ראיון במקור ראשון לכבוד יציאת הטרילוגיה

בס"ד

כמה הערות קצרות על הריאיון עם יאיר שלג

(מוסף 'שבת', 3.5.2020)

הריאיון היה ארוך ומקיף, והוא עסק בהשקפותיי ולא באישיות או בתיאור אירועים. לכן הנקודות שעלו בו עסקו ברעיונות ובטיעונים שחלקם מורכבים ושנויים במחלוקת. מסיבה זו, למרות מגבלות המדיום העיתונאי הדיוק הוא חשוב. כמובן שלצורך הדיון ברעיונות כאלה נדרשת הצגה מפורטת יותר, ששם לא היה לה מקום (זה מה שנעשה בטרילוגיה שלי). ככלל, הריאיון מציג היטב את תפיסותיי, ואני מודה ליאיר שלג על עבודתו. למרות זאת, בגלל הרגישויות חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

אציין כי אין לי את ההקלטה, ואני לא תמיד זוכר בדיוק את מה שאמרתי, אבל אני יודע מה אני חושב. כך שאין בדבריי שום ביקורת על יאיר, אלא הבהרות נחוצות. בכל אופן, לא אמרתי משהו שאני מתחרט עליו או על אמירתו. דבריי כאן אינם חזרה ממשהו ובוודאי לא התנצלות. מדובר בהבהרות לכמה נקודות שהוצגו באופן לא לגמרי מדויק (או בדברים שאמרתי או בכתיבה ובעריכה, אבל זה לא חשוב). ניתן לבדוק את כל הדברים בכמה מקומות שבהם כבר הצגתי אותם (בעיקר באתר שלי ובטרילוגיה).

להלן כמה מהנקודות העיקריות:

1. נקודה שולית. אני לא מלמד את קאנט במכון הגבוה לתורה (אם כי מזכיר אותו מדי פעם). אבל אכן בעיניי ספריו יותר מעניינים ויותר רלוונטיים לאנשי דורנו ממורה הנבוכים ודומיו.
2. חלקה של אשתי בכל התהליכים האישיים והתפיסתיים משום מה כמעט לא מופיע בריאיון. חשוב לי מאד לומר שאת כל ההחלטות (חינוך ילדים, מעברי דירה, קשר עם אוכלוסיות שונות) קיבלנו יחד. כמעט כל התהליכים שתוארו בריאיון עברנו ביחד, ואפילו עצם הגעתי לבני ברק (שבעיניי מאד מבורכת) הייתה בגללה (ולא בגלל ש"נדלקתי" על בני ברק בסמינר 'ערכים'). שלא לדבר על ניהול ביד רמה של הבית והמשפחה ושל מכירות הטרילוגיה שלא היה אפשרי בלעדיה. אני לא מצליח לדמיין מאומה מכל זה קורה בלעדיה.
3. התיאור של טיעון "תיאולוגי" (שמגבש הנחות "אחורה" כדי להגיע למסקנה נתונה) הוא אחת מדרכי הטיעון שלי. אני לא מקדש בהכרח את הנחת המבוקש, אבל גם לא בהכרח פוסל אותה. מהתיאור נשמע שאני תמיד נצמד למסקנות המבוקשות (ומתאים אליהן את ההנחות). זה ממש לא נכון. לפי זה, לא יכלו להתחולל שינויים בדעותיי. מדובר במתודולוגיית טיעון לוגית (שמקורה בפילוסופיה של קאנט) שאני מגדיר היטב בשיחה הרביעית בספרי המצוי הראשון. לכאורה היא דומה לפרגמטיזם (שמאוס עליי עד מאד) אבל כל מטרתי שם היא להראות שהיא שונה ממנו מהותית. פרגמטיזם אינו ישר אינטלקטואלית, והמתודולוגיה הזאת שאותה אני מכנה "טיעון תיאולוגי" בהחלט כן.
4. בעולם הדתי שלי אכן אין חסידות, אבל יש קבלה. עסקתי בה לא מעט, ואני גם משתמש בה מדי פעם.
5. לא ייתכן שאמרתי שיש זהות בין פנתאיזם לבין דאיזם (אמונה באלוהים פילוסופי). אני ממש לא חושב כך. מה שאמרתי הוא שיש זהות בין פנתאיזם לבין אתאיזם (זו אחת הביקורות שלי על החסידות). להיפך, בעיניי הדאיזם (שלו מוקדשות ארבעת השיחות הראשונות בספרי המצוי הראשון), הוא השלב הראשון בדרך לאמונה הדתית (התאיסטית).
6. בריאיון אמרתי כנראה שהבחירה דווקא בעם ישראל לא ניתנת להצדקה פילוסופית אפריורית (ואני גם לא חושב שיש לנו סגולה גנטית או רוחנית מיוחדת). אבל אני ממש לא חושב שאמרתי שהיא אינה רציונלית. אני מניח שהקב"ה נוהג בצורה רציונלית. וגם בעיניי יש בהחלט היגיון לבחור עם מסוים שיוביל מהלך כלשהו בעולם. איני רואה בזה שום דבר מופרך. גם אם לא הייתי אומר זאת מסברתי, אחרי שבהתגלות נאמר לנו כך – אין מניעה לקבל זאת. אבל אני אכן חושב שהשיח האקסקלוסיבי (שאנחנו צודקים וכל האחרים טועים ופסולים/כופרים) הוא בעיקר לצרכים פנימיים.
7. לא אמרתי שלסטפן הקתולי אין סיבה להאמין ביהדות יותר מאשר בקתוליות, אלא שלא סביר שיבואו אליו בתביעה אם לא יאמין ביהדות. אדם סביר שהיה נולד בכפר של סטפן (כולל אותי) כנראה היה נותר קתולי, ומקובלנו שהקב"ה לא בא בטרוניה עם בריותיו. אבל בעיניי אכן יהדות ההלכה הגיונית וסבירה יותר מהקתוליות.
8. בניגוד למה שנכתב בריאיון, אני מקיים מצוות בגלל הציווי, ורק בגללו. לא זו אף זו, זהו עיקר משנתי המטא הלכתית. מה שאמרתי בריאיון הוא כנראה שהתוקף של הפרשנות של חכמי הדורות (פרטי ההלכות) אינו בגלל שהיא באה מציווי בסיני, אלא בגלל שזו הפרשנות שהתקבלה. לשון אחר: מחויבות לפרט הלכתי כלשהו אינה דורשת אותנטיות (כלומר שמקורו יהיה בסיני, ואפילו לא שהקב"ה באמת התכוון אליו. במקרים רבים להערכתי זה לא המצב).
9. כהשלמה לנקודה הקודמת: אני לא מקיים מצוות בגלל הרצון להיות נאמן למסורת. אין לי שום רצון כזה. בעיניי המסורת לא נותנת תוקף לשום דבר, ולי אישית גם אין שום חיבה אליה וגם לא אמון רב בה. אני נאמן למסורת (ההלכתית) כי לדעתי זה מה שהקב"ה מצפה לו מאיתנו, כלומר בגלל הציווי. כשהוא נתן לנו את התורה הוא השאיר הרבה מקום לפרשנות, ואף הסמיך את החכמים לעשות אותה ("לא תסור"). לכן אני מחויב לפרשנותם (של החכמים/מוסדות המוסמכים, לא של כולם), למרות שהם לא בהכרח צודקים. מה שנוצר על ידי חכמים אחרים (בתר תלמודיים) מבחינתי הוא מקור השראה לכל היותר ולא מקור סמכות. ולבסוף, מה שהעם נוהג אינו אלא מנהג, והמעמד שלו מבוסס על החיוב ההלכתי להיצמד למנהגים (לא הייתי מעלה בדעתי לעשות זאת בלי החיוב ההלכתי). לכן בבסיס התוקף לכל הקטגוריות ההלכתיות עומד הציווי ולא המסורת (המסורת רק מעבירה אלינו את הציווי. אין לה מעמד נורמטיבי משל עצמה).

בהקשר זה אציין כי לדעתי מסורתיות (קיום מצוות בגלל נאמנות למסורת) היא חסרת ערך. ניתן לחלק את המסורתיים לשני סוגים: א. אדם שמאמין באלוקים ובציווי אבל מקיים רק מה שבא לו (או מה שמחבר אותו לאבותיו, או מה שיש לו סנטימנטים אליו). מסורתי כזה הוא בעיניי פושע גדול יותר מאתאיסט, כי הוא מאמין ולא מקיים. ב. אדם שמקיים סתם כדי להזדהות בלי שהוא מאמין (באלוהים ובציווי מסיני). "מסורתי" מהטיפוס הזה הוא פשוט אתאיסט רגיל (עם פולקלור דתי. כמו טקסי הבאת ביכורים בקיבוצים החילוניים).

10. ביחס להומוסקסואליות הצעתי דרך פרשנית אפשרית (שמה שנאסר הוא רק כניעה ליצר ולא למי שזה טבעו). זו רק הצעה אפשרית שאיני פוסק כמותה למעשה, שכן איני בטוח שהיא נכונה (אבל איני שולל אותה). הדרך הראשונה שהובאה בריאיון (שזה נאסר כמנהג עובדי אלילים) לא נראית לי סבירה בכלל. לא חושב שאמרתי זאת (אולי ציינתי שיש כאלה שהציעו זאת).
11. לא אמרתי שהמנהיגות החרדית היא סנילית, ואני גם לא חושב כך. אני בהחלט חושב שהיא מנותקת מהמציאות ומתומרנת על ידי עסקנים למיניהם. ככל שאני זוכר, בריאיון ציינתי שהיו (גם ברשת וגם בטוקבקים באתר שלי, בעקבות הטור שפרסמתי בעניין) כאלה שניסו להגן על החרדים בטענה שמדובר בקומץ אנשים סניליים שכבר לא ממש מבינים מה קורה. ועל כך אמרתי שזה לא טיעון הגנה רלוונטי, שכן גם אם זה היה נכון (וכאמור, אני לא חושב כך) הביקורת רק מועתקת לחברה שמקבלת על עצמה מנהיגות כזאת.
12. לא אמרתי שבמכון בבר אילן רוצים לזרוק אותי אלא שיש כאלה שהיו שמחים שלא אהיה שם. ככל הידוע לי אין שם אינטריגות ומאבקים שלא הצליחו, אלא עמדות שונות של אנשים. זו גם לא אמירה על ההנהלה דווקא. אגב, בעיניי כל זה לגמרי לגיטימי.
13. לגבי הקביעות שיש לי בעבודה באוניברסיטה. זה נשמע כמו אמירה מתגרה, ולא היא. אמרתי זאת רק כדי להבהיר שאיני ראוי להערכה כה גדולה על הצגת עמדותיי הרדיקליות, כפי שיכול אולי להישמע. הסיכון שאני לוקח על עצמי אינו כה גדול כי יש לי קביעות. זה הכל.

---

תגובת אליעזר יסלזון לריאיון (פורסמה בעיתון)

מביא סוף לתורת ה'

אתחיל בהערה אישית. אני מכהן כיו"ר ההנהלה הציבורית של המג"ל – המכון הגבוה לתורה ע"ש לודביג ואריקה יסלזון שבאוניברסיטת בר אילן. הרב מיכאל (מיכי) אברהם הוא אחד מהרמי"ם הותיקים בבית המדרש הגבוה של המג"ל. שעוריו של הרב אברהם במכון מתמקדים בהוראת גמרא, ואין הם כוללים הוראת הפילוסופיה הייחודית והפרובוקטיבית שלו, שבוודאי אינה מייצגת את גישתם של רוב חברי סגל ההוראה במג"ל. גם תגובתי שלהלן מייצגת רק את עמדתי, ואין לראותה כעמדה רשמית של המג"ל. המג"ל פועל במסגרת האוניברסיטה, וחופש הדעה מוקנה לכל חברי סגל המג"ל.

קראתי בעיון את הראיון עם הרב מיכי, והשתכנעתי בצדקת קביעתו שיש בו 'הרבה אהבה לפרובוקציה'. שהרי ללא אהבתו זו קשה לרדת לסוף דעתו, אותה הוא משתדל להציג כמשנה סדורה ושלמה.

נתחיל בבחינה הפילוסופית. בעֵינַי כל התנהלות דתית וכל שיטה פילוסופית המנסה לבסס התנהלות שכזו, סופה שתשוב למה שהרב סולובייצ'יק כינה 'הפרדוקס המופלא'. הפרדוקס המופלא הוא הרגע שבו גם הפילוסוף הגדול ביותר נאלץ לבסס את גישתו הדתית על אקסיומות, או בשפה היותר דתית על אמונות מטרימות. כל ניסיון לטעון שקיימת גישה הגיונית צרופה המסוגלת לנמק את המחויבות הדתית שלנו, אינה אלא כיבוס של מילים וחיפוש של ביטויים לשוניים מתאימים. טענתו של הרב מיכי שאין מוסר שאינו א-לוהי, היא אקסיומטית בדיוק באותה מידה שבה הוא מניח שמחשבה רציונלית מוכיחה את קיומו של הא-ל. הוא טוען טענותיו מאחר והוא מאמין בהם, בדיוק כפי שהוא מאמין שיש 'הסתברות טובה שההתגלות בהר סיני אכן התקיימה'.

ומכאן לגישתו ההלכתית. ההלכה היהודית מסורה בידי חכמים. התפתחותה של ההלכה, כמו גם פתרון קונפליקטים אפשריים בינה לבין תביעות מוסריות, מונחת לפתחם של חכמי ישראל. בבואם לפתור את הבעיות המתחדשות מעת לעת, עליהם להחליט עד כמה מחוייבים הם להיענות לקביעה של קודמיהם, ועד כמה מותר להם לגלות פנים חדשות בהלכה. זו הדילמה העיקרית העומדת בפני הפוסקים שקמו לשרת את הקהילה היהודית מאז ומעולם. הבעיה מתעצמת עוד, מאחר ו'הצלחתם' של הפוסקים במילוי משימתם, מחייב קבלת דבריהם על ידי הציבור כולו, בבחינת 'פוק חזי מה עמא דבר'. כך נוצרת לעיננו מערכת מורכבת ועדינה של התפתחות הלכתית, המחייבת את ציבור שומרי ההלכה להחליט למי מהפוסקים להישמע וממי להסתייג. עובדה היסטורית היא שרק חלק מפוסקי ההלכות התקבלו כמחייבים, בשעה שרבים אחרים נדחו.

הרב מיכי מתעלם מכל אלה. בעיניו המוסר האנושי מחייב בדיוק כמו ההלכה, ועל פוסקי הדור ליישב בין שתי המערכות האלה. זאת ועוד, במקרה של קונפליקט בין השניים המוסר האנושי יקבע. אם התורה אסרה משכב זכר, כחלק ממערכת מקיפה של איסורי עריות, יש מקום להמציא היתר לעוברי העבירה החפצים בכך, שהרי המוסר האנושי העכשווי לא יכול להתעלם מרצונו של כל אדם 'לממש את הזהות המינית שלו'.

זו גישה הלכתית שיש בה סתירה פנימית מיניה וביה. אם ההלכה חייבת להתיישב במוסר האנושי, משמע שהמוסר האנושי הוא הקובע. ברגע שהמוסר האנושי קובע, אין כאן עוד הלכה א-לוהית מחייבת. גם טענתו של אברהם שהמוסר האנושי הוא למעשה מוסר א-לוהי, וכל שעלינו לעשות הוא ליישב בין שתי תביעות א-לוהיות, לא פותרת את הקונפליקט. המוסר האנושי ככל שמקורו אלוהי, בידנו הוא. אנו קובעים אותו, ואנו משנים אותו מעת לעת. נמצא אם כן שאנו מחוייבים לרצונות שלנו, ותורת ה' נגוזה.

את הפסוק שעל פיו הרב מיכי מחייב העדפת המוסר האנושי, אנו מעדיפים ללמוד בדרכם של חכמי המכילתא, 'כי תעשה הטוב והישר בעיני ה' א-להיך, הטוב בעיני שמים והישר בעיני אדם'. מי שמעדיף את מה שנראה ישר בעיני האדם, סופו שלא תהיה בידיו עוד הלכה בכלל.

אליעזר יסלזון

---

תגובה לביקורת של אליעזר יסלזון (פורסמה בעיתון)

אקדים שהיו כמה אי דיוקים בהצגת עמדותיי בריאיון (עמדתי על כמה מהם באתר שלי). אבל גם בלי זה, מדובר בטיעונים מורכבים שמפרנסים שלושה ספרים עבים, וקשה לדון ולדוק בהם במסגרת כזאת. באשר למג"ל, אעיר על המצג בריאיון כאילו יש ניסיונות להעביר אותי מתפקידי. יש ויכוח חריף ולגיטימי בינינו, אבל אין שום אינטריגות. אמירתי על הקביעות בעבודה לא נאמרה כהתגרות אלא כדי להוריד את הילת האומץ שעשויה להיקשר לראשי שלא בצדק (עקב הבעת עמדות כאלו בפומבי). צדק אליעזר באמירתו שיש חופש הבעת דעה באוניברסיטה ובמג"ל, וטוב שכך.

לעצם דבריו, אני אתעלם ברשותו מהדיאגנוזה הפסיכולוגית שעשה לי. מוזר בעיניי שהוא מעמיד אותי על הכרחיותן של הנחות יסוד. העובדה הפשוטה הזאת (שהמקור מהרב סולובייצ'יק עבורה הוא אך למותר), היא הנושא העיקרי בכמה מספריי. בנוסף, לא הבנתי מניין שאב את הטענה שלפיה אמירתי שמוסר זוקק אמונה היא אקסיומה. אם היה מעיין בספריי היה רואה שהטענה הזאת מבוססת על טיעונים מפורטים. כמו כן, לא הבנתי מניין נשאבה הטענה שלשיטתי רק המוסר קובע (זה גם סותר את הטענה האחרת שהביא בשמי שההלכה מחייבת כמו המוסר). עמדתי היא שהמוסר מחייב וגם ההלכה מחייבת, כשתי קטגוריות בלתי תלויות שנעוצות ברצון ה'. מתוך כך עולה באופן הגיוני שההכרעה ביניהם לא מסורה להלכה ובוודאי שלא למוסר (ובטח שלא למדתי מפסוק אמירה שלדעתי אינה נכונה).

דבריו על סמכות חכמים די דומים למה שאמרתי. כדבריו, אנחנו בוחרים למי להישמע ולמי לא (במגבלות "לא תסור"). היכן, אם כן, יש כאן ביקורת על דבריי? האם תורת ה' נגוזה, כלשונו, כתוצאה מעמדתי? (או שאני "מביא סוף לתורת ה'", כמו בכותרת שניתנה לדבריו.) כדאי לבדוק זאת לאור עמדותיי שלי, ולא לאור מה שהוא שם בפי. אני כופר בכך, ובטרילוגיה אני מראה שבמידה רבה הגישות השמרניות המנוגדות הן שעושות זאת, ואנוכי הקטן דווקא מצילה מידן.