אונס בחברה מתירנית

שו”תקטגוריה: כלליאונס בחברה מתירנית
אבי שאל לפני 4 שבועות

שלום הרב מיכי
קראתי את המאמר שלך “חינוך ילדים ואונס קבוצתי” אכן התיאוריות של גב’ רביב לדעתי חסרות בסיס, אך נראה שגם אתה פספסת נקודה מרכזית חשובה בדיון הזה….עשית השוואה בין אונס בחברה שיש בה מין מתירני לנתינת צ’פחה לחבר שאינו רוצה בה ועל כך שאלתי. אתה לא חושב שזו השוואה גרועה לגמרי? האם בעיניך נער שחונך במתירנות המינית הבוטה ביותר לא יהיה מסוגל להבחין בפער העצום שבין נתינת “צ’פחה” לחבר ואפילו אחד שנחשב “חנון”(ילד כאפות) לבין כפיית עצמו על נערה יחד עם שאר חבריו על כל המשתמע כך??? אני ממש לא חושב שאונס קבוצתי ופשעי מין הם בעיקר נחלתם של חברות מתירניות, אולי אפילו להפך. יתכן (הערכה שלי) שבחברות סגורות ושמרניות יש יותר פשעי מין (גם אם לא אונס קבוצתי)….לענ”ד מקרים שכאלה נובעים מחוסר חינוך באופן כללי (תרבות בהמית מהבית)
התייחסותך…..

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שבועות

ראשית, למה לא העלית את זה כטוקבק בטור ההוא?
לעצם דבריך, יש בהם חוסר הבנה. לא טענתי שכל נער שגדל בחינוך מתירני בהכרח ייקלע לאונס קבוצתי. הרי זו טענה שברמה העובדתית אינה נכונה. מה שטענתי הוא שאם המעשה נתפס כבנאלי יש יותר סיכוי להגיע למקרים כאלה, ועוד יותר מכך טענתי שמי שמציג את המעשה כמשהו בנאלי לא יכול להזדעק אחר כך כאילו שזה חורבן העולם. זה לא שונה  מכל אלימות שהיא.
באשר להערתך האם מעשים כאלה הם נחתם של חברות מתירניות בלבד, ברור שלא. אבל המתירנות היא בהחלט גורם ממריץ. יש כמובן גם גורמים ממריצים נוספים, וחלקם יכולים להיות נעוצים בשמרנות. על כך עניתי בטוקבקים לטור.

אבי הגיב לפני 4 שבועות

אכן תרבות של ברים, דיסקוטקים, אלכוהל, מופעי חשפנות וכיו”ב מריעין בישין בהחלט יוצרים סביבה מועדת לפורענות בהקשר של עבירות מין…
אבל לטעון שחברה שקיים בה מין חפשי (כל חברה חילונית בעולם) לא אמורה להזדעזע ממעשה אונס
זה כמו לומר לחובבי איגרוף ושאר תחרויות לחימה אגרסיביות (mma, ufc) שאל להם להזדעדע כל כך מאירוע לינץ’ אלים שמישהו עבר🙄😏

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

אכן נכון. הייתי אומר להם אותו דבר. חברה אלימה לא אמורה להזדעזע מאלימות. ואם היא מזדעזעת שתבחן שוב את האווירה שהיא יוצרת ביחס לאלימות. אנלוגיה נכונה לגמרי.
ושוב, איני טוען שבחברה מתירנית זה לגיטימי. אני טוען שהזעזוע המופרז אינו עקבי. זה הכל

אבי הגיב לפני 4 שבועות

זו עוד אחת מהפעמים הבודדות שאינני מסכים איתך כלל וכלל….☺

דוד הגיב לפני 4 שבועות

יש הבדל גדול בין קרב זירה לבין אלימות.
בקרב זירה שני הלוחמים נכנסים אליו מבחירה, באירוע אלים הצד המותקף לא בוחר להכנס אליו.
בקרב זירה יש פיקוח של שופטים ורופאים, הסביבה יחסית בטוחה וכל צד יכול להכנע ולהפסיק את הקרב. השופט יכול להפסיק את הקרב אם הוא רואה שאין בו ערך ספורטיבי.

מהכרות שלי רוב האנשים שמתעסקים בענפי ספורט לחימתיים הם לא אנשים אלימים במיוחד.

שי זילברשטיין הגיב לפני 4 שבועות

דוד,
אני לא מאמין שאנשים בעלי אופי מעודן ילכו להתחרות בקרבות זירה. אמנם האירוע בטוח מטעמים חוקיים אבל אני לא מאמין שאותם אנשים שבוחרים לעסוק בזה הם אנשים עדינים. אמנם אין לי נתונים אמפיריים על כך, אבל הסברא הזאת נראית לי די הגיונית.
זה קצת כמו לומר שיכול להיות שאנשים כוחניים ילכו לריקוד בלט, זה אמנם אפשרי אבל לא נראה לי סביר במיוחד.

אני באופן אישי מזועזע מעצם ראיית מופע הגלאדיאטורים הזה…

אבי הגיב לפני 4 שבועות

דוד
גם בין יחסי מין בהסכמה לאונס יש מרחק עצום ביותר……ולכן הטענה שחברה שיש בה מין חפשי בהסכמה לא אמורה להזדעזע כל כך ממקרה אונס מאוד בעייתית בעיניי.

רוני הגיב לפני 4 שבועות

אבי, נראה לי שלא הבנת את הטענה.
הטענה היא שמה שהופך אונס לאסון מיוחד וחריג (הרבה מעבר למישהו שנניח דוחף אותך בתור שגם הוא מקרה אלימות וכפייה גופנית לכל דבר. או מעבר גם לנשיקה כפויה), הוא המשמעות התרבותית שאנחנו מייחסים ליחסי מין באפן כללי.
מכיוון שיחסי מין הם משהו מיוחד וכמעט קדוש (קדוש במובן מושאל כמובן. לא במובן דתי, אלא מבחינת החשיבות והערך), לכן הפגיעה והכפייה בהם נחשבת לאסון יוצא דופן.
לעומת זאת, אם מתייחסים באופן כללי ליחסי מין כמשהו שהוא לא “ביג דיל”, נגזר מכך הוא שגם אונס הוא לא הרבה מעבר לדחיפה בתור (מבחינת הכפייה שבכך הם הרי שווים. כאן וכאן ביטלת את האוטונומיה הגופנית של הזולת).
העובדה שיש המתייחסים אל יחסי מין בקלות ראש ככל פעולה בנאלית אחרת, ועם זאת מתייחסים אל אונס כאל אסון גדול יותר מכל כפייה גופנית אחרת היא במידת מה סתירתית.
(זו סתירה שרוב האנשים חיים ומכילים אותה. והשאלה אם יש לה השפעה על שיעור מקרי האונס היא שאלה למבחן אמפירי, שלא כל כך קל לביצוע. סביר להניח שיש).

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

להערכתי חברה שבה מקובלים קרבות לודרים כצורת בילוי היא חברה אלימה, גם אם אתה צודק שהלודרים עצמם הם חנה בבלי (ואני בספק רב).

אבי הגיב לפני 3 שבועות

רוני
אני ממש לא מסכים לניתוח שלך.
דבריך ממש הזויים (אחר מחילה)…..הבנאליות של יחסי מין בחברה מתירנית לא קובעים ולא משפיעים כלל על עצם הזעזוע הטראגי של מקרה אונס, אלא עצם הכפייה!!! גם בחורה ששוכבת עם שני גברים בשבוע בממוצע מתוך בחירה ורצון מוחלט תעבור אסון וטרגדיה קשה ביותר אם מישהו יאנוס אותה נגד רצונה בדיוק כמו שנזירה קתולית תעבור…..
אדם ששונא לאכול דגים יקיא מהם אם ידחפו לו אותם בכח לפה אפילו אם בכללי הוא אדם גרגרן שאוהב מאוד לאכול….
הדברים שכתב כאן ד”ר מיקי (על כל הכבוד שלי אליו) הזווים עד כדי חרדה, הייתי ממליץ לו לחשוב עליהם שוב…

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אבי, איני מבין מדוע כל כך קשה להבין טענה כה פשוטה וברורה כמו שטענתי והסברתי כבר כמה פעמים. אם יחסי מין (בהסכמה) בחברה שלנו נגישים כמו אכילת ארטיק, אז אין פלא שבשוליים האלימים והיצריים של החברה כופים אותם על נשים. האנס לא רואה במעשהו אלימות מזעזעת, גם אם האישה כן תופסת זאת כך. לא אמרתי שבחברה מתירנית זה פחות כואב לאישה, אלא שיש סיכוי גדול יותר שזה יקרה.
אגב, עצם זה שהדבר מהווה פגיעה כה אנושה בעצמו אומר שיחס החברה ליחסי מין הוא בעייתי, כי זו כנראה לא אכילת ארטיק למרות שמנסים להציג זאת כך.
אני מקווה שפוגגתי ולו במעט את החרדה העמוקה שלך מדבריי ההזויים.

רוני הגיב לפני 3 שבועות

אבי,
מה שכתבת מחזק את דבריי דווקא.
כתבת:
“אדם ששונא לאכול דגים יקיא מהם אם ידחפו לו אותם בכח לפה אפילו אם בכללי הוא אדם גרגרן שאוהב מאוד לאכול”.
נמשיך עם הדוגמה שלך, האם אדם כזה שידחוף לך דג לפה, יזכה לקלון נצח? האם יהיו אנשים רבים שיחשבו שייחלו למותו בגלל מה שעשה?
התשובה היא – לא.
למה לא? כי אמנם מה שעשה הוא כפייה מוחלטת (לא פחות מאונס), אבל הדבר פחות חמור בעינינו מאונס. כי אכילה היא בנאלית, ואילו יחסי מין לא באנליים בעינינו.
החברה המתרינית חיה בסתירה, מצד אחד התייחסות בנאלית, ומצד שני התייחסות מחמירה (ולא רק ממד הכפייה גורם להחמרה. גם דחיפה בתור היא כפייה. אלא תפיסת עומק של יחסי מין כדבר שאמור להיות לא בנאלי).

אבי הגיב לפני 3 שבועות

ד”ר מיכי, בהחלט ניכר שאתה לא מבין.
לכן אנסה פעם נוספת (אחרונה)…מידת הזעזוע ממעשה כפייה של אונס לא קשור כלל וכלל לחפשיות מינית! אלו שני הביטים שונים בתכלית! יש פה אלמנט של כפייה מול חוסר כפייה שמרחיק בין המקרים שנות אור ולא מאפשר את הקשר שיצרת בין מידת הזעזוע למידת המתירנות.
מה בין מין בהסכמה לאונס? הצד השווה שבהם הוא חדירה של גבר לתוך אשה, אך מה לחדירה לתוך אשה ברצונה השלם לחדירה לתוכה בכח וכפייה??!!
הגישה שלך אכן מזעזת, חיבור בין קרירות אנליטית של איש מדעים מדויקים עם גישה חרדית (משהו) לעבירות מין….

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

אני מודה באשמה. לא מצליח להבין טיעונים מופרכים, גם אם חוזרים עליהם שוב שוב, ובפרט כשכבר הסברתי את הטעות.

ענבל (אשתו של אבי☺) הגיב לפני 3 שבועות

ד”ר מיכי,
אינני מתקשה בהבנת הטיעונים הלוגיים שהובילו אותך לתיאוריה הנ”ל וגם לא בהבנת המשמעות התרבותית וחשיבותה להבנת טענותייך. טענתי היא שבסיס התיאוריה שלך אינו נכון , דהיינו הטענות כי מין אינו עניין באופן כללי בחברה מתירנית או כי כסף אינו עניין באופן כללי בחברה קומוניסטית אינן נכונות כשלעצמן, ולכן גם כל הטיעונים הלוגיים שהתבססו על אמיתות טענות אלו לא יכולים להיות נכונים. כסף הוא עניין גם בחברה קומונוסיטית, אלא שאופן חלוקתו שונה. היחס השונה אינו הופך את העניין בכסף ללא רלוונטי, רק המשמעות החברתית שונה; מין הוא בהחלט עניין גם בחברה מתירנית והיחס המתירני כלפי צורת ביטוי מסוימת שלו לא אומר שהוא כשלעצמו אינו עניין. אילו מין לא היה עניין באופן כללי, אזי כל הטיעונים הלוגיים הנגזרים מטענה זו היו מתקבלים על הדעת.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אין לי אלא לחזור בפעם המי יודע כמה על מה שטענתי. בחברה מתירנית היחס למין אינו כמו בחברה שמרנית. טענתי לא נוגעת לשאלה עד כמה זה פוגע באישה כשעושים זאת באונס, אלא לציפיות של החברה מפוגעים פוטנציאליים. חברה שמתייחסת באופן מתירני למין צריכה להבין שצפוי שאנשים לא יעשו ממנו עניין (גם אם היא לא אוהבת זאת), ולכן אך צפוי הוא שהשוליים האלימים ירשו לעצמם לעשות זאת אפילו באונס. הזעקות נגד העניין אכן גם לדעתי משקפות את התפיסה שמין אינו עניין סתמי, אלא שהזועקים לא מוכנים להבין שאם אכן זהו המצב עליהם להיות ישרים ולשנות את היחס החברתי שהם עצמם מעודדים למין.
טלי כדוגמה את אמירת ה”כן”. אל לך להתפלא שבחברה מתירנית אמירת ה”כן” היא הרב הפחות חד משמעית ממה שנדרש בחברה לא מתירנית. בחברה שמרנית, כל עוד לא אמרו “כן” זה “לא”. בחברה מתירנית כל עוד לא אמרו “לא” זה “כן”. הזעקות מנסות לשנות זאת, אבל יש כאן בעיה מובנית כי תפיסות העומק בחברה הזאת משדרות משהו אחר.
אין טעם לחזור שוב ושוב עד כמה זה פוגע, כי זה לא נושא הדיון. אני לא מבין מה לא ברור במה שאני חוזר ומסביר. חוזרת כאן אותה טענה שוב ושוב ועניתי עליה כבר כמה וכמה פעמים.

ליאור הגיב לפני 2 שבועות

אבל האונס הוא פגיעה אלימה באדם. גם מדינה שסובלת ממלחמות עם אחוז גבוה של חיילים, עדיין תקיפה אלימה של אדם ברחוב תגרום לזעזוע.
אונס לא אמור להיות שונה שכל תקיפה אלימה אחרת כגון שוד או רצח.
זה שמין מותר, לא אומר שלא ניתן להזדעזע מתקיפה מינית, כמו שאם הרג לעיתים הוא דבר הכרחי, לא אומר שלא ניתן להזדעזע מרצח

השאר תגובה