב ולא מן ראיית קיום תורה ומצוות כחובה דתית (צורך גבוה) ומכאן סיבת נפילתו ואולי של רבים וטובים מבני עמנו שאינם מבחינים בין מיסטיקה לדת לגבי היהדות?

  40. לי.ד
    אני מצטט לך את ליבוביץ’, תבין מזה מה שתבין:
    אלוהותו של האל היא בו עצמו ולא ביחסו לעולם, שמציאותו הקונטינגנטית אינה מוסיפה על אלוהותו של האל ולא כלום… מלכותו היא במהותו ואינה זקוקה לעולם; האל הוא מלך אין עולם שעליו הוא

    כתוב כאן שה’ הואא ה’ גם לולא העולםץ חולק?

  41. נדמה לי שהזכרת זאת פעם, זה כמו החילונים שלא מקיימים מאומה מהיהדות (וחלקם גם לא מאמינים), אבל כשכבר באים לעשות איזה טקס דתי, הם ילכו לחרדים ולמחמירים ביותר, ולא חלילה להלכה פתוחה יותר, שהרי לא זו ההלכה שהם לא מאמינים בה.

    1. וההסבר: החשש לאיבוד העצמאות (ל-y)

      בס”ד א’ בתמוז ע”ט

      ל-y – שלום רב,

      אכן, גם למי שאינו מגדיר עצמו כדתי או מאמי, יכולה להיות מוטיבציה לקיים מצוות ומנהגים בהידור, אם מתוך מניע רליגיוזי ואם מתוך חיבת המורשת הלאומית והמסורת. אך קבלת מחוייבות כוללת למערכת מצוות וכללים מעוררת אל החשש לאיבוד יכולת ההחלטה העצמאית

      ואכן אתה צודק, שהחשש מפני איבוד האוטוומיה המחשבתית ימנע קבלתה של ‘תיאולוגיה’ רזה ככל שתהיה. מי שלא מקבל את מערכת העיקרים שהציב לו הרמב”ם – לא יקבל גם מערכת עיקרים שיציג לו רב בן דורנו, והתיאולוגיה הרזה תהיה רק נקודת מוצא ל’הרזיה’ נוספת 🙂

      בברכה,SZ

  42. רק לא הבנתי מה הצורך בתיאולוגיה רזה – שהרבנים יפסיקו למכור לוקשים, או שאנחנו נפסיק להאמין להם?
    הראשון לא יקרה, והשני לא קשור לחזרה בשאלה – אני מעוניין להאמין במה שנכון בלי קשר לרבנים.

  43. הייתי ממליץ לך למרות הכל לנסות לקרוא את ‘מקימי’, כדי להבין מדוע אנשים מהמין המסויים הזה חוזרים בתשובה.
    אם הספר כל כך מגעיל אותך, אפשר לדלג על התיאורים המקדימים לתיאורי המניעים, למשל פרק ל”א ופרק ל”ז.

  44. הרב מיכי שלום,

    אחדשה”ט, אני פונה אליך בעקבות הבלוג שפירסמת היום בעניינו של יובל דיין. היטבת לתאר את מחשבותיי ותחושותי מאז שקראתי את הפוסט של יובל דיין ואני מודה לך מאוד. עם זאת, הדברים עוררו אצלי מחשבות מכיוון אחר:

    לאותו אחד שהולך עם אותן תחושות כמו דיין אתה ממליץ “פשוט להפסיק באלהים שאני לא מאמין בו. להאמין רק במה שאני כן מאמין”. מלבד העובדה שמדובר בקביעה סתומה, שאין לה גבולות גזרה, היא לדעתי גם סותרת במידה רבה את דמות היהודי שאתה מצייר (ואני לגמרי מסכים לה) – גוי השומר תורה ומצוות. וכאן ישאל השואל (אולי כולם למעשה) – אם כן, האם אני יכול להאמין רק באלוהים שנתן את התורה שבכתב ולא שבעל פה? האם אני יכול להאמין באלוהים (=בתורה) עד תקופת הראשונים ותו לא. ומכאן עד לאמונה במצוות מסוימות ובאחרות לא הדרך קצרה, וליבוביץ מתהפך בקברו.
    הנושא מעסיק אותי מאוד בתקופה אחרונה בעקבות מקרה של בחור קרוב אליי שיצא מהארון ולצערי הרב אני מזהה אצלו הליך של יציאה בשאלה (אם תרצה – יציאה מארון הקודש). כיצד הדברים לדידו יכולים להתיישב? האם הוא צריך להאמין באלוהים שנתן את התורה מבלי איסור משכב זכור? האם הוא צריך להאמין באותו אלוהים אבל להתעלם מהאיזור הזה (להיות חפיפניק באיסור הזה?). במילים אחרות – איך התיאוריה שלך בנוגע לאמונה באלוהים שאני מאמין בו יכולה לבוא לידי ביטוי במקרה זה?

    שוב, תודה על הדברים המרתקים.

    1. א’ שלום.
      אין גבולות גזרה ולא בכדי. אתה אמור להאמין במה שאתה מאמין. איזה גבול אפשר לשים לזה? אם אדן לא מאמין בתורה אז אי אפשר לומר לו תאמין. אם הוא מאמין בתורה בלי משכב זכר אז זה מה שהוא מאמין גם אם אלפי אנשים אומרים לו אחרת. כך גם לגבי מי שמאמין שקיבלנו רק תורה שבכתב. אם זה מה שהוא מאמין אז זה מה שהוא מאמין בו. זה לא אומר שאני חושב שהוא צודק, אבל למה חשוב מה שאני חושב. חשוב מה שהוא חושב.
      כתבתי כבר כמה פעמים שלגבי עובדות אין משמעות לסמכות. אם אתה חושב X שום עיקרון לא יכול לדרוש ממך לחשוב Y אלא אם הוא משכנע אותך בכך. ולכן גם אם אתה טועה אתה אנוס (זה משפט הסיום שלי בטור). ולהיפך, מי שמאמין ב-X רק כי כך אמרו לו – אינו באמת מאמין ב-X. לייבוביץ אגב, לדעתי לא מתהפך בקברו. הוא היה אומר לו אותו דבר בדיוק. כשמדברים על קיום חלקי של מצוות מתכוונים למי שמאמין שכל התורה ניתנה מסיני אבל לא מחויב לכולה. זה לא אנוס אלא “מסורתי” (=פושע. יודע את ריבונו ומורד בו).
      מה שראיתי אצלו הוא גם השקפה מוטעית וגם רמיה עצמית. דבריי נכתבו רק על השני (כי על הראשון הוא אנוס).
      השאלה על החבר שתיארת משקפת זאת היטב. עליו לשאול את עצמו במה הוא מאמין (ולא מה נוח לו ומה מציק לו, וגם לא מה אומרים אחרים). אם לדעתו אלוהים לא יכול היה לאסור על משכב זכר אז הוא לא יכול להאמין בצו הזה. גם כאן זה עוד לא אומר שעליו לנטוש הכל. הוא יכול לחשוב שהצו הזה הוא טעות והשתרבב לתורה, או לדרוש דרשה כפי שעלה באתר רק היום, אפשרות שכבר כתבתי עליה גם מזמן, שהאיסור הזה חל רק על סטרייטים.
      אתה חושב שהוא טועה, אולי גם אני. אבל אם זו מסקנתו אז זה מה שהוא צריך לעשות. בסוגריים אומר שכשלעצמי איני רואה בזה בעיה ייחודית, אלא מצב קשה עד למאד. בעיניי זה לא שונה עקרונית מקלפטומן (למרות שכמובן כאן אין נזק לזולת). לא כתוב בתורה שזה לא מוסרי אלא שזה אסור. כמו שלאכול חזיר אסור ואיני מבין מדוע, או לפדות פטר חמור. אם ה מה שהוא חושב (שזה מאד קשה, אבל לא בהכרח לא נכון), זה כמובן לא פותר לו את הבעיה, אבל זו ודאי לא סיבה לנטוש. הוא יכול להתאמץ, או להיכשל (או שניהם), כמו כולנו בכל מיני הקשרים. אני ודאי לא שופט אותו (כי לדעתי זה ניסיון בלתי אפשרי).

השאר תגובה