ראיון במקור ראשון לכבוד יציאת הטרילוגיה

בס”ד

כמה הערות קצרות על  הריאיון עם יאיר שלג

(מוסף ‘שבת’, 3.5.2020)

הריאיון היה ארוך ומקיף, והוא עסק בהשקפותיי ולא באישיות או בתיאור אירועים. לכן הנקודות שעלו בו עסקו ברעיונות ובטיעונים שחלקם מורכבים ושנויים במחלוקת. מסיבה זו, למרות מגבלות המדיום העיתונאי הדיוק הוא חשוב. כמובן שלצורך הדיון ברעיונות כאלה נדרשת הצגה מפורטת יותר, ששם לא היה לה מקום (זה מה שנעשה בטרילוגיה שלי). ככלל, הריאיון מציג היטב את תפיסותיי, ואני מודה ליאיר שלג על עבודתו. למרות זאת, בגלל הרגישויות חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

אציין כי אין לי את ההקלטה, ואני לא תמיד זוכר בדיוק את מה שאמרתי, אבל אני יודע מה אני חושב. כך שאין בדבריי שום ביקורת על יאיר, אלא הבהרות נחוצות. בכל אופן, לא אמרתי משהו שאני מתחרט עליו או על אמירתו. דבריי כאן אינם חזרה ממשהו ובוודאי לא התנצלות. מדובר בהבהרות לכמה נקודות שהוצגו באופן לא לגמרי מדויק (או בדברים שאמרתי או בכתיבה ובעריכה, אבל זה לא חשוב). ניתן לבדוק את כל הדברים בכמה מקומות שבהם כבר הצגתי אותם (בעיקר באתר שלי ובטרילוגיה).

להלן כמה מהנקודות העיקריות:

  1. נקודה שולית. אני לא מלמד את קאנט במכון הגבוה לתורה (אם כי מזכיר אותו מדי פעם). אבל אכן בעיניי ספריו יותר מעניינים ויותר רלוונטיים לאנשי דורנו ממורה הנבוכים ודומיו.
  2. חלקה של אשתי בכל התהליכים האישיים והתפיסתיים משום מה כמעט לא מופיע בריאיון. חשוב לי מאד לומר שאת כל ההחלטות (חינוך ילדים, מעברי דירה, קשר עם אוכלוסיות שונות) קיבלנו יחד. כמעט כל התהליכים שתוארו בריאיון עברנו ביחד, ואפילו עצם הגעתי לבני ברק (שבעיניי מאד מבורכת) הייתה בגללה (ולא בגלל ש”נדלקתי” על בני ברק בסמינר ‘ערכים’). שלא לדבר על ניהול ביד רמה של הבית והמשפחה ושל מכירות הטרילוגיה שלא היה אפשרי בלעדיה. אני לא מצליח לדמיין מאומה מכל זה קורה בלעדיה.
  3. התיאור של טיעון “תיאולוגי” (שמגבש הנחות “אחורה” כדי להגיע למסקנה נתונה) הוא אחת מדרכי הטיעון שלי. אני לא מקדש בהכרח את הנחת המבוקש, אבל גם לא בהכרח פוסל אותה. מהתיאור נשמע שאני תמיד נצמד למסקנות המבוקשות (ומתאים אליהן את ההנחות). זה ממש לא נכון. לפי זה, לא יכלו להתחולל שינויים בדעותיי. מדובר במתודולוגיית טיעון לוגית (שמקורה בפילוסופיה של קאנט) שאני מגדיר היטב בשיחה הרביעית בספרי המצוי הראשון. לכאורה היא דומה לפרגמטיזם (שמאוס עליי עד מאד) אבל כל מטרתי שם היא להראות שהיא שונה ממנו מהותית. פרגמטיזם אינו ישר אינטלקטואלית, והמתודולוגיה הזאת שאותה אני מכנה “טיעון תיאולוגי” בהחלט כן.
  4. בעולם הדתי שלי אכן אין חסידות, אבל יש קבלה. עסקתי בה לא מעט, ואני גם משתמש בה מדי פעם.
  5. לא ייתכן שאמרתי שיש זהות בין פנתאיזם לבין דאיזם (אמונה באלוהים פילוסופי). אני ממש לא חושב כך. מה שאמרתי הוא שיש זהות בין פנתאיזם לבין אתאיזם (זו אחת הביקורות שלי על החסידות). להיפך, בעיניי הדאיזם (שלו מוקדשות ארבעת השיחות הראשונות בספרי המצוי הראשון), הוא השלב הראשון בדרך לאמונה הדתית (התאיסטית).
  6. בריאיון אמרתי כנראה שהבחירה דווקא בעם ישראל לא ניתנת להצדקה פילוסופית אפריורית (ואני גם לא חושב שיש לנו סגולה גנטית או רוחנית מיוחדת). אבל אני ממש לא חושב שאמרתי שהיא אינה רציונלית. אני מניח שהקב”ה נוהג בצורה רציונלית. וגם בעיניי יש בהחלט היגיון לבחור עם מסוים שיוביל מהלך כלשהו בעולם. איני רואה בזה שום דבר מופרך. גם אם לא הייתי אומר זאת מסברתי, אחרי שבהתגלות נאמר לנו כך – אין מניעה לקבל זאת. אבל אני אכן חושב שהשיח האקסקלוסיבי (שאנחנו צודקים וכל האחרים טועים ופסולים/כופרים) הוא בעיקר לצרכים פנימיים.
  7. לא אמרתי שלסטפן הקתולי אין סיבה להאמין ביהדות יותר מאשר בקתוליות, אלא שלא סביר שיבואו אליו בתביעה אם לא יאמין ביהדות. אדם סביר שהיה נולד בכפר של סטפן (כולל אותי) כנראה היה נותר קתולי, ומקובלנו שהקב”ה לא בא בטרוניה עם בריותיו. אבל בעיניי אכן יהדות ההלכה הגיונית וסבירה יותר מהקתוליות.
  8. בניגוד למה שנכתב בריאיון, אני מקיים מצוות בגלל הציווי, ורק בגללו. לא זו אף זו, זהו עיקר משנתי המטא הלכתית. מה שאמרתי בריאיון הוא כנראה שהתוקף של הפרשנות של חכמי הדורות (פרטי ההלכות) אינו בגלל שהיא באה מציווי בסיני, אלא בגלל שזו הפרשנות שהתקבלה. לשון אחר: מחויבות לפרט הלכתי כלשהו אינה דורשת אותנטיות (כלומר שמקורו יהיה בסיני, ואפילו לא שהקב”ה באמת התכוון אליו. במקרים רבים להערכתי זה לא המצב).
  9. כהשלמה לנקודה הקודמת: אני לא מקיים מצוות בגלל הרצון להיות נאמן למסורת. אין לי שום רצון כזה. בעיניי המסורת לא נותנת תוקף לשום דבר, ולי אישית גם אין שום חיבה אליה וגם לא אמון רב בה. אני נאמן למסורת (ההלכתית) כי לדעתי זה מה שהקב”ה מצפה לו מאיתנו, כלומר בגלל הציווי. כשהוא נתן לנו את התורה הוא השאיר הרבה מקום לפרשנות, ואף הסמיך את החכמים לעשות אותה (“לא תסור”). לכן אני מחויב לפרשנותם (של החכמים/מוסדות המוסמכים, לא של כולם), למרות שהם לא בהכרח צודקים. מה שנוצר על ידי חכמים אחרים (בתר תלמודיים) מבחינתי הוא מקור השראה לכל היותר ולא מקור סמכות. ולבסוף, מה שהעם נוהג אינו אלא מנהג, והמעמד שלו מבוסס על החיוב ההלכתי להיצמד למנהגים (לא הייתי מעלה בדעתי לעשות זאת בלי החיוב ההלכתי). לכן בבסיס התוקף לכל הקטגוריות ההלכתיות עומד הציווי ולא המסורת (המסורת רק מעבירה אלינו את הציווי. אין לה מעמד נורמטיבי משל עצמה).

בהקשר זה אציין כי לדעתי מסורתיות (קיום מצוות בגלל נאמנות למסורת) היא חסרת ערך. ניתן לחלק את המסורתיים לשני סוגים: א. אדם שמאמין באלוקים ובציווי אבל מקיים רק מה שבא לו (או מה שמחבר אותו לאבותיו, או מה שיש לו סנטימנטים אליו). מסורתי כזה הוא בעיניי פושע גדול יותר מאתאיסט, כי הוא מאמין ולא מקיים. ב. אדם שמקיים סתם כדי להזדהות בלי שהוא מאמין (באלוהים ובציווי מסיני). “מסורתי” מהטיפוס הזה הוא פשוט אתאיסט רגיל (עם פולקלור דתי. כמו טקסי הבאת ביכורים בקיבוצים החילוניים).

  1. ביחס להומוסקסואליות הצעתי דרך פרשנית אפשרית (שמה שנאסר הוא רק כניעה ליצר ולא למי שזה טבעו). זו רק הצעה אפשרית שאיני פוסק כמותה למעשה, שכן איני בטוח שהיא נכונה (אבל איני שולל אותה). הדרך הראשונה שהובאה בריאיון (שזה נאסר כמנהג עובדי אלילים) לא נראית לי סבירה בכלל. לא חושב שאמרתי זאת (אולי ציינתי שיש כאלה שהציעו זאת).
  2. לא אמרתי שהמנהיגות החרדית היא סנילית, ואני גם לא חושב כך. אני בהחלט חושב שהיא מנותקת מהמציאות ומתומרנת על ידי עסקנים למיניהם. ככל שאני זוכר, בריאיון ציינתי שהיו (גם ברשת וגם בטוקבקים באתר שלי, בעקבות הטור שפרסמתי בעניין) כאלה שניסו להגן על החרדים בטענה שמדובר בקומץ אנשים סניליים שכבר לא ממש מבינים מה קורה. ועל כך אמרתי שזה לא טיעון הגנה רלוונטי, שכן גם אם זה היה נכון (וכאמור, אני לא חושב כך) הביקורת רק מועתקת לחברה שמקבלת על עצמה מנהיגות כזאת.
  3. לא אמרתי שבמכון בבר אילן רוצים לזרוק אותי אלא שיש כאלה שהיו שמחים שלא אהיה שם. ככל הידוע לי אין שם אינטריגות ומאבקים שלא הצליחו, אלא עמדות שונות של אנשים. זו גם לא אמירה על ההנהלה דווקא. אגב, בעיניי כל זה לגמרי לגיטימי.
  4. לגבי הקביעות שיש לי בעבודה באוניברסיטה. זה נשמע כמו אמירה מתגרה, ולא היא. אמרתי זאת רק כדי להבהיר שאיני ראוי להערכה כה גדולה על הצגת עמדותיי הרדיקליות, כפי שיכול אולי להישמע. הסיכון שאני לוקח על עצמי אינו כה גדול כי יש לי קביעות. זה הכל.

21 מחשבות על “ראיון במקור ראשון לכבוד יציאת הטרילוגיה”

  1. לפי מה שזה נשמע הוא ממש סילף חלק מהדברים. גם אני נורא התפלאתי כשקראתי את הריאיון כי היה זה נשמע לי מאוד לא אופייני לך. יש המון מקום לטרוניה כלפיו.
    מה שכן’ אני מניח שהוא הכניס אותך בראשו למשבצת של “הרב הליברל שאוהב לעשות פרובקציות” וזה מה שהנחה אותו בעריכת הריאיון, ללא כוונה אלא מחמת חוסר היכרות.

    1. לא חושב שהיה שם סילוף מכוון. או שאני לא התנסחתי במדויק או שהוא לא הבין במדויק. דיברנו על המון דברים בשיחה חופשית. הרעיונות מורכבים וקשה לדייק בכל.

  2. ראיון מצוין. לגביי הפיסקה הבאה, בהקשר המסורתיות: “אדם שמאמין באלוקים ובציווי אבל מקיים רק מה שבא לו (או מה שמחבר אותו לאבותיו, או מה שיש לו סנטימנטים אליו). מסורתי כזה הוא בעיניי פושע גדול יותר מאתאיסט, כי הוא מאמין ולא מקיים. ” מה דעתך לגביי שמירת מצוות חלקית נוסח קראות או קונסרבטיביות? (גם סוג של מסורתיות, לא במובן הישראלי המקובל) שומרי מסורת שמקיימים את מה שהם מאמינים, מאמינים בחלק ומקיימים את החלק הזה.

    1. כם לגמרי בסדר לדעתי. אדם שמקיים את מה שהוא מבין (כלומר מה שהוא חושב שהוא מצווה) הוא צדיק גמור. ברור שלא נדרש מאדם לעשות משהו שהוא עצמו חושב שלא צריך לעשותו. לכן כתבתי לא פעם שאין הבדל חד בין קונסרבטיביות ואורתודוקסיה זאת לעומת רפורמים שאין להם הלכה כלל.

  3. תודה מרתק. יחד עם זאת לי הפריע הראיון שכלל לא הביא רוח של אהבת תורה שנושבת ממך
    הוא לא ציין את ספריך התלמודיים ואת חידושיך שנובעים משקיעות בלימוד התלמוד. חבל. יצא צנון מיובש. (במובן מסוים הצגת משנתך כטכנוקרטית ולוגית מסירה את האיום מפניה. היא נותנת לקורא תחושה שאתה כל כך מרוחק ומנותק מעולם הרגש והדתיות שאולי זה מה שחסר לך במהלך ההוכחה. במילים אחרות אילו היו יודעים את אהבתך ללימוד היה יותר קשה “לאכול” אותך. לטעמי זה נובע בין היתר מהסטיגמה האידיוטית של הלטאי היבש שספק אם מי מקוראי מקור ראשון מודע לאפסיותה. זו דלות רליגיוזית לא פחות משלילתך את החסידות והדבקות ).

  4. א. פעם ראשונה בחיי שקראתי ראיון בעיתון פעמיים אחרי הדגים בליל שבת ושוב, בבוקר, אחרי הטשולנט.
    היה מרתק ומתומצת.. המחמאה היא לך ויאירר שלג כאחד
    אבל אני חייב לשתף אותך שאת הקריאה הראשונית סיימתי בתחושה שאתה יותר ד”ר מכובד – אזרח העולם, מאשר ר”מ במכון הגבוה לתורה..
    אבל מה זה משנה תחושה?! הדיון הוא נכון או לא נכון

  5. המשפט שהכי צרם לי בראיון הוא זה שאתה מקיים את ההלכה מתוך נאמנות למסורת האבות ולא מתוך צו אלוהי-במבט של קריאה פשטנית של המשפט זה מציג אותך כמין אחד-העמי כזה שמגיעים מצוות כי זה חשוב לאחדות ישראל ושימור המסורת הלאומית

      1. קראתי אכן וגם לפני שקראתי היה לי ברור שקיום מצוות הסיגנון אחד העם זה לא הייתה הכוונה שלך.אבל זה עדיין צרם לי שכך זה הוצג לציבור הרחב(קוראי מקור ראשון שלא נחשפו לאתר ולבכות שלך היו יכולים חלילה לחשוב שמדובר כאן באיזה רב דתילוני)

  6. אני קורא ספרים רבים שלך, ועוקב די אדוק אחרי הפוסטים באתר, נראה לי שהראיון לא הציג אותך נכון כלל, הראיון צייר אותך כרב ליברל, שמחפש קולות וכדו’, בלי תפיסה ענינית ואמיתית של הלכה, הראיון התעלם מהתפיסה הלמדנית שלך, ומהחיבה שלך ללימוד גמ’, לטעמי חבל…

  7. מצטרף לדברים של יעקב.
    בתור קורא אדוק באתר, קראתי את הכתבה המקורית והשתוממתי.
    אתה כותב פה “ככלל, הריאיון מציג היטב את תפיסותיי”, אבל נק’ 3,5, ובעיקר 6-9 קריטיות בעיניי, וסולפו (כנראה שלא במכוון) בראיון באופן בוטה. אני חושב שמי שלא מכיר את הרב וקרא חלק מהדברים קיבל רושם מוטעה לגמרי (באופן שלילי) וחבל..
    (אגב, שמעתי רב מסוים שתקף את הראיון בעיקר בגלל העמדה שהוצגה בו לגבי קיום מצוות בגלל מסורת אבות וכו’.. כשבפועל גם הרב עצמו תוקף את העמדה הזו כפי שהוצגה במאמר).
    אם יש דרך לבקש מהכתב לקשר לדף הזה, או אפילו לפרסם הבהרה שלך בעיתון – לדעתי כדאי מאוד.

    1. מזדהה מאוד. חשוב לפרסם את ההבהרות באותה במה שפורסמה הכתבה. הדבר יועיל לכבודו של הרב, אבל יותר מכך, לכבודה של תורה: אצל רבים השם “הרב מיכאל אברהם” מייצג רב רציני ומכובד, שדעותיו מקובלות על העולם התורני, גם אם לא תמיד מוסכמות על הכל.
      בחלק מהנקודות שנשמעו בראיון, בעיקר בעניין קיום המצוות במנותק מה’ חלילה, נשמע מהראיון זלזול בכבודה של תורה ובכבודו של ה’.

  8. יישר כוח על התיקונים החשובים, הרב!
    כמה שאלות:
    1. הרב עומד מאחורי הטענה שליהדות אין תביעה רעיונית ועיונית כלל כלפי מאמיניה?
    אם כן, כיצד הרב יענה לראיות שהובאו בהקדמת חובות הלבבות?
    איך זה שיש מצוות דאורייתא שכל עניינן הוא בלב, כמו האמונה בה’, אהבתו ויראתו?
    ולא רק ביחס למצוות מסויימות, אלא להלכה נפסק שכל המצוות צריכות כוונה, היינו שיקיימן מתוך כוונה לקיום ציווי ה’. אם כן ישנה תביעה כלפי המקיים שיהיה מודע לכך שה’ ציווה מצוות בתורתו.

      1. תודה רבה על התשובה הרב! מעורר מחשבה.
        אמנם טרם הבנתי. הרב טוען, שאין זה מוכרח לסבור שניתנה תורה לישראל במעמד הר סיני.
        לפי זה, האם האמונה במעמד הר סיני למשל, איננה “אמונה יהודית מחייבת”?
        וכן ביחס לנבואה למשל. האם לדעת הרב, נבואה אינה יכולה להשיג דברים שלא ניתן לדעת אותם ללא הנבואה? דברים כאלה לא יוגדרו כ”מחשבה יהודית מחייבת”?
        וכן ביחס להשגות עליונות מסוימות. הרב קוק למשל טוען, ש”אי אפשר לעמוד על התוכן של סגולת קדושת ארץ ישראל, ולהוציא לפועל את עומק חבתה, בשום השכלה רציונלית אנושית כי אם ברוח ד’ אשר על האומה” (באדיבות ויקיטקסט). לפי מיטב הבנתי, מדובר כאן ב”מחשבה יהודית”.
        לדעת הרב, היא איננה מחייבת כלל? האם יש לה תוקף כלשהו לדעת הרב? האם יש עניין לעסוק בה לדעת הרב?

        1. לא אמרתי שאין זה מוכרח לסבור. לדעתי זה הכרחי לאמונה ולמחויבות הדתית. אב להטענה שהיה מעמד כזה אינה וודאית מצד עצמה. אתה צריך לאמץ אותה כקבילה כבסיס לעבודת ה’ שלך.
          זו אכן אמונה יהודית מחייבת. אבל היא משותפת לנצרות ולאסלם, ומהותית היא בעצם עניין הלכתי ולא מחשבתי.
          נבואה בהחלט יכולה להשיג דברים שהדעת האנושית לא יכולה להשיג. אני רק לא מכיר משהו כזה. כל לקח שנלמד מהנבואה ניתן לפרשנויות, ואנשים עושים איתו מה שהם רוצים. הקדשתי לזה כמה טורים ופירטתי בספר השני של הטרילוגיה.
          איני יודע מה פירוש לעסוק בה. אם יש לך דרך לברר משהו לגבי זה – בהחלט כן. איני רואה איך עושים זאת. להערכתי, הרב קוק הבין בזה בערך כמוני. לכן לקרוא אותו זה לקרוא הגיגים של אדם כלשהו, חשוב ככל שיהיה. בעיניי זו לא תורה (בחפצא, אלא בגברא).
          אבל זה באמת נושא מאד רחב שכבר נדון כאן לא מעט. אני ממליץ לך לפנות לספר השני ולקרוא שם.

השאר תגובה