אנחנו אלוהים הפילוסופיה של אלן ווטס

זה המשך לשאלה הראשונה.
אני ממש לא חש כך. אני מדבר על קוסמופסיכיזם. זה מתקבל יותר מישות מופשטת שבראה ומובדלת. אתה יכול לראות בזה המשך לפנתאיזם של שפינוזה. ראה: https://www.eol.co.il/articles/1112

אם אתה רוצה לדון בטיעון כלשהו, אנא העלה אותו לכאן. קשה לי לקרוא מאמרים כחלק משאלה בשו"ת. מחילה. על הפנתאיזם של שפינוזה כבר כתבתי במחברת השנייה. בעיניי אין בינו לבין אתאיזם מאומה.

מצדדי החומר טוענים כי כל מה שיש הוא מציאות פיזית, ובמקרה הארגון של החלקיקים במוח גורם לנו לחוות דברים שאנו תופסים כמופשטים. מצדדי הרוח טוענים כי הרוח היא הדבר היחיד שאפשר להניח שיש לו קיום, ומציאות פיזית היא אשליה שמייצרת אותה רוח. בשתי התיאוריות הללו חורים רבים שגרמו לחושבים לחפש כיוונים אחרים.
על פי כיוון אחר שצבר פופולריות, חומר ורוח הם לא דברים נפרדים שרק אחד מהם קיים. התפיסה שמכונה פאנפסיכיזם גורסת כי צורה פשוטה כלשהי של תודעה היא מאפיין יסודי של חלקיקים ביקום. הרוח, אפוא, קיימת בחומר, ומכאן שתודעה הצומחת מתוך מוח ביולוגי היא עניין טבעי. למרות שמודעות היא אכן יסודית בטבע, היא אינה מקוטעת כמו חומר. הרעיון הוא להרחיב את התודעה לכל המרקם של החלל-זמן, בניגוד לתחימתה בגבולות החלקיקים התת אטומיים האינדיבידואליים. התפיסה הזו, שמכונה קוסמופסיכיזם אומרת שקיימת רק תודעה אחת, אוניברסלית. כל שאר ה'יש' הוא צורות ביטוי של התודעה הזו.

אני אישית לא נמנה על מצדדי החומר ולא על מצדדי הרוח אלא על מצדדי הדואליזם. זה נראה לי לגמרי סביר וטבעי ולכן איני מחפש הסברים אחרים. המלל כאן הוא חלק מאוסף דיונים שתחושתי לגביהם היא שמדובר בגיבובי מילים (כמו הפנתאיזם למשל). הטענה שלכל חלקיק יש תודעה או רכיב תודעתי כלשהו שכשמרכיבים את החלקיקים ונוצר אדם נוצרת לו גם תודעה היא טענה מקבילה לאמרגנטיות, רק בלי המלל הפאןפסיכי הזה. התייחסתי לרעיון הזה בספרי מדעי החופש. בקצרה אומר שאני לא רואה את הרווח בתזה הזאת, שהרי היא עדיין מניחה דואליזם. אלא שכעת הדואליזם קיים בכל חלקיק. אפשר לעטוף זאת במלל על כך שהכל אחד וזה נובע מזה, אבל אלו מילים בעלמא.
אלרח שהחלטת להמציא המצאה חסרת כל בסיס, התודעה הופכת להיות תולדה טבעית של החומר. בה במידה אם אניח שבכל חלקיק יש אלוהים אז המכלול החומרי יניב גם אלוהים. ואם אניח שבכל חלקיק יש כנף של שד אז באופו טבעי יצמחו מהמכלול החומרי שדים. כאמור, אני לא עוסק בדיונים הריקים הללו, כי בעיניי אלו משחיק מילים בעלמא.

אז בלי משחקי מילים בעלמא, למה להניח שישות מופשטת בראה ולא הטבע עצמו שמורכב גם מחומר וגם מרוח?

לא הבנתי. שהטבע ברא את עצמו? מה זה משנה אם יש בו גם רוח?

כי אתה מניח שלבריאה מורכבת יש יוצר. אז האלמנט היוצר הוא הרוח שבחומר.

אז הרוח שבחומר (השד יודע מה זה) הוא אלוהים.

שהוא הטבע.

זה השם הלועזי שלו? מזכיר לי את דרושי הגימטריה החבוטים אלהים בגימטריה הטבע.
וברצינות, אתה לא שם לב שאתה משחק במילים בלי לומר כלום?
כוונתך לומר שהטבע ברא את עצמו? או שיש משהו שהוא חלק מהטבע שברא את הטבע? אלו דברי הבל.
או שמא יש משהו מחוץ לטבע שברא את הטבע? אז זה אלוהים.

נוו באמת, להבנתי כוונת טענתו שאותו יסוד ראשוני בטבע הוא קדמון!

אני לא מבין מה הבעיה? למה צריך להניח יש מופשט כלשהו שברא? הטבע נעשה מעצמו ואנחנו סימפטום של טבעו.

אז היסוד הזה הקדמון הוא אלוהים.
או שמא אתה סתם מעלה את אלטרנטיבת הקדמות של אריסטו? בשביל זה ממש לא צריך את ווטס או את הפאןפסיכיזם ושאר איזמים פסיכיים שלא אומרים כלום.
ראה בספרי המצוי הראשון לגבי כל הטיעונים הללו (כוונתי למועטים מביניהם שבכלל אומרים משהו).

צריך, כי יצירה לא נוצרת מעצמה. לישים בסיסיים בטבע ישנן תכונות כמו נפשיות מעין דקויות נפשיות שבמבנים מסוימים מסדר גדול יותר, אותן דקויות הופכות לניסיון מודע. כך לא צריך שען מובדל שיצר, הטבע הוא כל מה שיש ואנחנו סימפטום של טבעו.

טוב, כאן איבדתי אותך לגמרי. מחלקת השירה שייכת אצלי לאגף אחר ממחלקת הפילוסופיה.

אני באמת לא מבין למה. סה"כ מילים קצת שונות מאיך שהסברתי לעיל את הפאנפסיכיזם. בכל מקרה, איך שלא תנסח אותו הוא מסביר יפה מורכבות ללא אלוהים. הטבע הוא מה שיש וזהו.

א. למה בכלל מורכבות צריכה הסבר? וכיצד הפסיכו שלך מסביר זאת? הרי יש בה צד מורכב. אז הצד המורכב הזה צריך הסבר אם אתה מקבל את א'.

סיבת עצמו

סליחה, אבל הותשתי. אלו הודעות מעגליות שמצויות איפושהו בין שירה למנדרינית ספרותית, שפות שאיני מבין. השאלות הרלוונטיות בנושאים אלו נענו היטב (להערכתי) בספרי המצוי הראשון (וגם קצת כאן בשרשור הזה).

לא משנה איך זה ינוסח, הטענה הברורה פה שלא צריך אלוהים כלשהו. אולי קשה לך להודות שבאמת לא צריך, אבל זה מה שיש.

עקבתי אחריי הדיון,
בתקופה זו בחיי קצת קשה לי להגדיר את השייכות שלי מבחינת אמונה ותפיסת עולם,
מניחה שחלק מהסיבה שהגעתי לדיון הנ"ל,
נהנהת לשמוע שלל תאוריות ולהעשיר עצמי בידע,
עליי לומר שהאמירה על התפיסת עולמך שהיא הדואליזם "זה נראה לי לגמרי סביר וטבעי ולכן איני מחפש הסברים אחרים. המלל כאן הוא חלק מאוסף דיונים שתחושתי לגביהם היא שמדובר בגיבובי מילים.."
ולאורך כל השירשור למעשה נשמעת קצת מתנשא הייתי אומרת,
לי היה נראה שהיה פה רצון בדיון פילוסופי אודות האמונה והמודעות(בגדול),אבל בגלל שהכיוון הכללי אינו התיישב עם האמונה שלך,חשת דיי בטוח לזלזל בדבריו ולהציבם היכן שהוא בין שירה למדרינית, ועל זה אומר-חבל ,אך זכותך,
המינימום הוא כיבוד אמונתו של האחר.

אני מכבד כל אמונה של כל אחד, ובלבד שהיא מוצגת ומנומקת. כאן היה גבב מילים חסר פשר (לדעתי). אם האמירה הזאת נשמעת לך מתנשאת, צר לי. כך בדיוק אני חש ואת זה אני אומר.

חומר ורוח אלו מושגים ילדותיים שקיימים בדמיון בלבד.
אין מכשיר מדידה שמודד את כמות החומר או את כמות הרוח.

כל דיון על אלו שייך לדיונים על פנטזיות בלבד.

נראה לי שמה שהוא מנסה להגיד (בצורה קצת מבולגנת ואולי לא בדיוק כמוני) זה שיש הרבה תודעות שמתקשרות אחת עם השניה באמצעות העברת מידע ,אותו מידע הוא הפנומנה של העולם. אך מה שקיים בפועל אלה התודעות בלבד . ולכן כל מה שיש זה תודעות שהוזות את העולם.
לעניות דעתי התפיסה הרווחת יותר סבירה.