היתר עסקה בהשקעות באג"ח

שלום א'.
אני כבר לא זוכר עד הסוף את השאלה. מדובר בשאלה לגבי איסור ריבית ולא בהחזקה בחברות שעוברות איסורים, כן?
כעת ראיתי שלדעת רוב הפוסקים אסור לקנות אג"ח מהנפקה בחברה שאין לה היתר עיסקא אלא אם אתה מוכר את האג"ח לפני שתקבל את הקופונים (הריבית המובטחת בסוף הזמן),. גם בזה יש מקום לפקפק כי עדיין נתת הלוואה בריבית, אלא שבסוף לא גבית את הריבית.
ראיתי שבמכון כת"ר מבחינים בין קנייה מהנפקה לקנייה משנית (כלומר לקנות ממישהו שיש לו אג"ח). הם מבססים זאת על כך שבקנייה משנית אתה יכול למכור לפני שקיבלת את הריבית, אבל זה נכון גם לקנייה מהנפקה. ואולי כוונתם לסברא שכתבתי למעלה, שבקנייה  מהנפקה נתת הלוואה בריבית גם אם לא תגבה את הריבית בפועל.
יש שם הפנייה לכרך ו של הפרסומים שלהם שעוסק בזה בהרחבה, וכדאי שתנסה לראות שם. כעת מצאתי מאמר תמציתי של הרב אישון:
http://www.dintora.org/print_page/articles/390
 
בנוסף, מצאתי כאן רשימת חברות שיש להן היתר עסקא:
http://www.gilefrati.org/aska/mhiterisk
באג"ח ממשלתי יש להקל יותר כי אולי אין שם כלל איסור ריבית.
 
כפי שאמרת לך, אני מפקפק מאד ביישומי איסור ריבית על חברות (וזכורים לי פוסקים כמו רבי אשר וייס שפקפקו בזה, וזכור לי שר"מ פיינשטיין מתיר הלוואה בריבית לחברה בע"מ). איסור כזה לא סביר מבחינת הרעיון, וגם אי אפשר ליישם כיום באמת (לא ניתנה תורה למלאכי השרת).
 
אני מעתיק לך סיכום הדעות לגבי הלוואה בריבית לחברה (תאגיד) שמצאתי בקובץ:

·       הגמ' במסכת בבא מציעא אומרת, שמותר לאדם לומר מיוזמתו האישית לחברו, שיקח סכום כסף מסוים בעבורו יואיל להלוות כסף לאדם שלישי. המלווה מקבל את פירעון ההלוואה מהלווה, ובתוספת לכך מקבל מאדם אחר תוספת תשלום על כך שהואיל להלוות לחברו. באופן זה מקבל המלווה תוספת ממון על הלוואתו, ולכן צריך היה מצב זה להיות אסור משום איסור ריבית. למרות זאת רבא שמותר הדבר, משום שהתורה אסרה ריבית הבאה מלווה למלווה בלבד, ובנידון דידן תוספת השכר באה מאדם אחר שאינו הלווה, ולכן הדבר מותר. על יסוד דברים אלו מסיק הרשב"א ואומר, שלא רק שמותר להלוות בריבית, כאשר את הריבית עצמה נותן אדם אחר מדעתו, בלא ציוויו של הלווה. אלא מתוך אותו עיקרון, מותר גם להלוות בריבית, כאשר המלווה הוא הקדש של תלמוד תורה וכדומה. משום שהמלווה אינו אדם, אלא מעין ישות בפני עצמה, ולכן מותר הדבר, שאין בכך ריבית האסורה, משום שאין במעשה זה אדם המלווה. הרא"ש, המובא בדברי הריב"ש, חולק על דברים אלו וסובר, שרק בריבית דרבנן התירו להלוות בה להקדש, כשם שהתירו להלוות בריבית דרבנן לצורך יתומים, אך בריבית דאוריתא אסור. ממילא מבין הרא"ש, שיש במעשה זה מעין ריבית הבאה מלווה למלווה. זאת מבין הרא"ש, משום שאינו דומה למקרה שדיברה עליו הגמ', בו אדם אחר לחלוטין נתן את הריבית, בעוד שבנידון דידן המלווה מקבל ריבית ישירות. בנוסף לכך הרשב"א עצמו לא מקבל דין זה להלכה, מחשש שע"ג דין זה יתירו את כל איסורי ריבית. השו"ע מביא את דברי הרא"ש להלכה. הרמ"א מביא שישנם שנהגו על יסוד דברי הרשב"א להלכה, להלוות בריבית האסורה מהתורה ממעות הקהל, מתוך הבנה שהקהל דינו כהקדש, ואין במעשה זה ריבית הבאה מלווה למלווה, אך הוא סובר שהדבר אסור אלא לצורך גדול בלבד, שהרי גם הרשב"א עצמו לא התיר זאת הלכה למעשה. על בסיס דברי הרשב"א הללו הבינו מקצת מהאחרונים, שגם בהלוואה לחברה בע"מ אין דין ריבית הבאה מלווה למלווה. משום שחברה בע"מ הינה ישות משפטית עצמאית, וכדברי צפנת פענח הנוקט כשיטה זו, צורה בלא חומר. להבנת הפוסקים הללו מצבה של חברה בע"מ אינו כדין נכסי הקהל, שלמרות שאין בעלים מסוימים ומוגדרים, כל הקהל כולו הינו הבעלים של החברה, אך חברה בע"מ בהגדרתה הברורה אין לה כלל בעלים מוגדרים. לכן מבינים הם, שבמצב זה יסכים הרשב"א הלכה למעשה שמותר להלוות בריבית מחברה זו, משום שאין בכך ריבית הבאה מלווה למלווה. מתוך דברים אלו עולה שלהבנת הרשב"א והאחרונים, הנוקטים למעשה שחברה בע"מ הינה ישות משפטית כלשון החוק, ולכן אין בה איסורי ריבית, מבינים שריבית הבאה מלווה למלווה מותרת, משום שנחשב הדבר כהלוואה לגוי וממנו שהינה מותרת. ממילא כל מי שאינו מוגדר כיהודי, אין איסור להלוות וללוות ממנו. מכיוון שלהבנת פוסקים אלו חברה בע"מ הינה חברה ללא בעלים, ממילא מותר ללוות ולהלוות לה בריבית. הרא"ש לעומת זאת מבין אחרת את דברי הגמ' וסובר, שאסור להלוות בריבית להקדש, וממילא גם לחברה בע"מ יהיה אסור להלוות. משום שריבית שאינה באה מלווה למלווה אינה כהבנת הרשב"א, כאילו מדובר בריבית לגויים המותרת, אלא ריבית הבאה באופן עקיף בלבד, וממילא אין פתח להבנת הרא"ש, להחשיב גופים ציבוריים וחברות בע"מ, כאילו הינם גויים אשר ההלוואה בריבית מותרת להם ומהם. החלקת יעקב סובר עקרונית כדברי הצפנת פענח, שאכן ניתן לקבל את העובדה שחברה בע"מ הינה ישות משפטית. אולם, סובר הוא כפשט דברי הרשב"א, הסובר שלמעשה אסור להלוות בריבית כך מחשש להערמה על איסורי ריבית, אך הדבר אסור מדרבנן בלבד. בשו"ת הר צבי מקבל עקרונית אף הוא את דברי הצפנת פענח, אולם סובר שלחברה בע"מ אין ישות משפטית עצמאית, שלא קשורה לבעלי המניות. אולם דברי הצפנת פענח, נכונים להבנתו בחברות ממשלתיות. משום שלא דומה חברת שותפות גדולה, עם בעלי מניות רבים ככל שיהיו, לציבור, שהציבור נחשב אישיות משפטית בפני עצמה. לכן להבנתו, למרות שלחברות בע"מ אסור להלוות וללוות בריבית, לחברות ממשלתיות מותר ע"פ העקרון המובא בדברי הרשב"א הנ"ל. בפסקי דין רבניים מובא שגם אם נקבל את דעת הרא"ש להלכה, כפי שאכן הובאה דעה זו בשו"ע כנ"ל, לפיה מדיני תורה אין כל מקום להגדרת ישות משפטית בלא בעלים, עדיין ניתן לומר שיש להתייחס לחברה בע"מ כישות משפטית, משום שכך חוקי המדינה מתייחסים אליה. לכן מדינא דמלכותא תחשב חברה בע"מ כישות משפטית, ומותר יהיה ללוות ולהלוות לה בריבית. בשו"ת מנחת יצחק מובא שלא ניתן להסתמך על דינא דמלכותא בעניין זה, משום שגם המדינה בעצמה אינה מפקיעה בעלות לחלוטין מבעלי המניות, אלא אומרת שבעלותם הינה מוגבלת. לכן בעניין איסורי ריבית בעלות חלקית זו לא מועילה להתיר איסורי ריבית, משום שכל בעלות כלשהי, גורמת לאיסור ריבית להיות נותר על כנו. אולם מחדש המנחת יצחק, שלמרות שלעניין ריבית יש לבעלי המניות דין בעלות, מ"מ במידה והחברה בע"מ מחזיקה עסקים של חמץ בפסח או בנכסים אשר עוברים בהם על שאר עברות, מותר להחזיק במניות בחברה זו, במידה ומדובר על אחוז מניות כה נמוך, שאין לבעלי המניות אלו כל יכולת הבעת דעה בענייני החברה כלל. במצב זה יש להחזקת המניות למעשה רק שותפות ברווחים ובהפסדים של החברה, ואין החזקת מניות אלו נחשבת כבעלות על נכסים, אלא כעין מלווים. נראה שיסוד חידושו של המנחת יצחק, עומד על בסיס הסברנו לעיל בעניין אפותיקי מפורש, לפיו הבעלים של האפותיקי- הלווים אינם בעלים עליו, אלא נשאר הוא בידיהם רק לצורך הפקת רווחים, ואינם יכולים למוכרו וכדומה. מכיוון שחברה בע"מ הינה מעין אפותיקי מפורש, ממילא גם לעניין בעלות בעלי המניות, שאין להם כל יכולת החלטה על התנהלות החברה, דומה הדבר ללווה באפותיקי מפורש, שלמעשה הנכס המשועבד למלווה, יצא מבעלותו של הלווה. נמצא שבעניין קבלת הפוסקים את היחס המשפטי הנהוג כיום לחברה בע"מ כישות משפטית נחלקו הדעות. לכן קשה מאוד להתיר איסורי ריבית בחברות בע"מ, בהסתמך על דברי המתירים בלבד. אולם לדעת כל הפוסקים הללו, מותר להחזיק באחוז נמוך מאוד של מניות בחברות בע"מ, אפילו אם חברות אלו סוחרות בחמץ בפסח או בשאר איסורים כחילול שבת וכדומה.
·       יש מהפוסקים שמיאנו לקבל את הגדרת החוק לחברה בע"מ כיישות משפטית בלא בעלים, ומתוך כך אסרו הלוואה בריבית לחברה זו , אך ניסו למצוא פתח מכיוון אחר, להתיר הלוואה בריבית לחברה בע"מ. בגלל ההגדרה המיוחדת של חברה זו, לפיה ישנם מצבים בהם החברה פושטת רגל, והמלווים מאבדים את כספם לחלוטין, ניתן לראות בריבית במצב זה, כתשלום על הסיכון שלוקח המלווה על כך שכספו לא ישוב אליו. למעשה כך רואים בהלוואות לגופים מסוימים כיום, אשר מעלים את אחוזי הריבית, בגלל הסיכון הקיים במהלך זה. אולם הגמ' שנפסקה להלכה בשו"ע, המתירה לגבות תוספת שכר על הסיכון הקיים, מתירה לעשות כן רק במצבים בהם הסיכון אכן ראלי וקיים. ואכן במצבים מסוימים כפי שאמרנו, גם במשק כיום, ישנם מצבים בהם ניתן יהיה להלוות בריבית באופן זה משום שהסיכון מצוי וראלי. אולם בריביות הנגבות מהבנקים בתוכניות החיסכון, קשה מאוד לסמוך על היתר זה, משום שהסיכוי שבנק במדינת ישראל יפשוט רגל אינו סביר כלל. אולם בהחלט ניתן להשתמש בהיתר זה ולהלוות בריבית לחברות שמצבם הפיננסי אינו טוב, מתוך הבנה שהריבית הנגבית באופנים אלו, הינה על הסיכון שהכסף לא יחזור למלווים, ולא על זמן המתנת המעות. כפי שאמרנו בעבר, כאשר תוספת התשלום למלווה אינה על שכר המתנת מעות- אגר נטר, הינה מותרת. אך כאמור למערכות מתן האשראי הגדולות במשק אין יכולת להשתמש בהיתר זה. יש להוסיף שפתרון זה אינו מועיל ללוות כסף מחברות אלו, אלא רק להלוות להם כסף. משום שאם לווים מהם כסף, אין כל סיכון שהכסף לא יחזור שהרי החברה הנמצאת במצבים פיננסיים קשים, במקרה זה הינה המלווה, והאדם הפרטי הוא הלווה, ובו אין סיכון שההלוואה לא תיפרע.
·       האגרות משה שאף הוא מהסוברים, שלא ניתן להגדיר חברה בע"מ כישות משפטית בפני עצמה, ומתוך כך להתיר לה ללוות ולהלוות בריבית. למרות זאת, סובר אף הוא להתיר להלוות כסף לחברות בע"מ. יסוד ההיתר שלו נשען על ההבנה, לפיה חברה בע"מ הינה, כדברינו לעיל, כאפותיקי מפורש. המשמעות של מצב זה הינה, שבחברה זו גם אם נחשיב את בעלי המניות כבעלי החברה, מ"מ אין להם אחריות על פירעון החוב, וכאשר כלים נכסי החברה ופושטת היא את הרגל, אין כל אחריות על בעלי החברה לפרוע את החוב. מצב זה להבנת האגרות משה, נחשב כהלוואה שמותר לקחת עליה ריבית, משום שבכל הלוואה שאין אחריות פירעון על הלווה, אלא רק על נכסיו- נכסי החברה בע"מ, לא אסרה התורה להלוות בריבית. נראה שיסוד דברי האגרות משה, עומד על הסוגיה שהובאה לעיל, בעניין אדם המלווה לכהנים כסף, ומתנה שפירעון החוב יהיה רק מהמעשרות שיגדלו משדהו, שיקח אותם לעצמו וימכרם כמובא לעיל. בסוגיה זו אומרת הגמ', שגם אם מלווה בריבית באופן זה אין איסור. התוספות כאמור לעיל סוברים שאין ללמוד מסוגיה זו, שנאמרו בה הקלות משמעותיות, ע"מ שמלווים יוכלו להלוות ביתר קלות לכהנים, לווים ועניים באופן זה. אך הריטב"א לומד מסוגיה זו שאכן ניתן להלוות בריבית בהלוואות דומות. הסיבה להיתר, להבנתו בדברי הגמרא, נעוצה בכך שכיוון שמדובר באפותיקי מפורש, ובשל כך אין על המלווה כל אחריות לפרוע את כספו באופנים אחרים, מותר להלוות בריבית, משום שאין כל חיוב אישי על הלווה לפרוע את החוב. ניתן להוסיף ולהסביר דבריו, ע"פ דברינו לעיל, שכיוון שחברה בע"מ מוגדרת כאפותיקי מפורש, שכפי שהסברנו לעיל באריכות בשעבוד נכסים שכזה, נחשב הדבר כאילו הקנה הלווה למלווה את הנכס, ובנידון דידן את החברה בע"מ. ממילא כאשר המלווה מקבל ריבית מהחברה בע"מ, נחשב הדבר כאילו אינו מקבל ריבית מהלווה, אלא מקבל רווחים מנכסיו- האפותיקי המפורש- נכסי החברה בע"מ. זאת מתוך היחס במיוחד של אפותיקי מפורש שנחשב כשייך למלווה ולא רק משועבד לו. לכן למרות שאדם מלווה לחברה בע"מ, למעשה כיוון שאין חובת פירעון על בעלי המניות ונכסיהם הפרטיים, ממילא הקשר לנכסי החברה לבין המלווה נהפך מקשר של לווה ומלווה, לקשר של בעל מניות. לכן נחשבים כל הרווחים המוגדרים כריביות, כרווחים של בעל מניות בחברה, וכמובן שאין בהם כל איסור ריבית.
נמצאנו למדים שאכן נחלקו הפוסקים אם מותר להלוות כסף לחברה בע"מ, וישנם פוסקים שאוסרים זאת הלכה למעשה, ולא קיבלו להלכה אף אחד מההיתרים הנ"ל. אולם מכיוון שהדבר נתון במחלוקת, ורבים מן הפוסקים מתירים להלוות בריבית לבנק וחברות בע"מ, וחלקם אף מתיר ללוות מחברות בע"מ כספים בריבית. אי לכך, בצירוף היתר העיסקא עליו למדנו בעבר, נראה שניתן לסמוך בלא פיקפוק על הלוואה בריבית לחברות בע"מ, אף אם היתר העיסקא לכשעצמו, והיתר הלוואה בריבית לחברה בע"מ לכשעצמו, אינם היתרים מספקים בחינה הלכתית. בנוסף, עוד יותר מכך ניתן להתיר, ללוות ולהלוות בריבית מחברות בשליטה ממשלתית, אשר בהם רבו עוד יותר הפוסקים המתירים. מדברים אלו עולה שוב הדרישה, לחוקק חוקים אשר יגבילו את מתן האשראי והלוואות בריבית, למערכות ממוסדות כבנקים וחברות אשראי גדולות, אשר מטבע הדברים הינן כולן חברות בע"מ, וחלקם אף חברות בשליטה ממשלתית. בצירוף היתר העיסקא עליו הם חתומים, ההלוואות בריבית עימם, טובות מבחינה הלכתית, מאשר הלוואות בין אנשים פרטיים. עוד נראה מדברים אלו, שבהלכי ההפרטה הנהוגים לרוב בימינו, יש לקחת במערך השיקולים הרב הנלקחים בחשבון, את העובדה שמבחינה הלכתית קל יותר להלוות בריבית לחברות ממשלתיות, כך שמבחינה זו לכשעצמה, ראוי שלא להפריט עסקים נותני אשראי וכדומה. כ"כ טוב יותר לסחור באגרות חוב ממשלתיות, מאשר אגרות חוב אחרות, אשר בהם נסמכים על ההיתר של חברה בע"מ בלבד. בנוסף בעקבות ההיתרים הגדולים עליהם נשענים הפוסקים בחברה בע"מ, יש לעודד כל מהלך המרחיב את כמות העסקים אשר יחשבו כחברות בע"מ, בכך, בנוסף להיתרי העיסקא, לגרום להלוואות בריבית המצויות בשוק הכלכלי של ימינו, להיות טובות יותר מבחינה הלכתית.