תרגיל קצר בהבנת הנקרא: גיוון מהו? (טור 535)

בס”ד

היום איקלע לידיי טור של מישהי בשם לבנת בן חמו, שמציגה את עצמה כמוזיקאית דתייה. אביא אותו כאן במלואו, ואני ממליץ לקרוא אותו לפני שממשיכים:

הבת הבכורה שלי עולה לכיתה א’ ואני בהתלבטויות – באיזה בית ספר לרשום אותה בשנה הבאה. כבר ביקרתי בשלושה בתי ספר והיד עוד נטויה. אנחנו דתיים וגרים באשדוד, אז רוצים לרשום בבית ספר דתי. השאלה איזה דתי וכאן מתחילה הבעיה.

כרגע הבת שלי בגן שמוגדר כגן תורני, בנים ובנות עדיין יחד אבל החינוך והאווירה קצת יותר דתיים מהממלכתי – דתי הרגיל. זה בא לידי ביטוי בתכנים וגם באופי של המשפחות. החל מכיתה א’ אותו תורני הופך למופרד – כיתת בנים וכיתת בנות. בשבילי זה קצת קשוח. כאישה דתייה ואפילו סתם כאישה אני כן מאמינה בהפרדה, אבל מגילאי התיכון ולא מגיל כל כך קטן. נדמה לי שצריכה להיות אינטראקציה שוטפת בין בנים לבנות בגילאי היסודי כדי לא ליצור פערים וחוסרים שיכולים לבוא לידי ביטוי באיכות הקשרים עם בני המין השני אחרי גיל 18.

אבל ההפרדה היא לא הרכיב היחיד הבעייתי שיש לי עם בתי הספר התורניים. לא מזמן ישבתי מחוץ לחוג הריקוד של הבת שלי ופגשתי מורה שלי מהתקופה בה למדתי באולפנא. הילדים שלה לומדים בבית ספר תורני ושאלתי אותה איך החוויה שלה. היא סיפרה לי קצת ואז עצרה ואמרה – אבל לבנת, זה בית ספר תורני. כן כן, אני יודעת, אמרתי לה. אבל את לא תורנית! היא עונה לי. מה זאת אומרת? תורני מלשון תורה – ואני שומרת תורה ומצוות. כן, היא אומרת. אבל את בלי כיסוי ראש ואת הולכת עם מכנסיים. באותו רגע עלה לי ואמרתי לה שאני לא הולכת לנהל איתה את הדיון הזה. אני את האולפנא סיימתי לפני 15 שנה.

אז תלכי לממלכתי דתי, אתם בטח חושבים. מה הבעיה. האמת שאין בעיה וכנראה שזה מה שיקרה בסוף. אבל בממלכתי דתי יש משפחות מכל הסוגים: גם דתיות, גם מסורתיות וגם חילוניות. ולמי שמחפש סביבה דתית, שגם שעות אחר הצהריים של המשחקים עם חברים יהיו באווירה דתית, מדובר בסוגיה שמעלה תהיות ומחשבות.

אני יודעת שיש במקומות אחרים יותר גיוון מבחינת זרמים, בטח ביישובים שהם דתיים באופיים. ובוודאי שבעיר כמו ירושלים למשל. אבל אנחנו בחרנו לחיות באשדוד, העיר בה נולדנו וגדלנו. אני שואלת את עצמי איך יכול להיות שמי שרוצה דתי, האופציה היחידה שלו היא תורני שזה בעצם סוג של חרד”לי – חרדי לאומי?

מה קרה לזרם הזה של הדתיים הרגילים? אלה ששומרים שבת אבל לא מאמינים בהפרדה בין בנים לבנות מגילאי יסודי? אלה שמקפידים על טהרת המשפחה אבל אין להם בעיה לשמוע אישה ששרה? אלה שמתפללים בבוקר אבל מעודדים את הבנות שלהן להגשים את עצמן בכל אופן בו יבחרו – כולל שירות צבאי? מה קרה לנו? האם הזרם הזה של הדתיים הרגילים נעלם מן העולם?

אני פותחת עיתונים, קוראת באתרים – דתי היום זה אבי מעוז. אבל רגע חברים. איך יכול להיות שהקיצון הפך להיות חזות הכל? אני יודעת שסביבי יש עוד לא מעט אנשים כמוני – דתיים רגילים אבל פתוחים לעולם ומכבדים את המגוון העצום שבו. יכול להיות שהלכנו והשתבללנו אל תוך עצמנו? למה אנחנו לא מדברים יותר בקול, מנכיחים את עצמנו ואת הערכים שלאורם אנחנו חיים.

אסור לנו לתת לזרם אחד להשתלט על השדה הדתי. מי שחושב שניתוח השדה הפוליטי ותוצאות הבחירות האחרונות מוביל למסקנה שהזרם הזה שלנו, של הדתיים הנורמליים, נעלם – טועה! אנחנו לא נעלמנו מבחינה מספרית, אלא רק בנוכחות שלנו בעולם. מטבענו אנחנו לא בדלנים אלא משתלבים. ולכן חילי טרופר ומיכאל ביטון למשל לא נמצאים במפלגה דתית אלא במחנה הממלכתי. אנחנו שקטים מדי. ואולי זו הטעות. אולי גם אנחנו צריכים להרעיש או לכל הפחות להתחיל לדבר בקול רם וברור – שכולם ישמעו.

השאלות

כעת אשאל אתכם כמה שאלות ראשוניות (בלי לחזור ולקרוא שוב): מה השקפתה הדתית של הכותבת? מה יחסה לבדלנות דתית ולאינטגרציה? נגד מי ומה היא יוצאת? ומה מודל החינוך שהיא ממליצה עליו והייתה רוצה עבור ילדיה? אנא הקדישו כמה שניות, ונסו לענות על כך בקצרה.

התשובות

הכותבת מציגה את עצמה כסוג של ‘דתייה לייט’, במינוח המקובל, ואיני נכנס כאן לשיפוטים. היא הולכת עם מכנסיים (לדעתי לגיטימי הלכתית) ובלי כיסוי ראש (לדעתי לא לגיטימי הלכתית), והבנתי שהיא שרה בפני קהל מעורב (גם לגיטימי לדעתי). בלי להכיר אותה אני מרשה לעצמי לשער שהיא לא מקפידה קלה  כבחמורה על כל סעיפי ההלכה. כך שבסה”כ מדובר בדתייה מן המניין, “דתיה רגילה”, כלשונה שלה. היא מקוננת על כך שהקבוצה הזאת, “הדתיים הרגילים”, נעלמה לנו.

אני תוהה כעת, אלו קבוצות בכל זאת ישנן על המפה? טוב, כמובן ישנם ה”תורניים”, החרד”לים, שלכאורה נגדם היא  יוצאת. אבל זה לא הסוג היחיד של מוסדות חינוך דתיים. מה עוד יש? איני יודע ספציפית מה קורה באשדוד, אבל הסוג האחר שוודאי קיים גם שם הוא הממ”ד הרגיל, שבתוכו יש כל מיני דתיים, רגילים או לא, ובנוסף יש גם מוסדות אליטיסטיים אחרים (לא בכיוון תורני דווקא).

אז למה היא חושבת שהקבוצה של “הדתיים הרגילים” נעלמה? האם לא אלו בדיוק הדתיים ששולחים לחינוך הממ”ד הרגיל? היא שואלת מה קרה לגיוון הדתי, כאשר למיטב הבנתי הוא לגמרי קיים בממ”ד הרגיל. טוב, מתברר שלא, כנראה אין שם את הגיוון שהיא מחפשת. הנה משפט המפתח שלה:

אבל בממלכתי דתי יש משפחות מכל הסוגים: גם דתיות, גם מסורתיות וגם חילוניות. ולמי שמחפש סביבה דתית, שגם שעות אחר הצהריים של המשחקים עם חברים יהיו באווירה דתית...

אה, הבנתי: בממ”ד הבעיה היא שיש גיוון. אבל בעצם עכשיו לא הבנתי: איזה גיוון בדיוק חסר לה? מה היא מחפשת? לא צריך לנחש, כי היא מסבירה היטב: היא רוצה בית ספר באשדוד שיכיל אך ורק ילדים כמו ילדיה שלה, לא יותר ולא פחות. לא חרד”לים אבל גם לא מסורתיים. באיזה מובן מה שהיא עצמה מתארת שונה ממסורתיות? כוונתה כנראה לבית ספר שמיועד למשפחות שהאימא שלהם הולכת בלי כיסוי ראש ובמכנסיים, מופיעות בפני גברים, אבל לא כזאת שרואה טלוויזיה בשבת (על שעון שבת?). אולי היא גם לא רוצה אימא כזאת שאומרת את ברכות השחר אבל לא ברכת המזון, אלא רק מי שמברכת ברכת המזון אבל מחפפת בברכות השחר. אותה אימא אולטימטיבית של הילדים בבית הספר של ילדיה גם צריכה להיות כזאת שאומרת “אשר יצר” בדיוק פעמיים ביום, לא פעם אחת ולא שלוש. ומה לגבי אימא שצורכת מוזיקה תוניסאית אבל אוכלת אוכל הונגרי? לא יודע.

כמובן שכל הסוגים ראויים וטובים, והכל נכלל בגיוון הרצוי כחלק מהשונות המבורכת, אבל בבית ספר אחר. הילדים של בן חמו צריכים לשחק אך ורק עם הקבוצה המגוונת של אימהות בלי כיסוי ראש ועם מכנסיים שמופיעות בפני גברים, מברכות ברכת הנהנין רק על תפוחים, אומרות “אשר יצר” פעמיים ביום, מדברות פולנית בעגת קזבלנקה וזהו. כל השאר שיתגוונו להן לאחר כבוד לבתי ספר אחרים. אלה שמכילים מסורתיים, דתיים ואחרים (כחלק מהגיוון הכללי צריך גם בתי ספר ‘לא מגוונים’ שמכילים את כל המגוון).

פתאום אני מבין שהיא בכלל לא מדברת על גיוון בחברה הדתית בביה”ס של ילדיה, אלא גיוון של בתי הספר עצמם שמטרתו העיקרית מבחינתה היא מניעת הגיוון בתוך בית הספר שלהם. הגיוון שעליו היא מדברת הוא שיהיה לנו היצע מגוון של בתי ספר שכל אחד יהיה שונה מחברו, אבל בתוך כל אחד מהם יהיה הרכב הומוגני לגמרי של האוכלוסייה, כך שהיא תוכל לשלוח את הילדים שלה ללא חשש שישחקו אחרי הצהרים עם ילדיה של אישה שנוהגת מעט אחרת ממנה. אולי מישהי שדוגלת בהפרדה בין בנים לבנות רק מכיתה ד (דוסית שכמותה), או לחילופין מכיתה י (אפיקורסית ארורה) או לא מוכנה להפרדה בכלל (טפו טפו). או חס ושלום מי ששמה כיסוי ראש חלקי (דוסית שכמותה), או לחלופין שהולכת בלי שרוולים (טפו). הם ישחקו רק עם ילדים שאימא שלהם הולכת בלי כיסוי ראש אבל עם מכנסיים ארוכים, ואומרת ברכות השחר בכל יום אי זוגי אבל לא ברכות התורה בסופי שבוע, וכמובן רק מי שרוצה שההפרדה תהיה בדיוק בתחילת התיכון. גיוון, כבר אמרנו?…

במילים אחרות, מה שלבנת דנן רוצה הוא שניקח את סט כל ההלכות, נחלק אותן לתת-קבוצות, ולכל תת קבוצה ניצור רשת של בתי ספר. שימו לב, לא בית ספר לכל תת קבוצה אלא רשת לכל תת קבוצה, שהרי היא מצפה שלתת הקבוצה שלה יהיה בית ספר באשדוד, ולא רק בירושלים או תל אביב. אני מניח שהיא מבינה שאין משהו מיוחד באשדוד דווקא. זה צריך להיות כך גם בכל עיר ואם בישראל, ולכל תת קבוצה.

בואו נעשה חשבון פשטני משהו. נניח שיש אלף הלכות רלוונטיות (יש כמובן הרבה יותר). כמה קבוצות אוכלוסייה מוגדרות על הסט הזה? טוב, זה קל: 21000 (2 בחזקת 1000). מדובר במספר עם כ-300 ספרות. שימו לב, זה לא מספר התלמידים, ואפילו לא מספר בתי הספר. זה מספר הרשתות של בתי הספר שהיא רוצה שיפוזרו בכל הארץ. כלומר שבאשדוד יהיו כמיליארד מיליארד מיליארד מיליארד (כשלושים פעמים חזרות על המילה מיליארד) בתי ספר שונים, וזה רק באשדוד. כך גם באשקלון, ירושלים, חיפה, קרית-שמונה, ירוחם, קרית-גת, עכו, שלומי, צפת ועוד. תודו שזה וואחד גיוון, ואין מה לומר, היא ממש צודקת: אנחנו באמת עוד לא שם (תודה לאל). אבל עוד קצת תקציב לחינוך ואוטוטו כבר מגיעים. כפי שהיא כותבת: “אסור לנו לתת לזרם אחד להשתלט על השדה הדתי”, בטח כאשר יש עוד 21000 זרמים נוספים. אגב, זהו בדיוק המודל שמקובל בחינוך החרדי. שם בתי ספר נקבעים לפי מוצא ההורים, צבע הגרביים של האבא (בתי ספר לאבות עם גרביים לבנות, כלומר חסידי ויז’ניץ, ובתי ספר לילדי אבות עם גרביים שחורות, כלומר חסידי גור), אורך הגרטל ושאר עיקרי אמונה ומסורת חיוניים לחינוך. אני בטוח שהם ישמחו לפתוח באשדוד בית ספר לבני אימהות בעלות כיסוי ראש שקוף ואבות עם ז’קט קורדרוי חום. בעצם מדובר על צירוף בתים שמעוניינים לתת לילדיהם חינוך ביתי, לזרם החינוך החרדי. איני רואה בזה בעיה עקרונית. זה אפילו די יעיל אדמיניסטרטיבית.

מסקנות להבנת הנקרא

לא הייתי טורח לכתוב טור על השטות הזאת, לולא הייתה כאן דוגמה נהדרת להטעיה ולכן תרגיל מתבקש בהבנת הנקרא. בקריאה שטחית נראה בעליל שהכותבת רוצה גיוון דתי לילדיה, שהיא יוצאת נגד ההקצנה, והייתה שמחה שילדיה ייפגשו עם כל הספקטרום בלי לפסול אף אחד. לכאורה היא ממש הייתה רוצה שילדיה ילמדו עם ילדיהם של חילי טרופר ומיכאל ביטון (כך היא כותבת). אז זהו שלא. ילדיהם של אלו לומדים במערכת הממ”ד, ואין לילדיה של הכותבת שום מניעה ללמוד שם איתם. אבל היא לא רוצה את זה. ואכן, אני תוהה האם אילנה, אשתו של חה”כ מיכאל ביטון, עומדת בקריטריונים שלה? (במקרה הם חברים מאד טובים שלנו ואני יודע שהנורמות שלהם לא בהכרח זהות לאלו של לבנת בן חמו.) אני חושד שגם אצל חילי טרופר הנורמות לא זהות לאלו שלה. (סטטיסטית זה כמעט בלתי אפשרי.)

בקריאה שנייה ולא  מאד מעמיקה מתברר שהיא רוצה בדיוק את ההיפך: למנוע אפשרויות גיוון מילדיה. היא רוצה שילדיה יראו הן בבית הספר והן אחרי הצהרים בגינת המשחקים אך ורק ילדים זהים להם עצמם, ולא חס ושלום ילד שנראה מעט שונה, לא קצת יותר דוס וגם לא קצת פחות דוס מהם. היא קוראת לחילי טרופר ולמיכאל ביטון וכל חברי המחנה הממלכתי לעשות רעש ולהופיע על המגרש, אבל לא כדי שייווצר זרם שמתאים להם, אלא להיפך, כדי לפצל את הממ”ד למיליארדי זרמים שונים כך שכל אחד מהם יוכל לבחור לו זרם משלו וכלבבו, אבל בנפרד. תודו שזה לא מה שהבנתם מההתרשמות והקריאה הראשונית. זה בדיוק מה שיפה בטור שלה ומה שגרם לי לכתוב את הטור שלפניכם.

אגב, אני די משוכנע שלבנת בן חמו עצמה אינה מודעת למה שהיא כתבה. אני די בטוח שאם הייתי שואל אותה היא הייתה אומרת שמה שהיא כתבה הוא אכן דרישה לגיוון ויציאה נגד המונוכרומטיות החרד”לית. אם אני צודק בכך, אז כדאי לה לקרוא שוב את דבריה שלה. אבל בדור הסיסמאות וההצהרות האקזיסטנציאליסטיות, דור מצבי הרוח, אנשים הולכים שבי אחרי אווירה במקום לבחון טיעונים, אפילו לגבי דברים שלהם עצמם.

הערה בשולי הדברים: שני סוגי סינון

בשולי דבריי אוסיף שכדאי לשים לב לכך שהחרד”לים לפחות עושים סינון על בסיס אידאולוגי-חינוכי. בין אם תאהבו זאת ובין אם לא, הם חוששים מהשפעה שתדרדר את רמתם הדתית של ילדיהם וזהו הבסיס לסינון שהם עושים בבתי הספר. אפשר להתווכח אם זה יעיל ומועיל, אבל זה לגמרי לגיטימי לטעמי, שכן זהו סינון למטרות חינוכיות. לבנת בן חמו, לעומת זאת, מחפשת סינון שמטרתו לוודא שכל הסביבה תיראה כמוה וכמו ילדיה ושחס ושלום הם לא יצטרכו לפגוש מישהו שנראה מעט אחרת. היא כותבת על ‘הדתיים הרגילים’: “מטבענו אנחנו לא בדלנים אלא משתלבים”, וכנראה כוונתה משתלבים בתוך עצמנו, כלומר כל משפחה משולבת בעצמה באופן אופטימלי, שנאמר “וירא את העם יושב למשפחותיו”. אני מתנחם בכך שלפחות בבתי הספר שלה לא תהיה בעיה של הפרדה בין בנים לבנות, כי מדובר בבית ספר שמיועד לאחים ואחיות בלבד. חינוך ביתי. אכן גישה נאורה ומגוונת להפליא. האם זה ראוי לתואר הנכבד “הדתי הרגיל”? אני מאד מקווה שלא. בכל אופן, אני מתרשם שזהו אכן זן נכחד, ולדעתי טוב שכך.

אבל כאמור מטרתי כאן אינה לנגח את העמדה עצמה. למרות שאיני אוהב אותה, גם היא סמי לגיטימית בעיניי (אמנם פחות מהעמדה החרד”לית, כפי שהסברתי). מטרתי כאן היא רק לערוך תרגיל בהבנת הנקרא ולהמליץ על מחשבה נוספת על מה שאנחנו קוראים. לא ללכת אחרי תחושות הבטן וההתרשמויות הראשוניות. קל ומומלץ מאד ליישם את הדברים בשדות נוספים, כמו שיוך של עמדות ו/או פעולות לימין או לשמאל, שגם שם תמצאו המון דוגמאות להתרשמות ראשונית שהיא תוצאה של אווירה ובמבט נוסף מתבררת כהיפך גמור של האמת.

33 תגובות

  1. למיטב הבנתי האישה הזו תשמח אם ילדיה יגדלו עם ילדים דתיים מכל הסוגים. מחרדלים עד דתיים לייט.
    היא מאוד לא תשמח אם בית הספר/הורים אחרים ינסו לחנך גם אותה. והיא כמובן מעוניינת שבצוות המורים יהיו מורים שיחסית קרובים אליה בהשקפת עולם.
    למה דווקא הספקטרום הזה? לא יודע.
    אני דווקא שמח בהגדלת הספקטרום אבל זה לא הוגן להציג אותה כמו שהצגת אותה

    1. השאלה אינה מה אתה מעריך שהיא רוצה אלא מה היא כתבה. אני יכול להעריך שהיא רוצה להקים את תעלת הימים וליצור בתוכה בית ספר תת ימי.

      1. זו לא שירה
        אני בטוח שאם תשלח את הפרשנות שלי ושלך לכותבת- היא תגיד שאני פרשתי אותה נכון יותר

        1. נראה לי שלא רק אותה לא קראת אלא גם אותי. כתבתי שגם אני מהמר על זה. אבל כתובכאן משהו אחר, ולדעתי היא לא מבינה את עצמה.

    2. אני מסכים שהיא לא מתנסחת טוב.

      אבל אני מבין מה היא אומרת כי גם אני חוויתי משהו כזה כשרשמתי את הבן שלי לבית ספר.

      יש לנו מצד אחד בית ספר תורני (חרדלי). עם שיטות לימוד קלאסיות הפרדה מלאה, הדלקת נרות לעילוי נשמת הרמב”ם וכו’. ומצד שני בית ספר ממ”ד” רגיל”.
      הבעיה היא שלממ”ד נרשמו המון משפחות חילוניות.
      עכשיו זה שבית הספר מגדיר עצמו כדתי זה טוב ויפה אבל אם למעלה מחצי מהילדים חילונים אז בפועל האווירה שם לא דתית…

      1. אני יכול להבין את הטענה, אבל השאלה היכן עובר הקו שמגדיר אווירה דתית? למה אימא שלא מכסה את ראשה זה בסדר באווירה הדתית שלה, אבל אימא שמדליקה טלוויזיה בשבת זה לא בסדר? אם אתה דורש דתיות מלאה אבל פתוחה (לא חרד”לית) – ניחא, אבל זה לא מה שהיא מתארת.

        1. נשמע לי קצת כמו פרדוקס הערמה.

          אבל אם בכל זאת אנסה לנתח את זה, נראה לי ששבת נמצאת בקונצנזוס דתי הרבה יותר רחב מאשר כיסוי ראש.

          1. לי זה לא נשמע כמו פרדוקס הערימה אלא כמו חמישים גוונים של אפור. דומה אבל מאד שונה. בכל אופן, הטור לא בא לטעון משהו נגדה (כתבתי שדעתה סמי לגיטימית), ואין לי שום בעיה עם מי שטוען ששבת יותר משמעותי מכיסוי ראש. יש עוד 2 בחזקת 1000 אפשרויות לקביעה מה יותר או פחות משמעותי.

        2. אפשר לומר שדתיות פתוחה היא לא משהו מוגדר מבחינת ההיגיון ההלכתי אבל יש איזה מוסכמה בציבור המסורתי והכללי על מדרג המצוות ורובם מקפידים על אותם דברים ולא שומרים על אותם הדברים ולא כמו שהצגת את זה שיש הרבה סוגים שמגדירים את עצמם דתיים על סמך מדרג שונה (אדם הוגן לא יגדיר את עצמו דתי בדרך כלל אם הוא לא שומר שבת ואוכל חזיר) השאלה למה זה ככה היא שאלה טובה בלי תשובה אבל במציאות זה קיים ולגיטימי שמישהו תבקש לחנך את הילדים שלה לפי המדרג הדתי המקובל

      2. זה פשוט מאד.
        היא רוצה ספקטרום דתי מסוים. וזה הכל.

        אתה מנסה להציג אותה באופן מגוחך, כאילו שדבריה חלולים, ואין באמת טיעון רציני מאחוריהם.

        אתה פשוט יוצר איש קש, מנפח חזה, ורץ לתקוף אותו. חבל

        1. ממש פשוט. פשוט שלא כמו חבדניקים, לי אין רוח הקודש אלא רק היגיון והבנת הנקרא. אה, וגם חזה מנופח. טוב, טיעונים זה לחלשים. הצהרות אין, טיעונים אאוט.

          1. וואו מסתבר שעודף שכל לפעמים זה קללה הגברת רוצה דתיות פתוחה ולא חילוניות מה כל הלומדעס הזאת על 2 בחזקת 1000 אני מניח שגם אתה לא חושב שהיא רוצה כזה גיוון משוגע ואתה עושה זאת כדרכם של דרשנים שבונים פלפול עם נושא לא אפוי כל כך

    3. לדעתי היא לא רוצה להיות מתוייגת ומחפשת הgraal הוה אומר סוג של בית ספר פלורליסטית שבו חיים בהרמוניה כל סוגי דתיים ללא שיפוט על סוג הלבוש והחדירה לחיים הפרטיים של המורים. סליחה בתוך חוצניק הבננו מזמן שימות המשיח עדיין לא הגיעו והכבש והאריה עדיין לא חיים אחד ליד השני. מוסדות החינוך בארץ לא הבינו את ההבדל בין חינוך להשכלה. והבלבול הזה גורם לעיוותים רבים שהורסים את החינוך של הורים שלא. מספיק דתיים. בואו נתמקד בחיפוש הבתי ספר של ילדנו איפה לא הורסים את חינוך ההורים ומתמקדים ללמידה בלבד ללא בלבולי מוח

  2. מן הדברים משתמע, לא נאמר במפורש, שהיא התרגזה על אותה חרדלניקית משום שבית הספר התורני מסרב לקבל אותה, למרות שהיא רצתה להתקבל. (זה לא אמר שם במפורש – יכול להיות שהיא אפילו תתקבל לשם בפועל, אבל יסתכלו עליה בעין עקומה). מה היא רוצה? לסרב לקבל מסורתיים, שזו כבר הגדרה יותר עמומה שכנראה דומה למה שהתכוונת – לא דתי בדיוק כמוני, וזה מתוך מחשבה כל שהיא שזה יקלקל את חינוך ילדיה. הרי היא רוצה אווירה תורנית יותר.
    כאן היא נכנסת לסתירה – אני לא חושב שהיא רוצה את הגיוון שאתה טוען אליו בדרך גוזמא, אלא דווקא גיוון מאוד ספיציפי – בית ספר לחרדלים, בית ספר לחילונים ומסורתיים (אפשר גם שניים) ובית ספר לגבולות הגזרה שהיא רוצה. כלומר היא מוכנה לקבל גם את אימהות ששמות כיסוי ראש אבל לא מכנסיים או להיפך, ואולי אפילו תהיה מוכנה להתפשר על שנה או שנתיים של הפרדה לכאן ולכאן.
    כלומר היא כן כתבה שהיא רוצה מגוון בבית הספר שלה, פשוט את המגוון שהיא מוכנה לקבל, ושבית הספר יהיה בצלמה כדמותה יותר ממה שהוא כרגע. למה דווקא בצלמה כדמותה ולמה היא מניחה שכולם כמוה אני לא יודע, ואני מסכים איתך שזה גורר לכאורה פתיחה של יותר רשתות (2^2^1000 , כי לכל אחד יש גם הרשתות שהוא מוכן להתפשר עליהן) אבל בפועל מה שהיא רוצה זה גיוון ברשת שלה, פשוט אצלה יש הנחות בעייתיות

  3. היא לא יודעת להתנסח טוב.
    אתה נוקדן מילולי, זה מעולה כשלומדים רמב”ם, פחות טוב כשמנסים להבין בן אדם. אני מתערב על שווארמה ומים מהברז שהיא בהחלט התכוונה לממ”ד ש70% מהמשפחות שלו שומרות שבת (לא מחללות ביודעין) אוכלות כשר ומסתפקות ברבנות והאבא מניח תפילין. אם ב30% יש מסורתיים, ומיעוט חילוניים, זה בסדר. (הבאתי ציור, משל. כמו במשנה, לא הגדרה מדויקת בהחלט.)

    אני בטוח בזה.
    כמחנך חנ”מ למעלה מעשור, תלמידיי טוענים שאני מבין את מחשבותיהם ורצונותיהם גם בלי שידברו ויתנסחו היטב. לצערי רובם לא מסוגלים לכך. יש עוד דרכים להבין אדם, גם אם מילולית הוא ממש גרוע. .

  4. אני חושב שהטור הזה קצת מתחכם – ברור שהיא מתכוונת למערכת חינוך לדתיים על הספקטרום שלה לא על נקודה בדידה.
    אם אנחש מדובר בספקטרום של שמירת שבת, כשרות, תפילות, תפילין…
    פחות למדנות, פחות דקדוקי צניעות ופחות שנאה ל’אליטות’/’סמול’/להטב ושאר דאמונים המשמשים להפחדת הילד החרדלי הממוצע.

    אפשר לתהות מה המשמעות של מערכת חינוך דתית שלא מדקדקת בכל מצווה, אבל אם נחפש מערכת חינוך שבה כל המצוות נשמרות בקפידה נאלץ להסתפק בחינוך ביתי.

    האם כולם מקפידים על דיני לשון הרע?
    הוצאת שם רע?
    במעגל הקרוב אלי שמתי לב שכמה שהאדם עולה בספקטרום החרדלי כך הוא עולה בכמות ההשמצות והשקרים הפוליטים (שכולם כמובן למטרה טובה).
    לא תשנא את אחיך בלבבך לא קיימת (או שמגדירים את המושג אחיך באופן מעוות).

    במעגל החרדי במשפחה אני רואה אנשים שמתגאים בהעלמות מס ומציאת דרכי עקלתון להשגת כספי ציבור.
    חובת האב ללמד את בנו מלאכה לא קיימת וכמובן שכל החרדים הם לייטים ברגע שמגיעים לנושא פרנסה מלימוד תורה …

    בקיצור, הספקטרום שהגברת מבקשת לא שומה מהותית מכל ספקטרום אחר – הוא לא ממצה, אבל הוא ברור למי שחי בתוכו

    1. ואיך כל זה קשור לדבריי? כמעט כל מגיב כאן חוזר על אותה טענה, וכולן לוקות באותה טעות בהבנת הנקרא. במקום לשלוח אותך לישות שיעורי בית (נסח בדיוק את טענתה, ומהי טענת הנגד שהיא תוקפת) אתקדם ישר הלאה: שאל את עצמך האם היא קוראת ליתר גיוון או להוריד גיוון. זה הכל.
      ברור שיש לה גיוון משלה, בדיוק כמו עוד 2 בחזקת 1000 גיוונים אחרים. זה בדיוק מה שכתבתי. אז למה נודף ריח של סימן שאלה (כאילו זה טיעון מנוגד לדבריי) בסוף דבריך?

  5. בינתיים הטוקבקים מוכיחים בצורה ברורה את הצורך בתרגילי הבנת הנקרא. אבל גם מוכיחים שהתרגיל נכשל. אנשים פשוט לא מוכנים לנסות להבין את הנקרא גם בתרגיל עצמו
    זה מכניס אותנו ללופ שקצת גדול עליי.

    1. חחח אל תדאג זה פשוט שמי שמסכים לא טורח לשלוח הודעה

  6. לא קראתי את התגובות, אבל אני מבין מדבריה (ובייחוד התיחסותה על המגוון הממ”ד) שכשהיא אומרת חילנוים ומסורתיים היא לא מתייחסת למעשיהם בפועל (הילד יכול להתפלל בממ”ד), אלא לצורה בה הם תופסים את העולם והיהדות. השאלה היא לא האם אתה מקיים הכל, זאת תהיה קבוצה ללא אף תלמיד בוודאות, השאלה היא איך הם תופסים את הדת, האם הם מאמינים בא-ל והאם הם רואים בהלכה כמחייבת. חיולנים ודאי שלא, מסורתיים זאת קבוצה מגוונת קצת יותר, אך ודאי שלא כולם מאמינים בא-ל ורואים בהלכה כמחייבת. ואם זה הנק’, אז ברור למה הגיוון שבה ישנה קבוצה (גדולה או קטנה, זה כבר עניין של סביבה, באשדוד זה אולי יותר נפוץ בממ”דים) של ילדים מבתים כופרים תהווה מבחינתה בעיה.

    1. בהחלט מסכים (לפחות חלקית, אני מניח שהקיום בפועל גם הוא חשוב). אבל כל דבריי עדיין בעינם. היא תופסת את ההלכה כמחייבת? אז למה היא לא מכסה ראש? לא עושה רושם שזה סתם כישלון שלה (מה שאכן קורה אצל כולם). זו אידאולוגיה שלא עושים מזה עניין, כי היא כבר לא באולפנה. אז למה זה שונה ממי שרגיל בראיית טלוויזיה בשבת? לתדהמתי התברר לי כשהגעתי לירוחם שיש לא מעט משפחות דתיות שהיו רואות טלוויזיה בשבת. זה היה נורמטיבי אצלם כמו חוסר כיסוי ראש. מתברר שזו רק שאלה של הסביבה והנורמות. אגב, לדעתי טלוויזיה בשבת זה עניין יותר סבוך הלכתית מאשר כיסוי ראש.
      אם באשדוד אין הרבה אנשים כמותה אז מה היא רוצה? שתעבור למקום אחר. בד”כ ממ”ד נראה בדיוק כפי שמשתקף מדבריה, ולכן הכל אמור להיות בסדר גמור מבחינתה.
      המוקד של הדיון אינו בשאלת דעתי על עמדתה. כתבתי שזה לגיטימי (או סמי לגיטימי). השאלה היא בהבנת הנקרא, האם מטרתה במאמר היא להרבות גיוון או לצמצם אותו. בקריאה ראשונית נראה שלהרבות ובקריאה שנייה עולה שלצמצם. אחרי שמבינים שבעצם מדובר יותר בלצמצם מאשר להרחיב, אני גם מבקר את הדרישה שלה, סתם כי זה לא ריאלי.

      1. הבנת הנקרא שלי מהטקסט היא שגיוון הוא תחום בעל גבולות, כשחוצים אותם זהו כבר אינו גוון (אצלה כאמור מדובר על מסורתיים וחילונים), אלא צבע אחר. מי מחליט על הגבולות? הרוב. הרוב המוחץ יסכים עם הגבול שכתבתי (שהבנתי מהפוסט שלה). לגבי “…אז למה היא לא מכסה ראש? לא עושה רושם שזה סתם כישלון שלה (מה שאכן קורה אצל כולם). זו אידאולוגיה שלא עושים מזה עניין, כי היא כבר לא באולפנה”
        פה אני חושב שאתה נפלת בהבנת הנקרא. שים לב שהיא לא מעלה אפילו מעשה אחד כמגדיר חלקי לחילוני או המסורתי. היא כותבת “…ולמי שמחפש סביבה דתית, שגם שעות אחר הצהריים של המשחקים עם חברים יהיו באווירה דתית” מהי אווירה דתית? האם זה טלוויזיה כבויה בשבת? זה מכלול של דברים שבראשם ההבנה כי ישנה מסגרת מחייבת וא-ל דורש. לאו דווקא הסתכלות בציציותיו של אדם, אלא בהבנה שיראת ה’ קיימת. ואם אכן זה קיים, אז בוא תצטרף ותגוון עוד את מנעד הגוונים שקיימים במסגרת הלימוד הדתית שהבת שלה היתה אמורה ללמוד בו, גם אם אתה ל”ע שומע שירת נשים.

        1. טוב, אני לא מסכים. היא לא נכנסה להגדרות כמעט בכלל, לכן היעדר הגדרות לא מוכיח מאומה. ההגדרה שאתה מציע היא ריקה, או סתם שרירותית, ובכל מקרה צרה מאד: דתי הוא מי שכמוני.
          המגוון שהיא מציעה כאן לא גדול בשום מובן מהמגוון שקיים במוסד חרד”לי רגיל. גם שם הם מוכנים לקבל מי שמתמקד באמונת עיתנו חלק א, חלק ב, או חלק קיט. כיפה בצבע ירוק או צהוב. לומדי תורה שעתיים ביום או עשר שעות ביום. רואי חשבון או ר”מים בישיבות. איני רואה שום הבדל עקרוני. ההרכב בממ”ד לא מקובל עליה למרות שיש שם מגוון דתי-מסורתי (עם מיעוט חילוני קטן).
          ואגב, היא כן מעלה הבחנות, כמו למשל גיל ההפרדה בביה”ס. לא מוקדם מדיי ולא מאוחר מדיי (בדיוק ביסודי, לא לפני ולא אחרי). בי”ס ממ”ד מקיים לגמרי את התיאור שלך, והיא דוחה אותו.
          בקצרה, נראה שהיא באה לדבר בשבח הגדלת הגיוון (אנחנו נוהגים להשתלב) בעוד שטענתה היא לטובת הקטנתו (לעומת ממ”ד). ועוד אגב דאגב, מיכאל ביטון הוא מסורתי, אז אם היא רוצה להשתלב איתו מדוע היא מוציאה מסורתיים מכלל השילוב הראוי?
          עמימות אינה פותרת מאומה אלא רק מעמעמת. דבריי בטור באו לפזר את העמימות הזאת, ואני חושב שפיזרתי אותה נכון.

          1. טוב, אחרון ראשון
            א. לא מכיר את מיכאל ביטון, ולא ברור לי אם הוא הובא כדוגמא למסורתי שכן נכנס להגדרה שנתתי, אולי היא התכוונה אליו ספציפי בגלל ההכרות, אולי לא (אולי היא בכלל בדת המרקסיזם, ואז הוא לגמרי שם?).
            ב. לגבי הטענה כי ממ”ד מקיים את התיאור שלי, אני לא בטוח בכלל שזה המצב באשדוד (ולהגיד “אז שתעבור למקום אחר” זאת הצעה לא רצינית. אפשר להישאר במקום מסוים בגלל סיבות מסוימות, ולהלין על קשיים אחרים שקשורים להחלטה).
            ג. אני חולק על הטענה שהחינוך החרדלי עונה על אותם קריטריוני גיוון.
            בחינוך החרדלי בוודאי שישימו דגש על אספקטים (מאוד ספציפיים ומצומצמים) במעשים ההלכתיים של התלמידים (ואולי של הוריהם).
            היא מנסה לנתק את ההגדרה הדתית ממעשה כזה או אחר (כיסוי ראש/ מכנסיים או שירת נשים ולימוד בהפרדה) ולתת לאדם שהחליט כי הכל מחייב, להיות תחת המסגרת הלימודית. זה אולי נראה מופשט, אבל לדעתי בשאלון הצלבה עיוור בין הרבה דתיים, תקבל תשובות מספיק קרובות על מעשים שעוברים או לא עוברים תחת ההגדרה של דתי.
            ד. קראתי את המשך הטור, וראיתי שאתה תולה את המניעים לחלק מהתגובות בניסיון לחסד איתה. אז שמעתי פעם מכר שאמר ש”בסופו של יום רוב אותם האנשים שרב יצחק מברדיצ’ב סינגר עליהם, יושבים יחד בגיהנום”

  7. מקובל עלי כל מה שכתבת בטור לגבי דבריה. אין ספק ששורש הבעיה הוא לוותר במודע ובמוצהר על ההלכות מסוימות וגם לקרוא לעצמך (מתוך צידוק עצמי) “דתי רגיל”.
    אבל האם זה מצדיק לדרוש מהנתח העצום הזה באוכלוסיה היושבת בציון היום לשאת לבדו באחריות למשפחות החילוניות הרבות המבקשות חינוך דתי מסיבותיהן השונות?
    אם הדבר בידך, מה תעשה? איך תגדיר ממ”ד? איך תקבע את הקריטריונים?

  8. בס”ד כ”ד בטבת פ”ג

    ראיתי את רשימת בתי הספר היסודיים באשדוד. יש 9 ‘ממלכתי-דתי’, 3 ‘ממ”ד תורני’, ואחד ‘ייחודי-מסורתי’. כך שנראה שהגב’ בן-חמו תמצא את המתאים לה

    אמנם, כדאי להעיר, שבחינוך ראוי לשאוף למצויינות, בידע בחשיבה ובמידות טובות, וכך יכולים לצאת ‘אנשים רגילים’…

    בברכת ‘ותרגילנו בתורתך’, חנוך הענך פיינשמקר-פלטי

    1. והנלע”ד לגבי כוונת הכותבת:

      ‘גיוון’ בשפת הליברלים, היא תפיסה של ‘איש באמונתו יחיה’, שבה כל אחד בוחר היכן הוא עומד על רצף הזיקה למסורת, תוך הכרה בלגיטימיות של דרכים שונות.

      בעיקרון, לפי תפיסה זו, מי שאוחז בתפיסה שיש נורמה הלכתית מחייבת, ובפרט כשהקובע הוא רב – הרי זה דוגל במסגרת לא פלורליסטית. אף שיש בין רואי ההלכה כמסגרת מחייבת הרבה גוונים – הרי כולם כאחד לא פלורליסטים.

      בברכה, חפ”ש

      1. ובגמ’ יש עצה לגוון את החרדל: לתת ביצה במסננת של חרדל ‘שלא באה אלא לגוון'(שבת קמ,א). אולי גם בני”ד יהא לתועלת לזרוק ביצים על חרדלים המסננים.

        עצה זו טובה גם לחרדלים המכהנים כ’ראשיה שריה ויועציה’,שעליהם מתפללים: ‘ותקנם [וי”ג: וטגנם] ביצה טובה מלפניך’…

        בברכה, ישועה הלוי צוויבלינגר-דיז’ונסקי

  9. השגיאה אצלך. היא לא טוענת נגד הגיוון, אין לה בעיה שילדיה ילמדו עם חרדלים או עם דתיים פחות ממנה, היא רוצה שילמדו בבי”ס דתי שיש בו משפחות דתיות אך יחד עם זאת גיוון בתוך העולם הדתי.
    ההגדרה של דתי אני מניח שהיא מתכוונת להגדרות שיש עליהם קונצנזוס רחב- כמו שמירת שבת, כמו הגדרה אישית כ’דתי’.

השאר תגובה

Back to top button