השקפת הרמב"ם לגבי האלוקות

הרמב"ם עצמו כותב בפירוש שההתגלות במעמד הר סיני לא הייתה ראייה במובן החושי של המילה, דהיינו שראו את אלוקים או למעשה כל דבר מיסטי אחר. החוויה האמפירית היחידה שהייתה שם היא קול גדול בודד ותו לא. ומשתמע מדבריו בצורה ברורה שכל מה שעם ישראל "קיבלו" שם היה ההכרה במציאותו יתברך , שלפי הפרשנות הנ"ל פירוש הדבר הוא ההכרה בעליונותו של השכל, וההתנערות מכל האמונות הטפילות והמנהגים של העכו"ם. וכן הוא הדין בכל שאר הנביאים, אין חוויה חושית של הנביא כשמיעת קול או ראיית מראה כל שהוא. והחזיונות שכן מובאות בספרי הנביאים הם בסה"כ משלים שבהם ממחיש הנביא את השגותיו האישיות.
ובנוסף, הרמב"ם מסביר היטב את מטרת המצוות שהזכרת, לא לאכול חזיר בגלל השפעות בריאותיות וסביבתיות שנובעות מגידול חזירים, פטר חמור כהכרת תודה (דווקא חמור, מסביר הרמב"ם כי זה היה בעל החיים הנפוץ יותר מבין שאר בעלה"ח המבויתים הטמאים), וכן נענוע לולב.
ובתמצית, לכל אותם המצוות שאנו מכנים חוקים, שאיננו מבינים את טעמיהם, מביא הרמב"ם סיבות הגיוניות, רובם ככולם מוסברים כציוויים הפוכים מהמקובל באותה התקופה, כדי לשרש את אותם אמונות טפלות חסרות ההיגיון של עמים עובדי אלילים שהיו בזמנם.
בכוונה ברצוני לדעת מה הרמב"ם עצמו חושב, כיוון שהוא היחיד שמציג חזית מלאה ורציונלית לחלוטין מא' עד ת' של היהדות.
תודה ויישר כח.

ומה הטעם ה"רציונלי ואחיד מא' ןעד ת'" למצוות לחם הפנים? רמז: מו"נ ח"ג פרק מה

ההסברים האלה לא משכנעים בכלל. אולי לגבי עיקר המצווה, אבל למה שאוציא את כל ממוני כדי לא לקבל השפעה בריאותית כלשהי מחזירים?

לחיים: לא הבנתי מדוע הינך ממשיך להקשות גם לאחר שהרב מיכי השיב לך מפורשות כי היהדות של היהודי איננה מבוססת בהכרח על מה שהבין או לא הבין הרמב"ם (או כל הוגה יהודי אחר) לגבי ההתגלות ומעמד הר סיני, אלא על איך שכל יהודי ויהודי לכשעצמו שוקל את הדברים ומגיע למסקנה שא-לוהים התגלה בסיני ונתן תורה. הלא כן?

יתר על כן, איני יכול לענות לך מה חשב הרמב"ם כי איני יודע. אני לא עוסק במה שחשב מישהו כזה או אחר (בלי לזלזל כמובן ברמב"ם).
רק אעיר על המינוח שלך, אם במעמד הר סיני התגלה להם משהו אזי נראה שיש לזה מקור כלשהו שגילה להם את זה. איך בדיוק התגלה דווקא שם ודווקא באותו זמן לכל העם כולו אותו דבר? בלי מקור חיצוני כלשהו? השכל של כולם פתאום תוקן ביחד על ידי היפנוזת המונים? אתה מבין שזה לא רציני. זה שלא היתה שם ראיה פיסית לא אומר שלא היתה שם התגלות. ההתגלות לא היתה בוידיאו אלא באודיו ובשדר ללב. אז מה?
אגב, בסופ"ח ממלכים הרמב"ם כותב שחייבים לקיים מצוות בגלל הציווי בסיני ולא בגלל הכרע הדעת. איך זה מסתדר עם הדת הרציונלית נטולת האלוקים שאתה מתאר בשמו?

למען האמת כל התיאור שלך את משנת הרמב"ם הוא הזוי. הוא מקדיש לא מעט פרקים לתיאור האלוקות (חיובי או שלילי), ודרכי התנהלותה (על מי הוא משגיח ועל מי לא). האם הוא מדבר על פיקציה? והמצווה להאמין בו (עשה א), פירושה לדבוק בשכל? אלו שטויות.

חיים – איך מושג יוצר קול? או עושה אלפי ניסים?

לרב: לכאורה הגישה לכל נושא האמונה צריכה להיות שכלית ורציונלית כפי שוודאי תסכים איתי, שאם לא כן אין ליהדות עדיפות כל שהיא על פני הנצרות האסלאם ועוד רעיונות. ולהבנתי הראיה החזקה היחידה לנכונותה של היהדות היא מעמד הר סיני ועדות ההמונים שהשתלשלה לאורך הדורות. כמובן שאין הדברים אמורים לגבי הוכחה לקיומו של כוח עליון כל שהוא, או אפילו ישות בעלת תבונה ותכנון, שאת זה ניתן להוכיח פילוסופית ללא קשר למסורת.
אלא לגבי היהדות עצמה שמבוססת על עדות הר סיני, וודאי שצריך לבדוק היטב מה בדיוק העדות אומרת. ולכן אם באמת ההתגלות הייתה ע"י "שדר ללב" כמו שאתה מסביר,(מונח דומה להיפנוזת המונים), תקפותה של העדות כולה מתערער במקצת, שכן אין הגדרה ברורה למושא העדות, ולכן אי אפשר להתייחס לעדות זו כעדות כוללנית, שהרי כל אחד יגדיר התגלות פנימית בצורה אחרת.
והסיבה שמעניין לדעת מה דווקא הרמב"ם כותב, היא בגלל שצריך לקבל את המסורת ממי שהוא, ואין למיטב ידיעתי מי שהוא שמתאר מה בדיוק שמעו וראו שם בירידה לפרטים, כמו הרמב"ם.
והוא עצמו מתאר את הנבואה בכלל ואת נבואת ההמונים בהר סיני בפרט, כתפיסה חושית גרידא. אמנם תפיסה מאוד מתקדמת ומעמיקה של המציאות עד כדי ראיית הנולד, אך עדיין תפיסה חושית המבוססת על היגיון ודימיון חזק. כך הוא כותב מפורשות!
ולמשה: לא אמרתי שמושג יוצר קול. אמרתי שההבנה לכאורה היוצאת מלימוד בספר מורה נבוכים, (לפחות אחת ההבנות) היא, שאפשר לתאר את כל היהדות במונחים מטריאליסטיים, במיוחד לאור דברי הרמב"ם בטעמי המצוות (נ.ב. הרמב"ם אכן מסביר אסור אכילת חזיר ובשר בחלב ושרצים, בגלל סיבות בריאותיות.) שלכ-ו-ל-ם יש טעם הגיוני וקביל ללא שימוש בסיבות מיסטיות כל שהן. ולכן הרושם המתקבל מתיאורי הרמב"ם את האלוקים איננו שולל הסבר שמדובר במושג, שוב, עם כל הזהירות הראויה. רציתי לדעת מה אחרים שלמדו את מורה הנבוכים חושבים על כך.

חיים – מה כוונתך "מושג" ?
דבר שני – האם אתה מודע כמה בעולם אכן אוכלים שקצים חזירים רמשים והם בריאים ממש כך?
אתה יודע כמה אנשים לובשים שעטנז והם בריאים?
אתה יודע כמה אנשים אוכים בשר בחלב והם בריאים?

מושג, כפשוטו, כמו פיזיקה. שהינה מושג המגדיר את מכלול מדעי החומר. טענתי היא, שאפשר להבין מתוך דברי הרמב"ם, שמתייחס לכל זוויות היהדות בצורה רציונלית וחומרית, וכן מגדיר את אלוקים בצורה מיוחדת של שלילת המעלות, שאת פירושה קשה אמנם להבין, וק"ו להסביר, אך מפשטות הדברים עולה לכאורה, ושוב , במלוא ההסתייגות, שהכוונה למושג שמייצג את ההיגיון שאופציונלית יוצא מהתחשבות בכל העובדות שקיימות בעולם.
שוב, לא רעיון שלי , אלא הבנתי בדברי הרמב"ם.
לגבי השאלה של משה, זו שאלה שצריך להפנות לרמב"ם. לא אלי . הרמב"ם במפורש כותב בסוף חלק שלישי של מורה הנבוכים שאכילת חזיר נאסרה ע"י הבורא מסיבה בריאותית. לגבי שעטנז ובשר בחלב,ישנה סיבה אחרת. ועיקרה הוא , לנתק את עם ישראל ממנהגי העמים האזוריים. יעוין שם.

טוב חיים, נשאר לנן להסביר את הרמב"ם ולעגל הפינה בכך שנאמר שכל עבירה מביאה מחלות, לנו, גם אם לגויים מותר מה שמותר. לגבי המושג שהגדרת אני חושב שאילו הרמב"ם היה חושב שה' הוא מושג המגדיר את מכלול מדעי החומר אז אתה טוען שהוא בעל גוף לפי הרמב"ם

מושה, מושג הוא לא בעל גוף. כמו שלמספר 5 אין גוף ולפיזיקה אין גוף למרות שהיא מגדירה את מדעי החומר, ל"פיזיקה" עצמה אין גוף. וחיים רוצה להגדיר את ה' כהיגיון שמתחשב בכל העובדות האפשריות כדי להסיק מסקנות (אם הבנתי נכון).
אבל הרמב"ם מנסה להוכיח בתחילת החלק השני את מציאות ה'. ושם הוא מגדיר את המניע הראשוני. מושג הוא לא מניע ולא סיבה לשום דבר ואין אפשרות או צורך "להוכיח" את קיומו

אבל נניח שהבנתיך נכון שאמרת שמושג הוא היגיון שמתחשב בכל עובדה.. ואיך ההיגיון הזה יוצר דברים מבלי שימציא חומר?

לא"ח ולמושה: שניכם שואלים בעצם את אותה השאלה. דהיינו, אם להבנתי הרמב"ם מגדיר את מציאות הבורא כמושג, איך יתכן לייחס לו תכונות של ישות, כגון רצון מחשבה כעס אהבה וכדו', ולעובדו.
ובכן, אם באמת ה' הוא ההיגיון הכוללני של עובדות העולם במובנם החומרי, אזי מהות התורה היא, לעקור מהשורש כל השקפה הכוללת תכנים מיסטיים כל שהם. ובעברית צחה – עבודה זרה. ואכן הרמב"ם מסביר בארוכה שציר התורה (כלשונו) נסוב סביב עניין עקירת האמונות הטפלות והתכנים המיסטיים שהיו נפוצים בזמן מתן התורה. וכל ציוויי התורה אינם ציווים של ישות לכן אין טעם לשאול איך "הוא" מצווה. אלא הם ציווים שנועדו לחקוק בלב העם את הרציונליות. אגב אותם ציווים שלכאורה מציינים התייחסות למיסטיקה כגון הקרבת קורבנות, נועדו לדברי ברמב"ם ל"רכך" את קבלת התורה בקרב עם שהיה שטוף בפולחנים מסוג זה.
לגבי השאלה למה צריך להוכיח שהוא קיים: אם תשים לב, הרמב"ם לא מתייחס לאפשרות כזו כלל! וזו מכיוון שמדובר במושג, שאת קיומו אכן לא צריך להוכיח!
הרמב"ם כן מתייחס להשקפות שונות של כתות מוסלמיות ופילוסופיות, לגבי שאלת הביטוי של אלוקים בעולם, ומהותו. ולהסבר המוצע כאן, פירוש הדברים הוא, איך עובד העולם ואיזה היגיון יחייב מה. זה איננו ניסוח מעורפל, שכן למעיין שם יתברר שחלק גדול מאותם השקפות ב"מהות האלוקים" עליהם הרמב"ם חולק מגדירות בכלל את התנהגות החומר כגון השקפת ה"מתכלמין" (כת מוסלמית כלשהיא) שסוברים את מציאות ה"חלקיק" (=אטום), שאותם הרמב"ם תוקף, ועוד.
ולכן גם ההתייחסות לבריאת העולם איננה אומרת שההיגיון "ברא" את העולם אלא שהוא מנוהל על פיו. שוב זה רק רעיון המוצע בהסתייגות. בתקווה שכל זה איננו בזבוז זמן.

זה ברור. שאלתי למה הרמב"ם מנסה להוכיח את מציאות ה' אם זה פשוט מושג? שיגדיר אותו וזהו

עכשיו ראיתי שהתייחסת לזה. אבל זה לא נכון. בחלק השני פרק א הוא כן מנסה להוכיח. וראה בחלק הראשון סוף פרק עד: "וכיון שנתקיים להם בראיות אלו וכו' נתחייב בהכרח שיש לו עושה שחדשו וכוונה וחפץ בחירה." זה בוודאי לא מושג. (גם אם הרמב"ם לא מקבל את הוכחותיהם, הוא לא חולק על הגדרת האלוקים)

היי חיים היקר

אתה באמת מבזבז זמן כי ה' ישות והוא בעל ההיגיון ככתוב בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ וכמובן שהוא גם מנוהל על ידו .

הפסוק החשוב: "ושמרתם את חקתי ואת משפטי אשר יעשה אתם האדם וחי בהם אני ה' " – מלמדנו "וחי בהם" דהיינו לפיהם.

א"ח היקר, אמנם הרמב"ם אכן מתייחס לישות שיש לה רצון חופשי, אך למרות מה שכתבת, תוכל להבחין שכאשר הרמב"ם מתייחס להשקפות אותם כתות שהיו נפוצות בזמנו, רק אז הוא מדבר על ישות כזו. ולא כשהוא בא לדון על מהות האלוקים לפי השקפתנו.
כשהרמב"ם דן במהות האלוקים לפי השקפת המסורת היהודית, הוא מתאמץ להסביר שהרצון, הידיעה, ושלל התכונות שמיוחסות לאלוקים, בתורה בנביאים ובחז"ל, אינם כפשוטם. כלומר, אלו אינם תכונות במובנם הרגיל, שאנו רגילים לייחס לישויות, אלא משהוא שונה לחלוטין.
תכונות אלו שכן מיוחסות לאלוקים בתורה ובחז"ל, הם המחשה של דרכי ההנהגה שבמסגרתם פועל העולם. השקפה זו מתאימה לחלוטין לרעיון המוצע כאן (ושוב, בהסתייגות גדולה) , שאלוקים הוא מושג שמגדיר את ההיגיון שמתחשב בכל העובדות האפשריות.
אגב, לפי רעיון זה, נפתרות הרבה מאוד שאלות. כמו השאלה של ידיעה ובחירה, השאלה למה יש סבל בעולם אם ה' הוא טוב מוחלט (להגדרה הנ"ל, ההיגיון הכוללני הוא הוא הטוב המוחלט) ועוד.
נ.ב. אשמח אם גם הרב יצטרף לדיון ויחווה את דעתו בעניין.

משה היקר, לא הצלחתי להבין מה רצונך להסביר בפסוק "וחי בהם", ואיך זה קשור לדיון.
אשמח אם תפרט.

שני דברים כיוונתי:
1. זה להכיר שיש בורא קיים שבראנו.
2. הוא ציוונו לשמור מצוותיו כדי שנחיה לפיהם.

בעקיפין אין טעם לוויכוח אם אנחנו מסכימים עם 2 הדברים שכתבתי שנלמדו מאותו הפסוק וזה לא רלוונטי מה חשב או שאתה חושב שחשב הרמב"ם על הבורא.

ושוב לא הסברתי מדוע אתה מתחמק, איך ייתכן שאתה מסכים בפרהסיה שאכן ה' קיים לפי שיטתך במושג, אז אין צורך להוכיח קיומו, ומצד שני אנחנו מתווכחים.. מה חושב הרמב"ם יענו מה יוצא מזה?

א. מאוד חשוב מה הרמב"ם חשב. ספרי הרמב"ם הם יסוד הפסיקה וההשקפה היהודית לאורך דורות רבים. ובאופן אישי חשוב לי לדעת את השקפת הרמב"ם בנושאים חשובים כאלה שהם עיקרי האמונה, לא רק משום שהרמב"ם הוא הפוסק המרכזי (לכל העדות. מודל ה'יד החזקה' הוא בסיס שעליו נשענים כמעט כל הפוסקים.) אלא, ובעיקר משום שהרמב"ם הינו היחיד שמתייחס לנושאים אלו, שהם לב ליבה של האמונה שלנו, בצורה שיטתית ומקיפה.
ב. לעולם לא "הסכמתי בפרהסיה". הצעתי רעיון. אתה יכול לקבלו, ואתה יכול לדחות, על ידי נימוק משכנע. אני בעד דיון פתוח על כל נושא שהוא ללא גבולות,כל עוד הוא מתנהל ברמה האינטלקטואלית, ובלבד שיתנהל בצורה מכובדת. ללא דוגמות וקביעות מוקדמות.
ג. מה יוצא מזה?! מדובר ביסודות האמונה שלנו. חשוב לי לדעת במה אני מאמין ולמען מה אני פועל.

חיים: מצטער לומר לך אולם הינך טועה טעות מרה. שהרי בענייני אמונה והשקפה עקרונית אין סמכות, דרך משל, לרמב"ם על פני האנטיתזה שלו – רבי נחמן מברסלב שלא היסס לחלוק נחרצות על הרמב"ם בעניינים שאתה מעלה [מה שלא פגע במאומה ביראת השמים שלו]. זאת בנוסף לחכמים קודמים בימי הביניים שגם חלקו על הרמב"ם בעניינים אלו (כגון ר' חסדאי קרשקש ועוד), מה שמוכיח מה שידוע לכל אשר מוח בקדקודו: כי האמונה שלנו כיהודים אינה מתבססת בהכרח על מה שהרמב"ם או רבי נחמן מברסלב האמינו (או כל הוגה יהודי אחר), בלי חלילה לזלזל בהם כמובן, אלא האמונה בראש ובראשונה מבוססת על העדות שקיבלנו על מעמד הר סיני וחוויית ההתגלות אז – כאשר הרמב"ם/ר' נחמן וכו' עשויים לעזור לנו להמשיג את אותה התגלות – ולא להפך!

כמובן כל מה שאמרתי אינו נוגע לענייני הלכה למעשה, שאז כידוע ישנה סמכות פורמאלית (לכל הפחות) להישמע לחכמי ישראל לדורותיהם כמו שידוע לגבי חתימת התלמוד.

הבנתיך חיים, זה נכון שחשוב להבין מה חושב הרמב"ם אבל האם הינך לוקח מראש שכל דבריו או כל דברי רב או חכם כלשהם אמת לחלוטין? לא ייתכן דבר כזה. רק תורת ה' היא אמת לחלוטין כי היא מקור אלוהי.
מציע לך על אף כל מה שהראית על מחשבת הרמב"ם שה' מושג. לעיין בעיקרי האמונה שכתב. בטוחני שהכל יבוא על מקומו בשלום.

אף אחד לא אמר שאם לא תאמין במה שהוא חשב אז הינך כופר- חו"ח.

א. למשה ושמעון , שניכם טוענים את אותה טענה. ובכן, לא כתבתי שלרמב"ם או כל הוגה דעות אחר, חשוב ככל שיהיה ישנה סמכות אבסולוטית כל שהיא. ולכן דעתו האישית לא מחייבת, כל עוד הוא לא מביע אותה בצורה של גזרה, ואז זה סיפור אחר לחלוטין.
ב. אותה תורה שהיא אמת מוחלטת, שעליה שמעון כותב, נתונה לפרשנויות שונות, לכן חשוב לדעת מה שהרמב"ם חושב על זה. כיוון שבלעדיו אני אישית לא מתיימר להבין לבד. חשוב להדגיש, גם דעתם של שאר גדולי התורה חשובה מאוד להבנת הנושא. אך מה אעשה, והרמב"ם הוא אחד היחידים שמפרט כ"כ בעניין ספציפי זה.
ג. אינני יודע מה ר' נחמן טוען בנידון דידן,לא שייך להיתלות רק בו ולזרוק את שאר הדעות שקיימות בנושא. חשוב להבין לעומקם של דברים.
ד. העדות שקיבלנו במעמד הר סיני גם היא נתונה לפרשנות. התוכל לתאר בפירוט מה בדיוק קרה שם? לכן נצרכים אנו למסורות וההבנות של הרמב"ם ודומיו. כמו שכתב שמעון, לעזור לנו להבין את אותה התגלות.

למרות שהירבית בסעיפים דילגת על עיקרי דבריי: זה נכון שחשוב להבין מה חושב הרמב”ם אבל האם הינך לוקח מראש שכל דבריו או כל דברי רב או חכם כלשהם אמת לחלוטין? לא ייתכן דבר כזה. רק רק רק רק רק ורק תורת ה’ היא אמת לחלוטין כי היא מקור אלוהי. האם זה ברור?

מציע לך על אף כל מה שהראית על מחשבת הרמב”ם שה’ מושג. לעיין בעיקרי האמונה שכתב. בטוחני שהכל יבוא על מקומו בשלום. האם עיינת?

תן לי לשאול אותך, אם רב אומר לך משהו שלא מקובל עליך אבל מקובל על רוב הציבור- האם תעשה את הציווי שהרב אמר לך. כן לא נא פרט!
אותה השאלה אבל כעת לגבי מצווה שהרב פירש כדעתו- האם תעשה אותה גם אם אינה מובנת על ידך באותו האופן, ולמרות שרבים כן מקיימים אותה כדבריו…

כמו שאלה ראשונה אבל לא רק פוסק אחד פסק משהו שלא מקובל עליך אלא מקובל על כל גדולי הדור כמעט, האם תשמע לציוויהם?

חיים היקר: אני שמח שדעותינו מתקרובות ואנו מבינים יותר אחד את השני. לגבי עמדת הרמב"ם, רציתי להמליץ לך על מאמר קצר של פרופ' שלום רוזנברג (הנחשב בין היתר למבינים בעמדת הרמב"ם בפרט ובפילוסופיה יהודית בכלל) כאן בקישור: https://musaf-shabbat.com/2015/10/30/%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%99-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%A8-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%92/
מה אתה חושב, מתחבר לדברים? אשמח לשמוע

שימעון- נראה לי שחיים סתם קנטרן. אילו היה בחור רציני היה עונה ברצינוצת ולא רק תוקף בכבדות.

היי משה, האמת שבהתחלה חשבתי גם כמוך, אבל אז עלו בי רגשי חרטה ואשמה על כי שמא הנני חודש בכשרים וכי אינני בוחן כליות ולב, וצריך לדון כל אדם לכף זכות, ולהשתדל שבע"ה לא תצא תקלה מתחת ידינו. מה אתה חושב?

הוא לא עונה ברצינות אם בכלל עונה.. אתה לא יכול לדון לכף זכות אותו כי כבר ביטלתי טענותיו למחשבתו שהרמבם חשב שה' הוא מושג.
וכשניסיתי לרדת לעומק דעתו של חיים- ודחקתיו לפינה הוא קינטרן קצת לעשות אבו נפחא ואח"כ נעלם .

פה לא מדובר באדם אלא בדיעה שהוא הציג, אנחנו לא שופטים אותו ולא דנים אותו כלל וכלל אלא את דבריו. ניתחנו את העניין לפי המצב העכשווי. אני אוהב דיעות שנובעות מחשיבה עצמאית יותר מדיעות שנאמרו מדעת אחרים וללא בדיקה עצמית לפני שהשמעתי אותם.