"תגובת" igod למאמריך

מעולה.
ה"תגובה" שלהם פשוט פתטית ומאפיינת כל כך את הסגנון שלהם, עד כדי כך שתשובה 2 שלהם גרמה לי לצחוק בקול רם.

תוכל להצמיד את השו"ת הזה להתייחסות לסרטונים? יעזור מאוד לקוראים לראות את הניסיון להגיב לדבריך.

ביקשתי מאורן לעשות זאת. כנראה עוד לא הספיק.

לענ"ד היחס להבליהם נותן להם איזשהי לגיטימציה, ומיותרת.
ראה איך באתר הם מדגישים בענק "רבנים תוקפים- משיחיים עונים"
זה יוצר תחושה שיש פה איום אמיתי שהרבנים נזעקים לתקוף אותם

האם הרב יכול להגיב בנוגע למצוות אנשים מלומדה,
בדרך קצת יותר קונקרטית. בהנחה שפשט הפסוקים הוא לשיטתם -דבר שכלל לא ברור…

גם אני תפסתי אותם בשקר כבר לפני כמה שבועות, החלטתי שלא לפרסם כי חשבתי שאין בזה ענין לציבור, אבל אם כבר….
(נדגיש, הטיעון עצמו לא מענין. מה שמענין זה השקר).

המשיחיים טענו שחוקר מסויים טען שהגמרא היא מהמאה ה-12. זה באמת היה נשמע לי תמוהה (שהרי יש כתבי יד מהמאה ה-9 וכו'), היה לי ברור שיש פה איפשהו שקר ברקע. הבעיה היא, שלא כמו שהם ציפו, (וכמו שאני רגיל לעשות במקרים כאלה) פניתי אישית לאותו החוקר ושאלתי אותו על דעתו מכלי ראשון.

והפלא ופלא!
הוא אכן סובר ש*בסיס* הגמרא הועלה על הכתב מאוחר יותר מהמקובל, אך גם זה *במאות* שנים יותר מוקדם ממה שהם טענו. לא לדאוג, זה רק ב-300 שנה, בקטנה. (למען היושר, אכן לדעתו הוספת קטעים עוד נעשתה במאות השנים שאחרי, אך זו כאמור לא היתה הטענה שלהם).

כאמור, מדובר בשקרנים מנוסים, הם פשוט מקווים שאף אחד לא מסוגל או יטרח לבדוק את השקרים שלהם. הם אינם מסוגלים להתמודד עם אנשים אינטליגינטים ובעלי ידע.

שוב, עצם הטיעון לא מענין. מצידי, שלדעת חוקר אחד המשנה תיכתב במאה ה-19. פשוט היתה לי תחושה שהם משקרים ומכניסים לאנשים מילים לפה. כך אכן הסתבר).

אבי שלום.
אני לא יודע למה עליי להתייחס. אכן מצוות אנשים מלומדה זה חיסרון. היש מי שחולק על כך? אבל מה זה קשור למסורת? או לתושבע"פ?

האמת, אני לא יודע בדיוק מה זה לתומי חשבתי שזה המסורת אבל מסורת שהומצאה כי כתוב אנשים ולא מישהו בעל סמכות. אבל אומר אנשים בלשון רבים אז כנראה שיש פה כעס של הנביא אם זה חיסרון, הבעיה שלי זה שאם לומדים התורה כי כתוב "מלומדה" ויש את מורי ההלכה. אז אם האנשים האלה מחוץ "לכנסת הגדולה והחכמים" אז נראה שהשרישו משהו בעם אולי גם זה מדבר על הצדוקין ואפשר שהרב יסביר.. לכוונת הפסוק ממש.

מצוות אנשים מלומדה,קיום המצוות רק כי אלהים ציווה וכי כהה לימדונו.
ואת זה אלהים לא רוצה!

נו באמת. כמה אפשר לדוש בשטות הזאת.
מצוות אנשים מלומדה הוא קיום בלי לחשוב. אבל מסורת אינה קיום בלי לחשוב. וכי מי שמקבל עדות ממישהו אחר לוקה באי חשיבה? כשלא היית במקום כלשהו אתה ניזון מעדים או ממסורת. אפשר להתווכח על המסורת האם היא אמינה או לא, אבל הזיהוי של מסורת עם מלומדה הוא סתם הנחת המבוקש.

דברי המיסיונרים עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר.
בסרטון אחר הם פירשו את כוונתם, ואמרו שהתנ"ך תמיד מתייחס למסורות ומצוות של אנשים או חכמים בצורה שלילית.
כמו שבפסוק הזה הקב"ה קובל על כך שהעם הולך אחרי האנשים המלומדים, ולא אחרי ציוויו האמיתיים.
ברור שהמסקנה מטופשת, אך אני לא בטוח שזה לא הפשט של הפסוק.
ביהדות משתמשים ב"מצוות אנשים מלומדה" בתור קיום מצוות ללא לב, אך ייתכן שהפשט הוא מצווה של האנשים המלומדים (ולא מצוותיו של האלוקים) דהיינו "הלכות רבניות".

אני לא הייתי מבין לבד כמוך הרב כי מתוך שלא לשמה בא לשמה, וגם תפילה בלא כוונה כגוף ללא נשמה- ברור שצריך כוונה.
הרב כשאתה אומר שקיימו בלי לחשוב כוונתך שקיימו בלא כוונה והבנה?
וגם "מלומדה" זו מילה דווקא שמזכירה לימוד והתעמקות. הרב נ"ל לשיטתך היה צריך להיות כתוב "מצוות אנשים לא מלומדה"
(אני לא בא בטירוניה ואיני חולק עליך, רק אמרתי מה הייתי חושב או מה לא הייתי חושב כבוד הרב)

ל' היקר- אני חושב שאתה טועה – אין דבר כזה הלכות רבניות, כי מותר להם "לא תסור", "ועשית ככל אשר יורוך" אז בטוח שאתה טועה. ואמרתי שלא מדובר בחכמים או רבנים פוסקים אלא באנשים פשוטים. אגב חכמים לא הוסיפו מצוות בכלל מדאורייתא אני מתכווין. (זה עניין אחר נ"ל (=נראה לי) גלשתה לעניין לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו- עירבבת).

ל, בשביל שתהיה ראיה מהפסוק לא מספיק לומר שאתה לא בטוח שזה לא פשט הפסוק. מה עוד שלדעתי אין קשר לפשט הפסוק.

לכל מי שכתב פה לגבי מצוות אנשים מלומדה, אני חושב שלא הבנתם את כוונת הפסוק.
לא כתוב "מצוות אנשים מלומדים", אלא מלומדה, כלומר, המילה מלומדה מתאימה במין ובמסםר למילה מצוה, ולכן היא מתייחסת אליה. כתוב כך "ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה". כלומר, היראה שהם יראים אותי היא כמו גזרה. כמו שהשלטונות גוזרים עלינו איזשהו חוק ואנחנו מקיימים את החוק רק כי אנחנו חייבים. וזו כוונת המילה "מלומדה" מלשון "מלמד" כמו מלמד הבקר. לדוגמא "ואפרים עגלה מלומדה אוהבתי לדוש" או "העגל לא לומד" מה זה עגל לא לומד? עגל לא מאולף, שלא היכו אותו במלמד. ועגח שכן לומד עושה מה דבעליו אומרים לו רק כדי לא לחטוף מכה ממלמד הבקר. וזו הביקורת על עם ישראל. הם מקיימים את המצוות ללא כוונה, בלי הלב, רק בגלל המלמד. עגל לומד מול מצוה מלומדה. כמובן שאין הביקורת כלפי כל עם ישראל, תמיד היו צדיקים.

נאמר גם:
כֻּלָּם אֲחֻזֵי חֶרֶב מְלֻמְּדֵי מִלְחָמָה אִישׁ חַרְבּוֹ עַל יְרֵכוֹ מִפַּחַד בַּלֵּילוֹת. (שיר השירים ג׳:ח׳ / מקראות גדולות)
וַיְהִי מִסְפָּרָם עִם אֲחֵיהֶם מְלֻמְּדֵי שִׁיר לַיהֹוָה כׇּל הַמֵּבִין מָאתַיִם שְׁמוֹנִים וּשְׁמוֹנָה. (דברי הימים א כ״ה:ז׳)
וכן , "אשר למדום אבותם" וכפי שמוזכר במלבי"ם שזה לשון מורגל.

בכל אופן, הטענה היא איננה על מעשה קיום המצוות שאותם הם אכן קיימו בצורה טובה ואף אחד לא הזכיר שזה היה גנאי להם שהם קיימו את המצוות. כל הטענה היא על היראה /(הכוונה?) כפי שנאמר "וְלִבּ֖וֹ רִחַ֣ק מִמֶּ֑נִּי, וַתְּהִ֤י יִרְאָתָם֙ אֹתִ֔י מִצְוַ֥ת אֲנָשִׁ֖ים מְלֻמָּדָֽה׃" שהיה חסר להם כוונת הלב בקיום המצוות. ז"א שהדיסוננס בין הקיום מצוות לכוונה היא הבעיה. לא הקיום אלא דווקא חוסר הכוונה.
(ד"א ר"א מבלגאנצי מחדש שם הבנה מעניינת)
בכל אופן, גם בחז"ל יש מחלוקת האם מצוות צריכות כוונה או לא. וגם לשיטה שלא בפשטות עדיין זה לחלוטין לא אומר שהשלימות בקיום המצוות זה לא לכוון….
הטענה של הנביא מופנת כמובן לעמ"י ולא ל"רבנייים" וכד' כפי שנאמר בתחילת הפסוק "וַיֹּאמֶר אֲדֹנָי יַעַן כִּי נִגַּשׁ **הָעָם** הַזֶּה בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי"
והדברים פשוטים וברורים. הביקורות מופנית למי שצריך לשמוע זאת. (ושמא כולם צריכים להתחזק?)
בכ"פ נאמר בהושע "מִי חָכָם וְיָבֵן אֵלֶּה נָבוֹן וְיֵדָעֵם כִּי יְשָׁרִים דַּרְכֵי יְהוָה וְצַדִּקִים יֵלְכוּ בָם וּפֹשְׁעִים יִכָּשְׁלוּ בָם. "

ליוחאי ולספי

יפה ניסיתם ללבן את הדברים אבל זה לא ככה אחיי.

הפסוק הזה בא ואומר: העם שזה כולל את המנהיגים של העם, הולכים ומונהגים בהנהגה לא נכונה, זה הכוונה "ניגש" .
ושכתוב "וליבו ריחק ממני" הכוונה שהם התעלמו מהפשט הנכון שה' ציווה אותם יענו עושה רושם שהם עושים רצון ה' אבל לא- אלא הם עושים רצון אנשים שלימדו אותם תמצוות בדרך לא נכונה מהפשט. המילה מלומדה לא מתייחסת לאנשים אלא למצווה.

וזה הסבר שמשתמע לכיוון אחד בלבד.

זכרו תורת משה עבדי אשר ציויתי בחורב. ולא שום דבר אחר.

לספי.
לא טענתי שהשורש למ"ד אינו מופיע בתנ"ך במשמעות של ידע. אבל כן טענתי שלא סביר כפי שטענו איתן ומוטי שפירוש הפסוק הוא מצוות של אנשים מלומדים, מכיון שהמילה "מלומדה" אינה מתאימה בשם ובמספר למילה "אנשים" אלא למילה "מצוה".
וזהו לענ"ד הפשט. ובכל מקרה אין בנינו מחלוקת על פירוש הפסוק בכללותו.

לבני.
הפירוש שלך לא מסתבר.
הפשט ממש לא אומר מישהו לימד אותם לא נכון לקיים את המצוות. מאיפה הבאת את זה? מה הראיה לכך? אפילו אם הייתי אומר שהמילה מלומדה פה כוונתה באמת מלשון ידע, מה הרמז פה מישהו לימד אותם לא נכון את המצוות?
ליבו רוק ממני הכוונה היא שהם התרחקו מפשוט הכתובים?? הסבר. ממש רחוק. נראה שיש לך כבר דעה מוכנה מראש ואתה מנסה להלביש אותה על הפסוק.
"בפיו ובשפתיו כבדוני וליבו רחק ממני"
מה הכוונה? הם מכבדים אותי רק כלפי חוץ. וזה בדיוק ממוות אנשים מלומדה לפי פירוש.
אין פה שום רמז לכך שעם ישראל התרחק מפשט המצוות.
ודאי שהביקורת הייתה גם על מנהיגי העם. אף אחד לא אמר אחרת. תמיד היו מנהיגים מושחתים, אבל אף פעם לא כולם היו מושחתים. בכלל נראה שהקב"ה מאוד החמיר בביקורת על עם ישראל, מן הסתם כדי להחזיר אותם לדרך הישר, וסביר להניח שהרבה מלשונות הביקורת הן לשון לשון של גוזמא. לדוגמא ירמיהו ניבא בין היתר בזמן יאשיהו. בכל ספר ירמיהו כמעט ולא מוצאים מילה אחת טובה על ישראל, למרות שבזמן יאשיהו העם היו צדיקים בעקבות המלך. הנקודה היא שתמיד היו צדיקים ותמיד היו רשעים גם בין פשוטי העם וגם בין המנהיגים.

אני מניח שהטענה של בני היא שחלק מהפרק מדבר על הנביאים של יבינו וכן בהמשך על החכמים.

טוב, אני חולק עליו. מצוות אנשים מלומדה. מה זה אומר? שהמצווה מלומדה? מלומד, בניין פועל, כלומר סביל. המצווה מקבלת את הפעולה, המצווה היא המלומדה? מה זה אומר? פשוט לא נראה לי סביר. גם אם אקבל פירוש זה, ודאי שזה לא אומר שהמצוה מלומדה לא נכון, בתורה מוטעית. שים לב שמדובר פה על אופן היראה של העם מה', איך הם יראים אותו. בעיני הרבה יותר הגיוני לומר שהם יראים את ה' בצורה מאולפת, כמו עגל שמאלפים אותו, עושים בלי לחשוב, בלי להתכוון. זו לענ"ד הביקורת כלפי העם.

יוחי – (אני לא מבין למה יש לך אות א בתוך שימך)
אתה אומר דברים יפים אבל שמע אם "בפיו ובשפתיו כיבדוני וליבו ריחק ממני" זה הסבר ל"ותהי יראתם אותי מצוות אנשים מלומדה" אז אנא ממך תחשוב טיפה בלי להתקבע. במיתותא ממך. ותגלה שהם כיבדו את ה' ללא הדרך הנכונה וללא הפשט. ועל זה צווח הכתוב ואמר יען כי נגש העם וכולי וכולי יענו שהם נשמעים לדברים שהם לא מצוות הפשט אז זה הביא להם צרות…

נראלי שהקורא הממוצע לא מסוגל לקרוא כמוך בני. זה כנראה דפוס חשיבה שונה אם אתה אכן מבין כך.
בכל אופן, מפסוק שהוא כל כך לא משתמע כמוך ויש לו עוד כמה פירושים נוספים אין שום סיבה לראות אותו כראיה כנגד המסורת…

זו הנקודה ספי

המסורת נכונה תמיד כל עוד היא לא סותרת את התנך

למשל בפרשת אמור כתוב שאסור לכהן לשאת אישה שאינה מעמיו אבל השומרונים "פתאום" החליטו שלכהן שלהם מותר להתחתן עם גויה וכך עשו. האם זו המסורת כי כך "פתאום" נהגו?! לא ולא.

אגב שבעים פנים לתורה, ולכן אין דבר כזה דפוס חשיבה שונה. תחבר כל אבן במשפט עם ההקשר וכוונת הכתוב ואתה תבין שהנביא מוכיח את העם בגלל שהלכו כעיוורים אחר "מסורת" שהשתנתה משום מה וברור שלאותה המסורת היו מתנגדים כולל אותו הנביא בעצמו

1. ראית פעם מישהו כותב את השם יוחאי ללא האות אלף? והתשובה היא פשוטה. מקור השם הוא מרבי שמעון בר יוחאי דחי בארץ ישראל בתקופת התנאים. באותה תקופה כדי לכתוב תנועת אי (ay) כתבו את האות אל"ף לפני האות יו"ד, כך היה בארץ ישראל בבבל כתבו דני יודי"ם. שמי הוא יוחאי ולא יוחי.

2. לא הבנתי את תשובתך. בעצם לא אחרת כלום מלבד, אל תהיה מקובע, תחשוב ותגלה. איני מקובע, חשבתי וגיליתי. טענתך היא ממש, אבל ממש לא פשוט הדברים. זה יכול להיות משרד מעניין, אל לא פשט. בעצם לא הבאת שום ראיה מהפסוק לכלום. מצוות אנשים מלומדה. הסבר על פי הפסוק איך זה אומר שהם לא קיימו את הפשט. אן אין לך הסבר משכנע מעבר ל "אל תהיה מקובע, תחשוב ותגלה", חבל על הזמן. שוב, איני אומר דפירושך לא יכול להיות מעניין או אפילו יפה, אל אין זה פשוט הפסוק לענ"ד.

"אגב שבעים פנים לתורה, ולכן אין דבר כזה דפוס חשיבה שונה. תחבר כל אבן במשפט עם ההקשר וכוונת הכתוב ואתה תבין שהנביא מוכיח את העם בגלל שהלכו כעיוורים אחר “מסורת” שהשתנתה משום מה וברור שלאותה המסורת היו מתנגדים כולל אותו הנביא בעצמו"

נדמה יקרה חיברנו את אבני המשפט ומיד לא הבנו כמוך. אתה שוב חוזר על הטיעון המוזר של "תחשוב, תפקח את העיניים, תגלה, תחבר את אבני הפינה, תבין וכו'.
זה לא טיעון רציני. תסביר את עמדתך על פי פשט הפסוק. אתה לא יכול פשוט להגיד משהו כמו "לא מהקיבוע שלך ותבין", הרי גם אני יכול לטעון את זה כלפיך, אבל זו טענה שאין בה כלום.

אגב, יש לך הוכחות לכך שכוהני השומרונים התחתנו עם גויות? נראה לי שלפחות כיום השומרונים ממש לא טוענים שכך הם עדו בעבר, וודאי שלא כך הם עושים היום.