בנו והוא רבו

ונגיד שבנו שהוא רבו לא מוכן משום מה למחול על כבוד תורת עצמו ולכן יש בעיה במפגש (אם יעמוד אולי פגע בכבוד תורת עצמו ואם לא יעמוד אולי פגע בכבוד אביו). אז אפשרות אחת היא לבקש לאבד את הכל – לא ייפגשו והאב לא ישמח ביוצאי חלציו. ואפשרות אחרת עוסקת בחשבונו של עולם – ייפגשו והבן לא יעמוד וכן יספוג את החוסר הקטן בכיבוד אב הזה עבור האפשרות לכבד את האב במפגש יותר מאשר החיסרון הקטן. האם משקללים או כל רגע נידון באשר הוא שם

לא הבנתי. אין לו על מה למחול כי זה סלקא בספק בגמרא. שניהם צריכים לעמוד זה בפני זה. וכי שייך לתפוס בספק לגבי דין כבוד?!

אולי לא הבנתי נכון את הספק בגמרא ואת הכרעת הרא"ש.
הרי לכאורה מה הספק, ברור שהבן חייב לעמוד מצד כיבוד אב והאב חייב לעמוד מצד כיבוד רב. משל לאחד שהפקיד אצל חבירו כד והלה הפקיד אצלו חבית זה משיב כדו של זה וזה משיב חביתו של זה.
אלא הספק הוא אולי הבן לא חייב לעמוד מפני אביו-תלמידו כי כבוד תורתו *דורש שלא יקום* וזה חזק יותר מכבוד אביו שדורש לקום. ואולי האב לא חייב לעמוד מפני בנו-רבו כי כבוד אבהותו דורש שלא יקום וזה חזק יותר מכבוד רבו שדורש לקום.
לכן אם הבן הרב מחליט למחול על כבוד תורה דידיה אז בוודאי שמחויב לעמוד בפני אביו. וכנ"ל אם האב התלמיד מחליט למחול על כבוד אבהותו אז בוודאי שמחויב לעמוד בפני רבו.
ולכן הבנתי שהרא"ש אומר שכדי לצאת מהספק אם הם נפגשים כל אחד צריך למחול על כבודו ובכך לאפשר לעצמו לעמוד. ומהר"ם משום מה החליט שלא מתאים לו למחול (אולי דאג שהרואים יבואו לזלזל בכבוד התורה או משהו כזה) או חשב שייתכן ואביו לא מוחל, ולכן העדיף להימנע מפגישה.
עד כאן מה שהבנתי לפני השאלה. ואני מבין מדבריך שזה לא נכון.
[ואז שאלתי שעדיף כן לפגוש את האבא ולא לעמוד ובכך אולי לעבור לרגע קטון על כיבוד אב, אבל בסה"כ בכל המפגש מרוויחים כיבוד אב יותר מאשר היעדר מפגש]
אז ראשית אבקש אם אפשר שתבאר לי כיצד אתה מבין את הגמרא קידושין לג: ודברי הרא"ש עוד לפני שאני שואל שאלות.

אהה אולי אני מבין מה שהתכוונת. אתה מפרש את הגמרא שכבוד בהגדרה הוא יחס אנטי סימטרי הספק הוא מי במעמד כבודני יותר גבוה האב או הבן, זה לא כד וחבית נפרדים אלא ציר היררכי אחד שצריכים לקבוע מי מעל מי ולכן מי מחויב בכבודו של מי וזהו. ובכלל אין בעיה שהעמידה פוגעת בכבוד (מה שאני חשבתי שהכרחי להבנה כנ"ל כי כד וחבית נפרדים) ולכן אין קשר למחילה, ובאופן טבעי מהספק נובע ששניהם צריכים לעמוד (מה שאני חשבתי שהוא לא טבעי בכלל אלא דורש מחילה הדדית). ולכן גם אמרת שאין משהו כללי ללמוד מהתנהלות המהר"ם. אם זאת כוונתך אז כשאני חושב על זה עכשיו זה באמת נראה כמו הפירוש הנכון (ובוודאי יותר מסתבר מהפירוש שאני חשבתי לתומי).

רק דבר קטן נותר שלפי ההבנה שלי אני יכול גם להבין את מהר"ם (ועליו יש לי שאלה נפרדת על שקלולים) אבל לפי ההבנה (המשוערת) שלך לא ברור בכלל מה יכול להניע אותו לכזה דבר.

טוב אולי אני עוד פעם מפליג לפי ההבנות שלי במקום לחכות לתיקון בכל שלב, אבל בעצם אם מניחים מראש שכבוד זה יחס אנטי סימטרי אז למה יש בגמרא שתי איבעיות נפרדות וזאת לא אותה אחת, אולי זה מראה שהפירוש הוא כן כמו שאני חשבתי למרות שהוא מקומט

איבדתי אותך לגמרי. במחילה, אבל כל זה נשמע לי פלפול תמהוני.

אז הפלפול לסל וחסל. אפשר ימחול מעכ"תו לבאר מה האיבעיא בגמרא ולמה לא יעמדו שניהם בתורת ודאי זה מצד כיבוד אב וזה מצד כיבוד רב.

מה קשה באיבעיות הללו? השאלה האם ראוי לעמוד בפני רבו/אביו גם במחיר זילות של אביו/רבו.
אפשרות אחת היא שיש סולם אחד ששני החיובים ניצבים עליו והספק הוא מי גבוה יותר. אבל זה לא הכרחי. ייתכן שלא מקיימים ערך אחד במחיר פגיעה באחר גם אם האחר לא גבוה יותר מהראשון. בפרט שכבוד רבו יש בו גם עניין ציבורי ולא רק אישי (כבוד התורה), ויש מקום לומר שלמרות שמהותית כבוד אביו גדול יותר המחיר הציבורי דוחה אותו. וכן על זו הדרך.

ומה שלא יעמדו שניהם הוא בדיוק בגלל מה שכתבתי, שאם מי שלא צריך לעמוד עומד יש כאן מחיר (זה לא נייטרלי).

תודה. אם הבעיה היא שהמחיר הוא זילות, אז אם שניהם מוחלים זה לזה על הזילות נותר חיוב העמידה במקומו?
אפשרות הסולם נראית לי בעייתית כי בגמרא יש שתי איבעיות שונות ואם השאלה היא מי גבוה יותר אז זאת איבעיא אחת (אם הבן לא צריך לעמוד בפני אביו ז"א כבוד הרב חשוב יותר ולכן האב כן צריך לעמוד מפני בנו. בעצם אולי יש שוויון).

לא בהכרח, כי הזילות יש לה משמעות ציבורית. כשאב עומד בפני בנו יש זילות של כיבוד הורים, ולא דמי למחילה של אב על כבודו שבנו לא יעמוד בפניו.
אני לא בטוח שהחלוקה לשתי איבעיות מעידה בהכרח שזה לא סולם. לפעמים דרכה של הגמרא להציג שתי איבעיות שתלויות כשתיים בלתי תלויות כדי לחדד (צריך לחפש דוגמאות אבל יש כאלה).

לפי הצעת הזילות (לא הסולם), אם מחילה (מוחל על כבוד עצמו ועומד) לא עוזרת ויש ספק-בעיה של זילות אז למה בבעיא דלא איפשיטא יעמדו שניהם. אולי ספקא זילות דאורייתא ולכן דווקא לא-יעמדו שניהם.
אם הדברים התארכו מידי אז קטעני נא. באתי לשאול על פרט במהר"ם ומתברר שכל ההנחות שלי דרשו מישוש (אני חשבתי שהבעיה היא זילות ומחילה פוטרת והרא"ש אמר שכל אחד ימחל ואז יעמדו שניהם).

נראה פשוט שאם שניהם עומדים אין זילות. דבכה"ג ברור לכל בר דעת המצב.

סברא מעניינת, תודה.