על מצוות כצורך גבוה

שלום הרב ותודה על התגובה,

א. אני לא מסכים עם ההנחה (הטריוויאלית במקומות רבים במיסטיקה היהודית ובנצרות) שהאדם והעולם לא מושלמים/מתוקנים (ארעיות לא קשורה למושלמות או לאי מושלמות, ארעיות היא פשוט ארעיות) משום שאני כופר בהנחה השיפוטית הזו שמקורה בשיפוט פסיכולוגי תלוי אדם ותחושה, ולא מתוך שיפוט פילוסופי קונקרטי שאפשר להתייחס אליו. אפילו שזה כלי שיווקי מצויין לומר לאנשים אתם יש בעיה והנה הפיתרון, אני כופר בהנחה הבסיסית הזו שיש בעיה, לפחות במובן הראשוני והבראשיתי של הבריאה של האדם והעולם.

ב. לדעתי זו ספקולציה (שהקבלה מאוד אוהבת לעשות) לחשוב מה אלוהים חושב ומה המטרות שלו. אני לא רואה בזה אפילו שמץ של אמת. אתה טוען שאפשר לדעת מה אלוהים חושב אני טוען שזו ספקולציה. בגלל אתה טוען שאתה יודע מה אלוהים חושב אתה טוען שלאלוהים אין מטרה בלברוא עולם ואדם שיכלו שלא להיות/ארעיים, לדעתי היא הנותנת, בשונה מהספקולציות הקבליות אין לנו מושג מה ואיך אלוהים חושב או מתנהל, אלוהים יכל לא לברוא את האדם והעולם כי זה העניין שהוא לא סיבתי. לדבריך אלוהים חייב לברוא כדי לתקן את עצמו. זה נחמד, אבל איפה אתה מסיים את הסיפור הזה של הסיבתיות? מתי חוק הסיבתיות מפסיק לעבוד? הרי חייב להיות סוף לרגרסיה האינסופית בטיעון שלך על הסיבתיות של אלוהים. ובכלל, חייב להיות סיבה לשבר באלוהים כדי שיהיה תיקון.

ג. על תורה ראלית ותורה טרנסצנדנטית מעבר לעולם. על נצחיות ועל ארעיות.

אם הנחה ד לא הנחה אז היא מקפלת בתוכה הנחה שאני רואה את כל הסיבות שבעולם לכפור בה. ההנחה שהתורה היא מחוץ לעולם. התורה ניתנה בתרבות, לעם שחי בתרבות מוסרית מסויימת, עם אמונות מסויימות, והמהות שלה היא בתוך העולם ולעולם האנושי ההוא. כל חוק פשט מקראי בתורה יובן בצורה מהותית בהגיון התרבותי שבתוך העולם על בסיס התרבות של המזרח הקרוב הקדום. לב הטענה שלי היא שהצורך להפריד בין מוסר להלכה לא נובע מכך שזה נוצר כך מלכתחילה, אלא כי זה נוצר בדיעבד. זה נוצר מתוך התפיסה שהתורה היא נצחית ומתוך שינוי התרבות – שני הדברים הללו גרמו לתורה להפוך למתקנת עולמות חוצנית. אבל היא לא כזו מלכתחילה.

ד. אכן, אני מקבל את הטיעונים האחרים במחברת (במובן מסויים), פשוט לדעתי הטיעון על מצוות כצורך גבוה הוא מאוד ספקולטיבי שמבוסס על הנחות שבעייני שכלי 😉 אני רואה את כל הסיבות הטובות לכפור בהן.

א. זה סתם משחק מילים. יש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות? אז אנחנו לא מושלמים. יש דברים שאנחנו נכשלים בהם (לשיטתנו שלנו)? אז אנחנו לא מושלמים. מאד פשוט.
ב. אני טוען שיש שיקולי סבירות שאם מישהו עושה משהו הוא עושה אותו בשביל משהו. לא הנחתי מאומה לגבי מטרותיו פרט לזה שיש לו מטרה. נשמע לי לגמרי סביר. תמיד אפשר להיות ספקן ולא לקבל מאומה בגלל שאולי זה לא נכון. לא רק ביחס אלוהים.
לגבי רגרסיית הסיבתיות הסברתי במחברת.
ג. אם אתה יכול להסביר כל דבר כזה – שיהיה לך בהצלחה.

א. אני לא חושב שזה משחק מילים. אבל זה לא רלוונטי יותר מדאי להפרכת הטיעון כי הטיעון יכול להתבסס על ההנחה שיכולנו לא להיות. ולכן אין הרבה משמעות למה שכתבתי.

ב. העניין הוא שאין לנו מושג איך אלוהים עובד… ולמה שאלוהים כפוף לסיבתיות אם הוא יצר אותה?
דברת על רגרסיה של סיבתיות על אלוהים במחברת החמישית? כי קראתי את המחברת ולא זכור לי (זו שאלה שרציתי לשאול פעם), (זכור לי שטיפלת בזה במחברת השניה) וחיפשתי עכשיו שוב ולא מצאתי.

ג. תודה. לדעתי זה הרבה יותר סביר פשוט וראלי מאשר תורה קפואה מעולם שרירותי שמתקנת אותו.

שלום הרב,
מנסה שוב..
יש תשובה לסעיף ב? כי לא מצאתי התיחסות במחברות.

תודה רבה

הבהרת השאלה בסעיף ב. 1. לא ברור מה גרם לאלוהים להיות חסר (סיבתיות?), 2. למה שאלוהים יהיה כפוף לשיקולים של קטגוריות אנושיות (סיבתיות או אקראיות – שנמצאים בבסיס הטיעון שלך) אם הוא עצמו יצר אותן?
וחשוב להדגיש שאינני ספקן, ואני דוגל במערכת הסינטתית של הרב, אני פשוט לא מבין מה מוציא את ההנחות על אלוהים מגדר ספקולציה כשאין שום אינדיקציה להנחות הללו. (בשונה נניח מקיומו של מתכנן תבוני שאז יש אינדיקציה (העולם), כאן מדובר על מחשבה (או יומרה) אנושית לחשוב מה אלוהים חושב וזה לא מובן לי)

בנוסף לא הבנתי את דבריך. מצד אחד כתבת בתגובות ש"לא הנחתי מאומה לגבי מטרותיו פרט לזה שיש לו מטרה" (של אלוהים בבריאה). מצד שני במחברת כתבת בצורה מפורשת שהמטרה בבריאה היא משהו באלוהים על ידי הבחירה האנושית במעשה הדתי (שהוא נפרד מקטגוריות אנושיות).

(באינדיקציה אני מתכוון גם אידאה, (כמו מוסר או אסטתיות = אידיאת הטוב או היופי). פשוט כאן לא שייכת הסבירות כי כל סבירות כזו יוצרת אידיאל אלוהים שלי, שאני יוצר, וחושב שככה נכון והגיוני לו לעשות. אבל אין לנו יכולת הבנה מהותית מהו אלוהים, ולכן אין אידאה וסבירות בנוגע אליו, וגם לא שייך לטעון כלום בייחס אליו. וזו הסיבה שפתחתי את השאלה מעבר לאי הסכמה על תפיסת התורה)

משום מה, במקביל מתנהל דיון דומה מאד:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%9e%d7%93%d7%90%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%aa%d7%90%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%94%d7%90%d7%a0%d7%a9%d7%aa-%d7%94%d7%90%d7%9c
דומני שהכל נענה שם.

דומני שהתשובה לשאלה שצועקת כאן לא ניתנה שם (ולכן אני מגיב כאן, ברשותך). אני אחדד את השאלה בהתבסס על השרשור ההוא.

נניח נגר בונה שולחן. הסיבה של השולחן היא הנגר. כך גם העולם הסיבה שלו היא "אלוהים". המשמעות שהנגר בונה את השולחן היא לשם הנחת חפצים עליו. ואתה טוען שכמו שלנגר יש משמעות כך לעולם יש משמעות. בשאלה שלי, (בשונה מהשואל בשרשור ההוא) לא ניסיתי לדון בשאלה האם האנלוגיה בין המשמעות בעשיית שולחן לכך שיש משמעות (תכלית) לאלוהים לברוא עולם. השאלה שלי יונקת מתוך קפיצה לוגית עמומה שעשית מתכלית לסיבה. טענת שסביר להניח שיש משמעות לאלוהים לברוא עולם. אבל אז טענת משהו מסובך ועמום – שהמשמעות של אלוהים בבריאת העולם היא השלמת אלוהים ותיקונו (על ידי התורה\דת). וכאן נובעת השאלה שלי, אלוהים חסר, פירושו שיש סיבה לחוסר הזה, משהו שגרם לכך (וזו סתירה לומר שאלוהים שלם צריך לברוא בשביל לתקן בעצמו משהו), יש כאן סיבתיות מתחת למשמעות שאתה נמנע מלהתחשב בה בשיקול הסבירות האלוהימי שבטיעון שלך.
מעבר לכך, נניח והסכמנו על האנולוגיה של משמעות לעולם, אני לא רואה סבירות להכנס לשיקולי סבירות של אלוהים משום שאין אינדיקציה מהו אלוהים ומהו שיקוליו, אם בכלל ניתן לומר כך. ולכן סבירות כזו על אלוהים זה אלוהים שאנחנו בוראים יוצרים ומאמינים. זה גם אלוהים שהמרחק בינו לבין דמיון לא גדול.

תודה

קשה לי לדון במרווחים כאלה, בטח בין שני שרשורים. אני כבר לא זוכר מה כתבתי והיכן.
בקצרה, לא יודע מהי ה"משמעות"ומהו היחס בינה לדיון כאן. לכן אני מציע לא להכניס את זה לדיון כאן. זה רק עוד מוקש שנסתבך בו. כאן הדיון הוא על מטרה ותכלית.
לא זכור לי שעשיתי שום קפיצה מתכלית לסיבה. אני טוען שלמעשיו של אלוהים יש תכלית ואין סיבה. התכלית היא תיקונו. זה שהוא חסר אינה סיבה לפעולתו כי הוא מחליט להשלים את עצמו ולא חייב לעשות זאת מכוח גורם חיצוני לו.
מעבר לזה, דומני שהסברתי כבר שהמושלמות שלו .יכולה להיות פונקציה של הזמן. הוא מושלם על פני כלל ציר הזמן, ולא בהכרח מודדים אותו רגעית. לכן לא נכון שהוא היה חסר ואז הושלם. היש השלם הוא כזה שבנוי באופן X עד רגע T ובאופן Y אחריו.

אתה מניח ש 1. אלוהים מושלם.

אבל כדי להניח שרציונלי לטעון שאלוהים התגלה – אתה מניח על אלוהים עוד שתי הנחות –

2. אלוהים חסר – והסיבה של הבריאה היא תיקון החוסר של אלוהים. אתה טוען שכל משהו אחר יכל שלא להבראות – ולכן אין משמעות לבריאתו. רק אלוהים הוא המשמעות ולכן הסיבה חייבת להיות משהו בו. ***

3. אלוהים מתוקן על ידינו – במערכת חוצנית שהוא נתן (דת: תורה) – קרי: אלוהים משתנה.

כדי לפוגג את המתח בין ההנחה הראשונה שלך להנחה השלישית שלך – אתה טוען שהשינוי הוא פונקציה של הזמן (גרף מושלם), או שהשינוי הוא בין שני מצבים בעלי אותה שלימות. ולכן שינוי לא סותר מושלמות.

מצד שני את המתח בין ההנחה הראשונה לשנייה אתה לא מפיג, והסתירה עמדת –

אם אתה טוען שאלוהים הוא מושלם, הוא לא אמור להיות חסר.

אם תטען שאין כאן חוסר – יש כאן רק שינוי מושלם בגרף הזמן ללא חוסר, אז הטיעון שלך על מצוות כצורך גבוה נופל (הוא לא צריך תיקון הוא מושלם).

ואם תטען שיש כאן חוסר אז אלוהים לא מושלם. בנוסף, כשאתה טוען שאלוהים חסר – ומתעלם מהסיבה לחוסר – אתה בעצם יורה ברגל של הסיבתיות שאיתה אתה צועד בטיעון שלך.

***
(במאמר מוסגר: אני חולק על הנחה מספר 2 – משום שכל מה שנברא לא יכל שלא להבראות – משום שהוא נברא. כל מה שנברא לא יכל שלא להבראות. ולכן משמעות הקיום היא הקיום עצמו. וגם אצל האדם – משמעותו היא החיים עצמם. לדעתי הטענה שלך על בריאה חסרת משמעות ואלוהים חסר, נובעת מהצורך שלך להניח שיש בסיס רציונלי בתפיסה של אלוהים מתגלה – ושהתורה היא מערכת סגורה א-תרבותית (הנחה שיש סיבות מספיק טובות לכפור בה).)

העברת את השאלה לכאן, וזה מחזיר אותי להודעה הקודמת. פתחתי אותה בזה שקשה לי עם מרווחי הזמן הללו, וכאן עוד הגדלת עשה ופתחת שרשור חדש.
לעצם העניין, אני לא מבין את טענותיך. אתה חוזר על הנקודות שעניתי עליהן להדיא. אם אנך מקבל משהו כדאי שתבהיר מה ומדוע. המצוות הן חלק מאותו תיקון שהופך אותו למושלם, ולכן יאן שום סתירה בין מצוות צורך גבוה לבין היותו מושלם. זו גופא טענתי העיקרית כאן..

לאורך כל הדיון כאן הבהרתי את הדברים בצורה מפורטת וברורה – מה ומדוע. פשוט חזרת על טענותיך ללא כל נסיון לבחון שוב את טענותיך.
גם יש בי ספקנות עמוקה באפשרות שתגובה גלמודה של "עוד אחד ששואל כאן שאלה" תגרום לך לבחון ולשקול את דעותיך בנושא שהוא אחד מאבני היסוד של משנתך.
לכן הדיון יסתיים בחוסר הסכמה.

נריה, אני שותף להתרשמויותיך.
עם כל הכבוד הרב שמגיע למיכי ועם התרומה הענקית שהוא תרם לי אישית להבהרת המחשבה עדיין
בתחושתי הוא נוהג מידי פעם למרוח את קוראיו. לזכותו עומד זה שמינוני מריחותיו נמוכים מרוב האינטלקטואלים האחרים המוכרים לי.
זה גם משהו ?