בחירה חופשית והרצון החזק

1. ברגע שאתה מבין שערך אחד הוא נכון. אז אוטומטית הוא מקבל אצלך משנה תוקף שמתורגם לרצון. וככל שתשגה בו יותר (כהמלצת בעלי המוסר ללמוד מוסר) אז הוא גם יתעצם. כך שלא ברור היכן הוא הבחירה.
אשמח לדעת אילו פוסטים הם?
2. הטענה הזאת חוזרת לא' ברגע שאתה מבין שזה חשוב ושיננת אותו הרבה אז הרצון שלו גם יתחזק. ואם לא לא. ואז "תירד" במדרון.

אתה לא רק "מבין" אלא גם "מכריע" ללכת איתו. יש כאן שני שלבים: ההבנה מה נכון, וההכרעה ללכת עם מה שנכון. גם ההחלטה "לשגות בו יותר" היא תוצאה של הכרעה בחירית. וכמובן גם אחרי ששגית והבנת והפנמת שהוא חשוב, יש הכרעה האם לפעול מעשית על פיו.
ראה 35, 175, 172-3.

"ערך" הוא לא רק עובדה נייטרלית וסתמית. אלא טענה טעונה שאמורה "להגיד" לך מה לעשות או להניא אותך מלבצע את הדבר. ממילא אדם שמבין מהו הערך נכון ממילא הוא פועל על פיו. כך שאין פה הכרעה ללכת אחרי הדבר הנכון. ההבנה שהדבר הוא נכון הוא הוא "ההכרעה" ללכת איתו.
תודה.

ממש לא נכון. אדם לא בהכרח עושה את מה שחושב כנכון. זו חולשת הרצון. בבקשה

סימן שהוא לא מספיק הפנים את חשיבות הדבר.
ברגע שהוא נכשל אז הוא "ישאל" את עצמו כיצד הגיע למצב זה. במידה והערך הזה חשוב לו אז הוא "יחזור בתשובה".
הכוונה בחזרה בתשובה שהוא יפנים זאת קצת יותר עד שהעוצמה של הרצון תעלה. לא תמיד זה יהיה מספיק ביחס לרצון הגשמי. אבל לאחר הרבה מאוד פעמים זה יקרה.
אך, במידה והוא יגלה שהערך לא חשוב לו אז הוא פשוט ינטוש אותו.
אני חושב שזו משקף את העולם בצורה ברורה. כך שאין באמת שום מקום לבחירה.

אני לא רואה טעם להמשיך. אם אתה מתעקש אז ברור שהמסקנה שלך תהיה שאין בחירה. הטיעונים שלך עצמם למיטב שיפוטי חסרי שחר וכבר הסברתי מדוע. אנחנו חוזרים על עצמנו.
כל טוב.

תודה,
אני מבין את הטענה שכתבת בעניין חולשת הרצון. כך שהאדם יכול שלא לרצות מספיק לקיים את הערך הראוי כנגד הדחף שיש לו בשעת השי"ן, ולכן, הוא בוחר להתגלגל במדרון. אבל אם זאת, הוא יכול לפעול כנגד המדרון ולעלות.
אבל אני ממש לא הצלחתי להבין את החלק השני, כיצד אדם יכול להבין שקיים ערך ראוי X ולא "לרצות" (במובן הדטרמיניסטי) ללכת אחריו? הרי אין באמת שום סיבה אמיתית שהערך הזה לא ישפיע עליו כלל. אפילו אם נניח שהוא ימשיך ללכת אחרי דחפיו. אבל עם זאת, כיצד יכול להיות שהמוח יבין שמשהו הוא ראוי ולא "ירצה" לבצע אותו.
הרי ערכים הם טענות פרסקריפטיביות, ואין שום ספק שהם מתורגמים לרצונות , כי זהו מטרתם. והפנמת ההבנה זה הרצון. ובמילים אחרות, אלו לא רק ידיעות אלא בנוסף לכך הם הבנות כופות.

טוביה, קצת לא ברור לי אם יש כאן בעיה בהבנת הנקרא או משהו אחר.
אתה עצמך אומר שאתה מבין את התופעה של חולשת הרצון, שהיא: למרות שאדם מבין שראוי לעשות X הוא עושה Y. זהו ההסבר שהצעתי מדוע אדם שחושב שראוי לעשות X לא עושה אותו. ואת זה אתה מבין. אז מה לא ברור?
מיד אחר כך אתה שואל איך ייתכן שאדם שמבין שנכון לעשות X לא ירצה לבצע אותו ושהערך הזה לא ישפיע עליו כלל. מי אמר שהוא לא רוצה? מי אמר שזה לא משפיע עליו? מה שאני אומר הוא שזה משפיע עליו ואותו אדם גם רוצה לעשות זאת, אבל בגלל יצריו (חולשת הרצון) הוא לא עושה זאת בפועל. מה כל כך מסובך כאן?
נראה לי שאתה מערבב בין שני מושגים של "רוצה". אדם שחושב שראוי לעשות X גם רוצה לעשות זאת. אבל הוא רוצה גם ליהנות (היצר). השקלול של שני הרצונות נעשה בהכרעה שלו, ולכן לעתים הוא לא יעשה X למרות שהוא רוצה לעשות זאת. לחלופין ניתן לנסח שהוא לא רוצה מספיק לעשות X. אלו רק שני ניסוחים שונים לאותו דבר.

אולי אני ינסה לנסח זאת באופן אחר,
האם הרב מסכים שכאשר אדם מבין שערך X הוא ראוי מתפתח אצלו בצורה דטרמיניסטית יצר לעשותו.
כי ערכים הם טענות פרסקריפטיביות כך שהפנמתם הם רצונם. מעין הבנות "כופות".

למרות שאדם מבין ש-X הוא ממשיך לטעון שלא X

אתה אומר שהוא משקר לעצמו? צר לי, אבל זה נשמע לא הגיוני ולא אפשרי בכלל. הרי אם הוא חושב שX זה האמת אז זה האמת.

אצטרף למהלך שלך:
כן.

נשמע שאתה לא סובר כך, מדוע?
ב. בהנחה שכן, אז אתה מסכים שברגע שאדם מבין שערך x ראוי לעשותו נולד אצלו גם הרצון לעשות את x. הרצון נמדד בהבנת חשיבות הערך, ככל שהוא מרגיש שהוא קשור יותר לרעיון שהערך מביע ו"מוצא בו את עצמו" הרצון מתחזק. במידה וטרם הרגיש זאת אז לא.
במידה והערך x עומד במלחמה נגד "היצר". תלוי מי יותר חזק (הכוח של x תלוי בהבחנה קודם) ולכן ייתכן שבעקבות עירור מתמשך של היצר אזי היצר יגבר מעל לכוח של x והאדם "יבחר" ביצר.
במידה והיה ניסיון משמעותי להציל את קיום הערך כנגד היצר. אז הכוח של הערך יעלה בין היתר בעקבות תחושת חרטה ועוד שלל גורמים פסיכולוגיים. (וזהו חולשת הרצון.)

אבל במידה ולא, אז הכוח של x יחלש בצורה אוטומטית. האפשרות שהערך יעלה מחדש זה רק ע"י הבנה שאכן הערך חשוב.
בוודאי שיש עוד הרבה גורמים אך זוהי סקיצה כללית לרעיון.

הסקיצה הזאת מנוסחת בצורה מסובכת להפליא. אני אכן מסכים שככל שההבנה של הערך חזקה יותר הרצון לעשותו גדל.
ואני גם מסכים שעדיין אין ערובה שזה אכן מה שייעשה. בגלל יצרים למשל, או סתם בחירה ברע.
עד כאן זה בדיוק מה שאני טוען. אני עוד מחכה שנגיע למקום שבו אתה חולק עליי.

חן חן על השבחים.
ואם כך אז אנחנו מסכמים. כי הרי לפי דבריי לעיל אין שום "מקום " שיתבצע בו הבחירה.
אם היצר יותר גדול מx. אז הוא יגבר ואם לא לא. אין אפשרות שהיצר יהיה חזק מהרצון x ועדיין האדם יבצע x. כי אם הוא ביצע את הערך x אז סימן שהרצון x היה גדול יותר מהיצר וכבר כתבנו שלא. (חוק הסתירה)

חוץ מזה,אין אפשרות לאדם לבחור ברע. האפשרות היחידה היא כאשר היה לו יצר הרע.

אם אתה מניח שאין לאדם בחירה תקבל למרבה ההפתעה את המסקנה… שאין לאדם בחירה. מיציתי.

לא הבנתי. האפשרות היחידה שאני מבין למה שאתה מתכוון :
הוא שאף במקרה שקיים אצלו יצר בעל עוצמה יותר חזקה מהרצון שהתפתח אצלנו לבצע את X. עדיין ייתכן שבטופוגרפיה הזאת נפעל כנגד היצר. כי נגייס כוח "רצוני" שחיצוני למערכת השיקולים הפנימית. ואם נשאל מניין הגיע הכוח אז נאמר שהוא הוא הרצון, והוא גם יצירה של יש מאין ללא סיבה אך אם תכלית.
אבל אם כך, אם יש לנו תכלית ומטרה לדבר. ניתן לייצג אותו גם בדרך סיבתית- שאנחנו עושים את X בגלל שזה הדבר שנראה לנו כנכון. אבל אם ככה, מדוע לא נאמר שכל הרצון הזה הוא התפתחות מקומית מהחשיבה שלנו שהסיקה בצורה מהירה שהערך X הוא חשוב מספיק כדי לגבור על היצר. כך שמדובר במעשה דטרמיניסטי לחלוטין.

"מדוע שלא נאמר" אינה קושיא. בשביל זה לא היית צריך את כל הדיון הזה. סתם אתה מניח דטרמיניזם כי מדוע לומר שיש רצון חופשי וזהו. תשובתי: כי אני חש שיש. בדיוק כמו השאלה מדוע לומר שמה שאני רואה או חושב אכן נכון? תשובתי: כי כך אני חש.

תודה, אז הסיבה לכל טענת הבחירה החופשית היא בגלל חווית הבחירה. אע"פ שנראה שהרב לחלוטין מסכים שאולי אף קל יותר וסביר לפרשן את הממצאים בצורה דטרמניסטית.
אבל גם לשיטת הרב תחושת הבחירה החופשית איננה יכולה להתפתח בקלות בצורה דטרמניסטית? כך שנשמע לא סביר לתת בה אמון.
לעומת זאת לטעון שהעיינים לא נכונות זה לא סביר כי ניתן להרגיש לשמוע ולהריח שמה שראינו נכון.
ולטעון על כל מערכת החישה שהיא לא נכונה זה לא סביר כי היא פועלת בצורה הרמונית.

אני ממש לא מסכים. אבל אם אתה מסכים שהדיון הקודם אינו רלוונטי וכל השאלה היא למה אני מניח שיש בחירה, אז צריך לפתוח דיון חדש ומסודר על זה.

ראו המשך כאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%93%D7%98%D7%A8%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA/#comment-19707