דיון בדבר לא אפשרי

ראה גם בטור 481.

"חיטים שירדו בעבים" נתעורר לחיים בעקבות הבשר המתורבת. ואולי בעתיד גים חיטים כאלו.

ש,
תודה על המענה.
אולם, לא ממש הבנתי כיצד דוגמאות אלו עונות על שאלתי. לכאורה – היא הנותנת!
הנה על גמלא וחיטין מסביר רש״י על אתר שזה דבר מציאותי (אף שמעט רחוק – גמל ההולך מהר, והוריק שלקח עמו חיטיןן). וכיוצא בזה בדוגמאות האחרות המפרשים עמלים להסביר מדוע אלו דוגמאות מציאותיות. כך למשל, לפי התוס׳, החיטים היו מעשה של ניסים. והנה, מכך שהמפרשים טורחים להעמיד את הסיטואציות הללו כדבר מציאותי (אף שרחוק ולא מצוי), על כרחך הבינו שהסוגיות התלמודיות מוכרחות לעסוק בשייכות מציאותית. שהרי אם מדובר על דיון תאורטי, בבחינת ‘דרוש וקבל שכר’, מדוע יש להעמיד כרש”י או תוס’? הרי שדווקא מאלו הדגומאות ראיה שהדיונים התלמודיים עסוקים ברובד מציאותי (אף שרחוק ולא סביר).
על עיר הנידחת ובן סורר כתוב מפורש בגמרא שלא יהיו ולא היו. אך אני שואל על שאר הדיונים (ואוי אדרבה, מכך שדווקא כלפי אלו נאמר כך, זה יוצא מהכלל, והכלל הוא שהכל שייך לרובד המציאותי, ואין לנו דינוים לשם דינוים סבם כך).
ולכך, אחזור שוב, האם מצינו במפורש עיסוק במשהו שמעולם לא יהיה (ולא רק בלתי סביר)?
נ.ב.
אתה כמובן לא חייב להסכים לפשט של רש”י או תוס’ בביאור המקרים הללו. אבל עכ”פ אין מסוגיות אלו הוכחה חותת. ובטח לפי רש”י ותוסק ושאר מפרשים אנראה שנקטו אחרת, וכאמור.

לא הבנתי אותך. אתה שואל על שאר הדיונים? הבאתי לך שתי דוגמאות. כצמה עוד אתה רוצה? אם אביא עוד שתיים תשאל האם כל השאר הן כאלה? אני באמת לא מבין את כוונת השאלה.
העובדה שראשונים מסבירים שמדובר במציאות נדירה לא אומרת כלום על הגמרא אלא על דעתם שלהם. לדעתי מדובר במציאות שלא הייתה ולא יכולה להיות. ואם תרצה הוכחה, יש הוכחה מבן סורר ועיר הנידחת. זה הכל.
בנוסף, הפניתי אותך לטור שלי, ובתוכו יש הפנייה לספר על האפלטוניות של התלמוד.

נראה שבאמת לא הסברתי את עצמי כראוי.

אנסה להסביר את עצמי דרך החלוקה הבאה: (א) התלמוד עוסק באידאות עצמן, ברעיונות, ובכלל בכלל לא חשובה השאלה האם הדבר אפשרי בעולם שלנו. לפי זה – סוגיית גמל פורח באוויר היא כפשוטה. (ב) התלמוד עוסק רק בשאלות פרקטיות, כל דבר שאינו יבוא למימוש בעולם שלנו, אינו חשוב ולא דנים בו. (ג) התלמוד עוסק בכל הסוגיות ששיכות לידי מימוש. אכןף תאורטית ייתכן שמעולם הם לא מתממשים בעולם שלנו, אבל עקרונית הדיון היה יכול להיות ממומש.

והנה, רציתי לטעון שמכך שהראשונים מסבירים את הגמל פורח כמציאות רחוקה, הרי שהם לא מסכימים לאופציה הראשונה. מאידך, סוגיית בן סורר מצביעה על כך שהמימוש הפרקטי לא חשוב. אמנם, ניתן לטעון – נניח רש"י – שסוף-סוף בן סורר ועיר הנדחת הן מציאות שעקרונית יכולה להיות, ורק שיש יזה גילוי מילתא שזה לעולם לא היה ולא יהיה.

מכאן, שאיני רואה בסוגיות התלמודיות הללו הוכחות לאופציה הראושנה (אלא רק דחייה לאופציה לשנייה). ואני תוהה האם פספתי דוגמאות שמצביעות על האופן הראשון.

אכן, כל זה כאשר אני מסכים לדברי הראשונים. בהחלט אתה יכול לטעון כאופציה הראשונה. כלומר, אין לי פרכא לכך.

—
תודה על ההפניות, אקרא ואלמד אותם.

אתה שואל מדוע התלמוד לא עוסק בדינו של משולש עגול או רווק נשוי? איזו מין שאלה זאת? אם הדבר מוגדר אז עקרונית הוא יכול להתממש, לפחות היפותטית. ואם אינו מוגדר אז אין דבר כזה. אז על מה בדיוק אתה שואל? אני מפנה אותך שוב לטור שבו עסקתי בנפ"מ, ותראה שם את התייחסותי המפורטת לעניין.

לא. אני שואל – האם יש דוגמא לדיון העוסק במציאות שאינה יכולה להתיישם בעולם שלנו. למשל גמל פורח באוויר (זה לא נמנע לוגי), ובה בעת הראשונים לא יתנו פרשנות למקרה כך שהוא יתאים למציאות (גמל שהולך במהירות).

טוב, תודה על התשובות. אקרא את שכתבת בהפניות.

וברשותך רק שאלה אחרונה: מדוע לדעתך רש"י, תוס' ושאר ראשונים, נותנים פרשנות דחוקה לגמל פורח ולחיטים שירדו בעבים, כך שיותאם למציאות שלנו, ולא הסתפקו באמירה 'זה דיון עקרוני מופשט. והמקרה לא מתיישם במציאות שלפנינו "?

שוב, תודה רבה!

ראשית, לא בטוח שזו באמת פרשנותם. למשל רש"י לגבי חיטין שירדו בעבים שכותב שהספינה התרוממה באוויר, אולי מתכוון רק להסביר שהחיטין שבהן מדובר צמחו בקרקע ולא ירדו מהאוויר, כדי להגדיר באלו חיטין מדובר. אבל לא שבאמת ייתכן מקרה כזה.
ייתכן שהם הבינו מלשון הגמרא שנראה שבפועל היא מדברת על מקרה שמעוגן במציאות, אבל לא בהכרח שהדיון חייב להיסוב על מקרה מציאותי.
ראה בעניין זה גם את מאמרי על האוקימתות שנוגע בזה.

תודה רבה!

לא מובן מאליו הקדשת הזמן והעיסוק בשאלות – תודה!