שאלה על הספר מדעי החופש

אשמח לדעת מה הוא הניסוי של גזניגה?

תודה על התשובה הרב. עדיין לא הבנתי מה גורם לך לדחות את הניסוי של גזניגה ולטעון שההמיפסרה השמאלית שלי היא לא יוצרת את התודעה שלי. כאן התכוונתי להגיד שמזה שהיא לפעמים "ממציאה" או "ממלאת חורים" אי אפשר לטעון שהיא לא אמינה – בדיוק כמו שהחושים הם אמינים בדרך כלל. לכן בעצם, מה הטיעון שאיתו אתה דוחה את הראיה של גזניגה?
הזכרת שם את דקרט אבל לא ממש הבנתי את הטיעון ממנו.

דוד גזניגה מביא מקרה בו אדם עם מוח חצוי (אין חיבור בין שתי ההמיספרות) ממציא לעצמו סיפור על אירועים שקורים בגלל שאין לו מידע מהחצי הימיני של המוח. מכאן גוזר גזניגה שבעצם המוח השמאלי הוא זה שמאחד את המידע שיש לנו לכדי משנה סדורה ובעצם הוא זה שבונה את התודעה שלנו.
הרב מיכאל לא התשכנע מהטיעון הזה ואני מנסה להבין מדוע.

מה? לפני הניסוי הזה ידענו שבלי מוח אין תודעה, כלומר לשיטתך "המוח הוא זה שבונה את התודעה שלנו".
עכשיו הצטמצמנו לחלק השמאלי. אז מה?

לא. לפני זה כלל לא ידענו שהמח יוצר תודעה. כלומר, ידענו שיש מוח, ידענו שיש תודעה וחשבנו שאלה שני דברים שונים לגמרי. אחד הוא ביולוגי – כימי (מח) ואחד הוא הוא מנטלי (שכל). עכשיו למדנו שהחצי השמאלי של המוח הוא זה שיוצר תודעה. יש לו יכולת לבנות תמונת עולם אחידה. זה החידוש להבנתי.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "תודעה"? הרגשת "אני", או תמונת עולם של צלילים, מראות וכו'? על האפשרות השניה אפשר לעבוד עם אשליות והמוח יכול לייצר אותה, כמו שהניסוי מראה. את הראשונה לא.

אני מתכוון שהתודעה "מתלבשת" על החלק השמאלי. אם לבעל מוח חצוי היו שתי תודעות, זה היה מוכיח שהמוח שולט עליה.

לא הבנתי את שתי התגובות. כשאני אומר תודעה אני מתכוון תודעה קוהנרטית אחת של אני. מדוע שהמח לא יוכל ליצור אותה? הראיה שכאשר יש חוסר מידע מהמוח הימני המוח השמאלי משלים אותה במידע שעושה שכל בשבילו. כך היה בניסוי של זנזגה. אף אחד לא אומר שהמוח הימני יוצר תודעה. זה לא ביכולת שלו. הוא מניע דברים אחרים אך לא קוהרנטיות של ה"אני".
כמו כן – רק אציין שאני רק שואל מתוך ספרו של הרב מיכאל ומבקש להבין את הנושא יותר. טרם החלטתי אם אני דטירמינסט או ליברטריאן (על אף נטייה טבעית לעבר האחרון).

להגיד שהמסקנה לא אמינה כי נכפה עלייך להגיע אליה רומז שהמחשבה הזאת מנותקת משרשרת הסיבה והתוצאה (כמו שרון אהרוני הצביע לגבי טיעון הבטלן).

aaaa יקר – על איזה חלק משרשור זה אתה מדבר/מגיב? אנא הרחב את דבריך על רון אהרוני.

אריאל,
ראשית, לא מדובר בעמ' 328 אלא בעמ' 416 והלאה. ???
שנית, הסברתי זאת שם ואני לא מבין את שאלתך. מה לא ברור? אמרתי שגם אם האונה השמאלית יוצרת אחדות תודעתית השאלה היא בתוך איזו תודעה נוצרת החוויה האחדותית הזאת? מכאן עולה שיש תודעה כלשהי, ושהיא דווקא לא מפוצלת. לכל היותר איתרת את השד המתעתע. אז מה? במי הוא מתעתע?

על הטענה של הלפעמים עניתי כאן. איני רואה מה לא ברור.

מעבר לזה יש שם (עמ' 429 והלאה) עוד נקודות רלוונטיות, ואכ"מ.

אכן הרב אתה צודק – זה מעמוד 416 בספר.
אנסה לשאול שוב:לכאורה מהניסויים של גזניגה רואים שהמוח יוצר תמונה אחידה, מתרגם את המציאות / לא מתרגם את המציאות לפי שלמותו ובריאותו. כלומר, בעצם מה שקשה לי כאן הוא שהתער של אוקאם כאן ממש רלוונטי. אם אנו רואים שהמוח יוצר מציאות ותודעה אחידה אזי למה להניח שיש כאן עוד יישות שאיננה נצרכת? מה שאיננו ברור לי הוא איך דחית את הטענה הזו? הבנתי את הבעיתיות שגזניגה מתאר את המוח כסובייקט ואובייקט גם יחד אבל בסדר, זה בלבול אצלו – לכאורה פשוט לומר שהמוח יוצר תודעה שקרית שיש אני הרמוני אך כל זה הוא פרי יצירה שלו. איפה הדחייה שלך לטענה הזו? כתבת: "טענתי היא שגם אם האני הראשון הוא פיקציה, מעשה ידיה של ההמיספרה השמאלית שלנו, הרי שהשני לא יכול להיות פיקציה" – למה???!!! ואתה ממשיך " זו אינה אלא גרסה של טיעון הקוגיטו של דקארט שהוצג בפרולוג: אני קולט (גם אם אם מה שאני קולט הוא תודעה פוליפונית), משמע אני אחד: יש הכרה אחת ומאוחדת שחווה (או לא חווה) פוליפוניה".

האם הדחייה של הטענה של גזניגה היא מטיעון הקוגיטו של דקארט? אם כן אני גם לא מבין אותה. הרי השד המתעתע יכול להיות זה שיוצק לתוכי מחשבה/הטלת ספק ואין כלל אני – הכל אשליה. מה אם כן הוכח כאן ואיך זה מתרגם לדחייה של גזניגה? האם הטלת ספק במערכת "שוברת" את המעגל האינסופי של השד המתעתע? או של הסיבתיות והדטרמינזם? לא נהיר לי. גם לא נהיר לי מדוע כתבת ש"אחדות התודעה הינה ראיה חזקה לטובת הליברטריאניזם הדואליסטי" – מדוע? מדוע יותר סביר לומר שאחדות התודעה היא ראיה לליברטריאניזם ולא פשוט עוד מכניזם שקרי של המוח? האם זה לא הנחת המבוקש – ההנחה שהאינטואיציות הטבעיות שלנו אכן נכונות וממילא גם הנחה שזה ראיה חזקה?

אני לא כל כך מבין את השאלה. שאלתי אותך באיזו תודעה נוצר התוצר של ההמיספרה השמאלית השובבה שלנו? המוח לא יוצר תודעה אלא יוצר תוכן שנוצק לתוך התודעה. אבל מהי אותה תודעה אחדותית שבתוכה נוצר הכל? ובכלל, מהי תודעה? גוש חומר לא ניחן בתודעה, לפחות ככל שאנחנו יודעים.
אני גם לא מבין במה זה שונה מטענה שעולה בלי קשר לכל התופעות הללו: אנחנו רואים שבשינוי המוח משתנה התודעה והתחושות שלנו, ולכן אין נפש אלא רק מוח. כשיש פצע אז כואב. האם זה אומר שהכאב הוא פצע? מי חווה את הכאב?
זו מהותו של טיעון הקוגיטו: אני חווה משמע יש מי שחווה.

כלומר: התודעה לא יכולה להיות פיקציה של השד שמתעתע בנו כי אם כן אין לו *במי* לתעתע?

אכן.

תודה הרב על הסבלנות, ברשותך אמשיך לשאול שכן הדברים עדיין לא ברורים לי.
ברור לי שיש תופעה כזו של תודעה. אולם מה שעדיין לא ברור לי הוא מדוע אי אפשר להניח שהמוח שלי יוצר את התודעה בדיוק כמו שהוא יוצר את המידע. למה ברור לך שגוש חומר לא ניכן בתודעה אבל כן ניכן ביכולת להעביר מידע ולהמציא מידע כשחסר לו?אולי זה עוד פונקציה שיש לו בדיוק כמו שהוא יכול לעשות את יתר הדברים שהוא עושה?
וכשאלה נפרדת(?) אני עדיין לא מבין את ההוכחה של דקרט. למה הוא בטוח שיש "אני"? אולי ה"אני" גם הוא פיקציה של השד המתעתע והוא בחר לגרום לנו להאמין שיש דבר כזה אני אך האמת היא שאין ואנחנו איננו אלא גוש חומר חסר מודעות.

אפשר להניח הכל, אבל זה לא סביר. אם יאמרו לך שלאבן שלידך יש תודעה אני מניח שלא תיטה לקבל זאת. הוא הדין לכיסא או לעץ תאנה.
שום גוש חומר לא יוצר מידע ולא מעביר אותו. מידע הוא עניין מנטלי. קח לדוגמה מחשב. הוא לא יוצר מידע ולא מעביר אותו. המחשב מזיז אלקטרונים (גם את זה הוא לא באמת עושה. הוא מבצע את מה שהמתכנת שלו גרם לו לבצע). כשנוצרת על המסך תמונה שנראית כך: 1+1=2, מבחינת המחשב זה לא אומר מאומה. זה לא מידע. רק צופה אנושי שמפרש את התמונה הזאת כתוצאה של חישוב הופך אותה למידע. לכן עצמים חומריים אין להם ולא כלום עם מידע. ראה על כך גם בפוסט מס' 35 שדן בשאלה מהי אינטליגנציה והאם יש אותה לדוממים או בעלי חיים.
האני הוא פיקציה של השד שנוצרת אצל מי? מי חש את אותה פיקציה של "אני". אין מי שחש אותה? תחושה בהגדרה היא פונקציה מנטלית, ולא סביר לייחס אותה לדוממים. זה כמו הטענה שהצמצום אינו כפשוטו וזו רק אשליה. ואני שואל על כך: אשליה של מי? מי חש את האשליה הזאת? הרי אם רק הקב"ה קיים בעולם ואנחנו כולנו אשליות, אין מי שיחווה את האשליה הזאת.

אהבתי את ההשוואה לצמצום. תודה!

לגבי המוח יוצר התודעה – קראתי את פוסט מס' 35 אך עדיין נותרתי עם שאלות. כתבת ש"גוש חומר לא יוצר מידע ולא מעביר אותו" – אבל הרי בספרך בניסוי של גזניגה ראינו שהמוח אכן בונה קשרים לוגוים מעצמו! האם זה לא ליצור מידע שלא היה קיים? האם זה לא "מידע"? וחוזרת השאלה – אם הוא אכן יכול להשלים חוסרים (מידע) מעצמו – האם לא סביר שהמוח גם יכול ליצור תחושה תודעתית?

Bottom line – האם מה שאמרתי אפשרי אך לא סביר? או שיש כאן חוסר הבנה שלי באחד הפרטים. ואם זה לא סביר – מדוע? גוש אבן אכן לא סביר שתהיה לו תודעה, אך הוא גם אינו מעבד מידע ומשלים מידע חסר, מורה לאגפים לזוז וכו'.

המוח לא בונה קשרים לוגיים אלא ביולוגיים. הם מקבלים משמעות לוגית ושל מעבירי מידע רק בגלל שיש גורם שמפענח את הקשרים הלוגיים הללו ונותן להם משמעות של מידע. בדיוק כמו בדוגמת המחשב שנתתי. הגורם שמפענח את הקשרים הללו (המשתמש במחשב) הוא התודעה/נשמה שלנו. בלעדיה אין כאן מידע ולא כלום.
אני חוזר על עצמי ולא נראה שאנחנו מתקדמים. אם אין הסכמה אז גם זה בסדר גמור, אבל אין טעם לחזור שוב ושוב.

אהלן הרב,
זה ממש לא מחוסר הסכמה אלא מחוסר הבנה בנקודה מסויימת. אסכם את מה שאני מבין ממך ואשמח אם תסכים/תחלוק/תוסיף:

כוונתך לגבי העובדה שיש לנו תודעה שהיא מנותקת מהגוש הזה שנקרא מוח הוא מפני שהמוח כגוש חומר אין לו יכולת "ליצור" אף דבר בעצם והוא רק סוג של מחשב שמזיז דברים מפה לשם ומשם לפה ובדיוק כמו שלמחשב אין תודעה כך לא סביר שהמוח יש לו תודעה. אם זאת – זה לא אומר שזה בלתי אפשרי להעלות השערה שהמוח הוא זה שיוצר את התודעה והחשיבה שיש דבר כזה הנקרא אני והוא שונה מכל החומרים הדוממים האחרים (פשוט המדע עדיין לא הבין איך וכו') – אבל זה לא סביר, ושוב – בגלל ההסתכלות בטבע ובדוגמא של המחשב.

אכן. שום דבר אינו בלתי אפשרי. זו שאלה של סבירויות.