העיקרון האנתרופי
רציתי לדעת אם יש לרב תשובה על העיקרון האנתרופי + הנחת Multiverse כתשובה לטיעון הfine tuning.
עניתי על כך בספרי, וגם באתר כאן במחברת השלישית ובמאמר.
אפשר אולי קישור למאמר (או לפחות שם)? תודה.
תודה. אני אתאיסט ותמיד נתליתי בעיקרון האנתרופי בדיונים עם דתיים חכמים (שמשתמשים בfine tuning).
אם צריך בסך הכל שתי הנחות (1. קיים Multiverse עם חוקים שונים. 2. יש סיכוי כלשהו, גם אם אפסי, ליצירת חיים) כדי לרצות את עקרון הטעם המספיק, אניח אותן. מבחינתי סביר יותר ששני ההנחות מהסוגריים נכונות מאשר שיצור אינטילגנטי קיים ותכנן עולם שמאפשר חיים. (לא היה לו פשוט יותר פשוט לברוא את העולם סטייל סיפור בראשית? נראה לי קצת יעיל יותר מלחכות 9 מיליארד שנים..)
שאלה: אם הנחת הMultiverse תהפוך לקונצנזוס בפיזיקה (משום שתסביר הרבה תופעות סתומות לכאורה) (תקן אותי אם אני טועה, דוקטור, אבל אני חושב שזה כבר בדרך לקרות?), ובמדעי החיים ימצאו מודל שמאפשר יצירת חיים בספונטניות, תרים דגל לבן בחזית הזאת? תודה רבה!
אין דבר כזה "יצירת חיים בספונטניות". חיים הם מורכבים ואם הם נוצרים, אז בהגדרה התהליך שיוצר אותם (או: החוקים ששולטים על היצירה) הוא מיוחד מבין אינסוף תהליכים חסרי משמעות.
כאן זה מתפצל לשתי אפשרויות:
אם ה"מודל" שימצאו, יהיה צפייה פסיבית במכניזם שיוצר חיים, אזי נסיק שבהכרח מכניזם כזה נוצר על ידי יד תבונית, שחוקקה את חוקיו.
ואם ה"מודל" יהיה בגדר התערבות אקטיבית של חוקרים ש"יחברו" חלקים זה לזה (מטאפורית כמובן), אזי זו בדיוק ההדגמה לטיעון שלנו: דבר מורכב שנוצר זוקק יד תבונית.
לגבי ה- Multiverse, ראה כאן:
https://mikyab.net/שות/יקומים-מרובים/
וכאן:
שלום רב.
אתה יכול לאמץ הנחה הרבה יותר פשוטה (ולא פחות בלתי הגיונית מאלו שלך) כדי להגן על האתיאיזם שלך: שלא צריך סיבות לדברים.
הטענה שקיים יצור אינטליגנטי כזה היא פשוטה שבפשוטות, וכל בר דעת מניח אותה כשהוא פוגש משהו מורכב: שיש מי שיצר אותו. לא צריך להכיר את המישהו הזה כדי להסיק שהוא קיים. השיקול שלך נגדה הוא חלש מאד. אבל גם אם כן מתחשבים בו משום מה, לא הבנתי על בסיס מה אתה קובע שזזה כל כך בלתי סביר עד שעדיף להניח מולטיוורס ללא שום אינדיקציה. זו סתם הנחת המבוקש, ובצורה כזאת לא תוכל לקבל שום מסקנה של שום טיעון. תמיד תוכל להנפיץ משהו חסר שחר כאלטרנטיבה. אתה רואה קוביה שנופלת מאה פעמים רצופות על שש, מישהו מציע לך שאולי מדובר בקוביה לא הוגנת. אתה תאמר שזה יכול להיות מקרה בעלמא ותדחה את מסקנתו? כנראה שכן.
לפני שאענה לך על שאלתך, אשאל אותך שאלה דומה: מתי אתה תרים דגל לבן? האם כשיתברר שאין שום בסיס למוליטוורס אתה תקבל את קיומו של אלוקים? או שמא תדבק בתקווה שאולי בעתיד זה יתגלה (כמו שאתה עושה כעת).
באשר לשאלתך, בהחלט לא ארים דגל, מפני שהיווצרות של יקומים גם היא מכניזם שדורש הסבר. אתה יכול כל פעם לסגת עוד צעד, בבחינת "צבים כל הדרך עד למטה", אבל לעולם לא תוכל לחמוק מהטיעון הפיסיקו-תיאולוגי. אבל כמובן מי שמתבצר בעמדות לא הגיוניות לא ניתן לשכנע אותו בשום צורה.
כעת אוסיף לך הסבר מדוע אי הכניעה שלי ושלך אינן שקולות. שלי היא הגיונית ושלך לא. הטיעון שלי מדבר על חוקי המדע מבחוץ, ולכן הוא לא אמור להיענות על ידי תגליות מדעיות ואני לא אמור להרים דגל לבן (זה מה שקראתי הטיעון מחוץ לחוקים). אבל אתה דבק בהסבר בתוך החוקים, ובכל זאת גם כשאין הסבר לא מוותר על הנחותיך.
זהו חוסר רציונליות שמאד אופייני לבעלי אמונה אתיאיסטית, וחבל.
אנונימי
לגבי הטיעון "לא היה לו פשוט יותר פשוט לברוא את העולם סטייל סיפור בראשית?"
זה טיעון די חלש. גם כי אין לך מושג מה הייתה המטרה של המתכנן התבוני, גם כי אין לך תוכנית מפורטת להגשמתו באופן אחר, וגם כי אתה לא יודע מה בדיוק היכולות שלו.
נראה שאתה טוען שהיה יכול לברוא את העולם בדיוק כפי שהוא אבל בלי התהליך הקודם. זה כמובן טיפשי כי אין שום דרך להבדיל בין שני המצבים. אם נראה לך יותר סביר שהוא ברא את העולם באמצע התהליך, אז פשוט תאמץ את הכיוון הבריאתני הזה.
יוסף: לא הבנתי איך הסקת שבמקרה הראשון הסקת שהייתה יד תבונית.
הרב: זה נכון שכשבר דעת רואה משהו מורכב (כמו שעון) הוא חושב שמישהו יצר אותו, אבל האבולוציה לימדה אותנו שלפעמים לדברים שנראים מורכבים יש הסבר אחר, שלא דורש מתכנן. אני קובע שזה כ"כ בלתי סביר ע"פ מה שקראת לו עיקרון הטעם המספיק: אם יהיה לפניי אבן ואדם, וייאמר לי שלשניהם אין יוצר (וכמובן שבאנלוגיה הזאת אני בור לאבולוציה), אני אולי אסכים לקבל את זה לאבן הפשוטה, אבל לא לאדם. אותו דבר כאן: יש לפניי אלוהים חכם עם מוטיבציה וחוקי מוסר או רב-יקום פשוט. השני נראה לי הרבה יותר סביר.
בנוגע ל"תדבק בתקווה שבעתיד זה יתגלה", שוב, אתה הפיזיקאי כאן, זה לא נכון שבתורת העל-מיתרים ומכניקת הקוונטים המולטיוורס כבר נכנס למאמרים בתור אופציה? גם אם זה לא היה המצב, והבסיס היחיד שלי להאמין במולטיוורס היה פילוסופי, אני עדיין אחזיק באמונה הזאת כי היא אלטרנטיבה (טובה) לאלוהים. אתה יכול לראות את זה בתור התבצרות בעמדתי (אגב, אני חושב שזה משהו שאתה עושה הרבה יותר ממני, אבל ניחא), אבל זאת עמדתי והיא עדיין נראית לי הסבירה ביותר.
לא הבנתי אותך. אתה אומר ש"גם כשאין הסבר אתה לא מוותר על הנחותייך". יש לך במקרה הסבר לקיום אלוהים? איך קרה שיצור כזה חכם "נהיה"? אם תתן לי אחד טוב (שיראה לי סביר יותר מהמולטיורס) כאן ועכשיו ארים דגל לבן ואהפוך לראשון בשורת חסידייך.
ישי: טעית בי, זה לא היה טיעון, סתם מחשבה שחלפה בראשי. אני לא רואה טעם בלדון על המוטיבציות של הבחור (אני לא מכיר אותו).
אתה אומר שאין דרך להבדיל בין המצבים, זה נכון, אבל יש דרך להחליט מי מהם סביר יותר. אם אתה מוצא מאובן ומתארך אותו ל60 מיליון שנה, ההסבר ש"אלוהים שם אותו שם כדי לבחון את האמונה שלנו" נראה לי ממש מיותר בהשוואה לאלטרנטיבה המדעית.
חיים הם מורכבים מאוד (אפילו שרשרת חלבונית פשוטה), ומיוחדים אובייקטיבית כלפי שאר אינסוף המצבים המתים.
אם קיים דווקא המכניזם שמוביל מחומר מת לחומר חי, בהגדרה מדובר במכניזם מיוחד (אחד מיוחד לעומת אינסוף שאינם מיוחדים).
מדוע במציאות קיים דווקא המכניזם הזה? (נניח בצד את המולטיוורס).
כך זה לגבי "היווצרות ספונטנית של חיים", באיזה מובן הם ספונטניים? במובן זה שאף אחד לא חיבר ישירות בידיו את הנוקלאוטידים לחלבונים, והגנים וכו' אחד לשני, ויצר שרשרת חיה בכוונה.
אז איך הם התחברו דווקא לחומר חי (לעומת שאר אינסוף האפשרויות)? התשובה היא שיש חוקים מיוחדים שגרמו לזה.
במחקר האביוגנזה מניחים שהסיכוי להיווצרות שרשרת חלבונית חיה באקראיות מלאה היא אפסית, ולכן במחקר מחפשים חוקי טבע שנותנים סיכוי טוב יותר לרצפים חיים מאשר לרצפים למתים.
אצטט ממאמרה של ד"ר איריס פריי 🙁http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/lifegenesis-g.htm)
חיים – ממתי?
בעיה נוספת קשורה ב"לוח הזמנים" של תהליך התהוות החיים. עד לפני זמן קצר חשבו על פרקי זמן ארוכים מאוד שעמדו לרשות תהליך ההתהוות של המערכות החיות הראשונות. דבר זה סייע, כאמור, לטענה שלפיה מולקולת-מפתח ראשונית הייתה יכולה להיווצר במקרה. עתה מתברר כי חלון הזמן שבמהלכו התהוו, ככל הנראה, החיים היה קצר מאוד יחסית לגילו של כדור הארץ, שנוצר בערך לפני כארבע מיליארד וחצי שנים. במהלך כמחצית מיליארד השנים הראשונות, כך מורים הנתונים, עקב טמפרטורות גבוהות מאוד והפצצה אינטנסיבית של מטאוריטים, לא באה בחשבון היווצרות חיים או הישרדותם (יש הטוענים, לפיכך, כי החיים התפתחו בקרקעית האוקיינוסים). ואולם, לפי עדות המאובנים, יצורים חיים שגופם בנוי כתא התקיימו כבר לפני כ-3.6 מיליארד שנים. בסלעים עתיקים רבים נמצאו מבנים שכבתיים המכונים סטרומטוליטים, הדומים למבנים שמייצרות היום מושבות גדולות של חיידקים. נמצאו גם מאובנים של חיידקים בסלעים עתיקים באוסטרליה ובגרנלנד. יש חוקרים הטוענים על סמך מדידת יחסי איזוטופים שונים של פחמן, כי חיים המקבעים פחמן בפוטוסינתזה התקיימו כבר לפני 3.8 מיליארד שנים. המסקנה היא כי חלון הזמן ארך לא יותר מחצי מיליארד שנים, ויש אומרים הרבה פחות מכך – ממש "הרף עין" גאולוגי. ברור לפיכך כי אם איננו רוצים להניח שמוצא החיים כרוך היה ב"נס" כלשהו, כל תסריט סביר חייב להתבסס על מנגנונים מהירים בעלי הסתברות גבוהה יחסית.
עד כאן הציטוט.
וכעת עולה השאלב מדוע קיים מנגנון שנותן עדיפות סטטיסטית דווקא להיווצרות חיים, ולא לשאר אינסוף הרצפים המתים? או מכניזם שנותן הסתברות שווה לכולם?
זה שהמתכנת של המנגנון החליט להרכיב את החיים על פי חוקים ולא ישירות בידיו, לא מעלה ולא מוריד.
זה כמו שתיכנס לאולם ותמצא מכונה שמפעלה רוחות לכל מיני כיוונים, ולאחר כמה שעות של רוחות כאלה, נוצר מטוס. מדוע הרוחות נותנות דווקא יתרון ליצירת מטוס, והן לא סתם רוחות חסרות משמעות?
מציאת חוקים לא מייתרת את אלוקים.
הקושי תמיד ישאר אותו קושי, רק יצוץ ממקום אחר.
חשוב על מכונה המגרילה אותיות ומוציאה את הכיתוב: "להיות או לא להיות", האם זה משנה האם זה היה "מקרה", ומישהו התערב בתוכנה בזמן נקודתי? (נניח פרץ למחשב), או שהמחשב מתוכנת לכך? אם יש הבדל, הרי שהאפשרות השנייה מראה יותר בבירור על יד תבונית.
יוסף: מבחינתי העיקרון האנתרופי עונה על כל אלה. אולי זה אכן ממש בלתי סביר, אבל אנחנו יודעים שזה קרה כי אנחנו כאן וחיים. יכול להיות אינספור (או אינסוף) תהליכים שונים שיוצרים דברים שונים. למעשה, אם המולטיוורס אינסופי, אני לא אופתע לגלות שבמקום כלשהו בו נוצר מטוס בואינג באופן ספונטי. הסיבה שאנחנו כאן היא שהאי-סביר אכן קרה.
ברור, וכשאני מגיע לכוכב לכת בגלקסיה נידחת ורואה שם מטוס, אז המסקנה היא שהוא יכל להיווצר, על אף כל הסבירות. איך הוא נוצר? מסקנה: יש אינסוף כוכבים/יקומים אז חייב להיווצר באחד מהם מטוס.
למעשה ברחבי היקום מסתובבים מטוסים ואייפונים שנוצרו מעצמם, שהרי יש אינסוף יקומים.
כן, הבנתי. הבעיה איתכם היא שאתם לא הולכים עם זה עד הסוף. חוקי הטבע כן דורשים הסבר, אבל אלוהים לא. אני יכול להגיד אותו הדבר על אלוהים.
הבעיה איתך שאתה מערבב בין דיונים.
קודם דחית את אלוקים במשפט: "אלוהים חכם עם מוטיבציה וחוקי מוסר", מה הקשר מוסר? אז
תטען שאין מוסר. אילו מוטיבציות? תטען שאין לו שום מוטיבציה. מה התוספות הללו קשורות?
כך גם פה.
אתה חייב להבין שהדיון מתנהל בשני חלקים. בהנחה שמקבלים שרשרת אינסופית של אלים, האם העולם מצריך בורא (שיצריך בורא דם הוא עד אינסוף ). ואח"כ אם אכן העולם מצריך, ואנחנו לא מוכנים לקבל שרשרת אינסופית, עדיף לעצור על העולם או על אלוקים. זה דיון אחר.
כשתחליט שאתה מקבל שיש אלוקים במידה ותיתכן שרשרת אינסופית, נמשיך לדבר.
עד אז הקושיה: "מי ברא את אלוקים" לא רלוונטית.
אם אתה טוען שהוא חוקק את חוקי היקום לחיים, כנראה שהייתה לו מוטיבציה (לעשות יקום עם חיים), לא?
אני לא מבין למה לעצור על אלוהים כשאפשר לעצור על העולם, בשביל מה צריך אותו?
אנונימי, דבריך ריקים מתוכן. אם אתן לך הסבר טוב יותר מהמולטיוורס תהיה חסיד שלי (אני מסמיק מהמחמאה). השאלה מהו הסבר טוב יותר? אתה דבק בכך שאין הסבר טוב יותר בלי שום נימוק, ולכן אמירתך ריקה מתוכן.
טוב, את מה שהיה לי לומר אמרתי גם במחברת השלישית ובמאמר ובספר. מי שמסכים – טוב, ומי שלא – גם טוב.
1) מוטיבציה? כן, מוטיבציה לברוא יקום כזה. לא חייב להיות משהו חיצוני. מה רע במוטיבציה? אנחנו מכירים מהיום יום מוטיבציות כך שזה לא מוזר. מצידי אפשר לומר שהיה לו משעמם והוא החליט לברוא אותנו כדי להפיג את השיעמום.
2) כבר אמרתי לך שיש לחלק אתאת הדיון לשני חלקים.
בהנחה שניתן לקבל שרשרת אינסופית של סיבות, אתה מסכים שסביר ברמ גבוהה להניח שיש בורא? (שגם לו יש בורא עד אינסוף). תענה בכן או לא ואז נוכל להמשיך.
הרב, דבקתי בזה שאין הסבר טוב יותר דווקא עם נימוק: אני לא רואה למה להניח קיום של יצור אינטילגנטי כשאפשר גם בלעדיו. (אגב, עם בסומק עסקינן, סתם שתדע שגם בתור אתאיסט עיינתי קצת בספרייך ונהניתי :])
יוסף: 1. לא אמרתי שזה רע, פשוט שלדעתי זה לא סביר. למה להניח קיום של איזה כל-יכול משועמם כשאפשר להסביר הכל בהנחות פשוטות יותר?
2. כן.
אופס, אם*
אוקיי.
במידה וניתן לקבל שרשרת אינסופית, מדוע אתה מוותר על הצעתך שיש מולטיוורס, ואוחז במקומה באלוקים? הרי זה יותר פשוט המולטיוורס, לא?
נ"ב: איפה טענו שאלוקים הוא כל יכול? בסך הכל הטענה היא שיש לו יכולת לברוא עולם כשלנו, זו לא בהכרח יכולת אינסופית.
אני מניח שהתכוונת ל"לא מוותר"? שרשרת אינסופית של אלים זה יותר פשוט מהמולטיורס? אני לא מקבל רגרסיה אינסופית כי זה לא נראה לי הגיוני (עדיף כבר אל אחד).
בנוגע לכל יכול, שיהיה, זה תפל.
אני לא מבין.
הרי ענית לי "כן", על השאלה הזו שלי:
בהנחה שניתן לקבל שרשרת אינסופית של סיבות, אתה מסכים שסביר ברמ גבוהה להניח שיש בורא? (שגם לו יש בורא עד אינסוף). תענה בכן או לא ואז נוכל להמשיך.
אתה חוזר בך?
מה עוד אפשר כבר להניח בהנחה ויש שרשרת אינסופית של סיבות?
אני לא מבין אותך.
יש בעיה מתמטית (ואולי מדעית) לטעון שיש שרשרת של אינסוף סיבות, אך זה לא מונע מאיתנו לחשוב על שאלת קיומו בהנחה ששרשרת כזו אפשרית.
הנקודה שלי היא לראות מה אתה סובר בעניין קיומו של אלוקים אם השאלה "מי ברא את אלוקים?" לא קיימת (כי גם לו יש בורא וכו').
הא, הבנתי. כנראה שאם השאלה הזאת לא קיימת אלוהים אכן סביר יותר.
אנונימי
ענו לך כאן כבר מספיק, אז אני אמשיך רק את הנקודה שאני הגבתי לגביה.
אתה אמרת שיש שתי חלופות: מתכנן תבוני או מולטיוורס. כתבת שאתה מעדיף את המולטיוורס, ובסוגריים הוספת הסבר להעדפה. אני דחיתי את ההסבר. זכותך כמובן לבחור מה שאתה רוצה, ואפילו את האפשרות הפחות סבירה שאינה מסבירה שום דבר (כמו שענו לך כאן, ועל זה אני לא בא לדון), אבל תהיה מודע לזה.
באחת ההודעות האחרונות כתבת דבר חדש שאתה לא רואה למה להניח יצור אינטליגנטי אם אפשר גם בלעדיו. זה טיעון שאינו ממין העניין כי אפשר לטעון אותו באותה מידה גם נגד מולטיוורס (למה להניח מולטיוורס אם אפשר גם בלעדיו). השאלה כאן היא מה יותר סביר, ולכן הטיעון צריך להיות מופנה כלפי זה.
אני יכול להעלות טיעונים בעד אלוהים [הוא גם יותר קומפקטי מאשר עוד אינסוף יקומים (התער של אוקהם), והוא גם טעם מספיק בניגוד למולטיוורס (שהוא פשוט להגדיל את הבעיה של העולם המופלא הזה למערכת הרבה יותר מורכבת, אבל את זה אחרים ניסו להסביר לך ולא עלתה בידם)]. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שלך אין שום טיעון לכיוון ההפוך חוץ מהטיעון המוזר שיש לך תוכנית בריאה יותר טובה.
אוקיי.
כעת אני שואל אותך (תחת הנחת אפשרותה של שרשרת אינסופית של סיבות):
מדוע אתה מעדיף לומר שהחוליה הקודמת לעולם היא אלוקים, ולא מולטיוורס? הרי אתה טוען שהמולטיוורס יותר פשוט מאלוקים, לא?
כי במקרה הזה לאלוהים יש הסבר. בדיוק כמו השעון של פיילי וכו'. המולטיוורס עדיין יותר פשוט, אבל כשיש לי מראש הסבר למתכנן (מה שבמציאות אין לי) זה אכן נראה סביר שהוא חוקק את קבועי היקום.
כתבת שעדיין המולטיוורס יותר פשוט.
אם כך, מדוע אתה מתעקש שלא להניח שהמולטיוורס יצר את היקום, הרי גם לו יהיה הסבר (מולטי מולטי וורס)?
כלומר, לדעתך שהמולטיוורס הוא פשוט יותר מאשר אלוקים, יש לו יתרון ברור על אלוקים במועמדות לבורא היקום.
אם כך מה גורם לך לבחור דווקא באלוקים כבורא היקום? צריך להיות איזה שהוא יתרון (לדעתך) לאלוקים על פני מולטיוורס. מהו?
מבחינת השאלה העתידית: "מי ברא את אלוקים?", תחת הנחת אפשרותה של שרשרת אינסופית, גם לאלוקים יכול להיות הסבר (עוד חוליה), וגם למולטיוורס.
אם כן, מה גורם לך לתת עדיפות לאלוקים על פני מולטיוורס?
אל תשכח שזה אלוקים שיש לו "מוטיבציה" ושאר טיעוניך.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer