בחורי ישיבה סולקו לאחר שנתפסו קוראים ספרי כפירה של מיכאל אברהם. לא ראוי לחרדים לקרוא את השטויות שלו

שו”תקטגוריה: כלליבחורי ישיבה סולקו לאחר שנתפסו קוראים ספרי כפירה של מיכאל אברהם. לא ראוי לחרדים לקרוא את השטויות שלו
ישיבשער שאל לפני 2 חודשים

סערה בישיבה: בחורים נתפסו עם ‘ספרים חיצוניים’ – וסולקו
עיתון ‘בשבע’, נגן עם ווידאו וספריו של פרופסור מיכי אברהם – זהו ה’שלל’ שנתפס בחיקם של בחורים מ’תורה בתפארתה’, מהישיבות הנחשבות בעולם הליטאי, ובגין כך הושעו 3 מהם (אקטואליה, חרדים)

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

אכן, לא ראוי. שלא יקראו את השטויות שלי, רק את הדברים הטובים.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

נראה לי שנכון שהעיפו את הכתבה הזו מהאתר של כיכר השבת.
אני לא בעד שקרים קדושים.
מצד שני אין צורך לחשוף בחורים חרדים שמאמינים מאד בתפילתם ובהשגחה, לתוכן של הספרים.

אני לא חלילה סובר שהרב כופר, אבל אני כן חושב שסיטואציה בה אדם עובר מסטטוס של אמונה בהשגחה ותפילה לסטטוס של מחשבה שאין השגחה והתפילה לרוב היא חסרת משמעות, נחשבת כירידה באמונה.
אם אדם נפגע מקריאת דברי הרב (למרות שאני חושב שמדובר במקרים שהם מאד נדירים), זה גם לא אומר שאמונתו לא היתה מבוססת מספיק לפני. פשוט יכול להיות שיש דברים שהוא לא חשב עליהם לפני, ופתאום הוא יקבל אגרוף לפנים בדמות של רב בעל ידיעות נכבדות בתורה שסובר שאין השגחה על העולם ותפילה בד”כ חסרת משמעות וכו’, וזה כן ישפיע לשלילה.
שוב, למרות שמדובר במקרים נדירים ביותר של פגיעה, עדיף לא לסכן אף נשמה.

הטרילוגיה מיועדת לדעתי לשלושה סוגי אנשים :
1. מתים מוחלטים. עבורם הספר יכול להוות עליית מדרגה.
2. כאלו שבדרך לאבד אמונה או שממילא מרגישים לא מחוברים לעניין התפילה וההשגחה, במקרה הזה לפחות הם יישארו באמונה מסוימת בזכות הספרים.
3. בעלי אמונה בהשגחה ותפילה, שיודעים מראש שהסבירות להיפגע מקריאת הספר היא מינורית, ומבחינתם הקריאה היא נטו להתעניינות או לפחות לניסיון להתמודד עם הטענות.

חיים הגיב לפני 2 חודשים

זה הקישור לכתבה הנ”ל – כיכר השבת

https://www.kikar.co.il/348091.html

k הגיב לפני חודש 1

אני יכול להבטיח לרב שגם את ה”דברים הטובים” של כבודו אסור לבחורי ישיבות חרדים לקרוא.

אילון הגיב לפני חודש 1

צריך לברך את הרב במזל טוב.אין כזה דבר פרסומת שלילית (האמת שכבר חיכיתי לכתבות כאלו.אם כי ציפיתי שיופיעו באתרים דתיים לאומיים קודם)

אם לא שורפים ספרים שלך איפהשהוא ברוב המקרים זה אומר שלא עשית משהוא כמו שצריך

דוד זיגל הגיב לפני חודש 1

יש עוד קבוצה שהטרילוגיה מתאימה לה:כאלה שמעוניינים לחתור לאמת ולהבין את המציאות בלי לפחד ובלי לסמן מראש את גבולות הדיון ואת תוצאותיו

אהוד הגיב לפני חודש 1

דוד,
אין צורך ב”תאולוגיה הרזה” של הרב מיכי.
הרב מיכי פועל בגישה של Less Is More, וזה סבבה. הוא עושה את זה ממטרות טובות כמובן, כדי להילחם למשל בתופעת הריקנות הרוחנית (עלונים בבתי כנסת) או יציאה בשאלה.

מצד שני, כמו כל תאוריה מדעית חדשה שיוצאת במקום תאוריה קיימת, התאוריה החדשה תתקבל רק אם היא תענה על יותר שאלות מאשר ענתה התאוריה הקודמת.
לדעתי התאולוגיה של הרב מיכי לא מספקת תשובות לשאלות ולקושיות שקיימות היום ביהדות.
בנוסף, היא יוצרת קשיים חדשים (ופה הכישלון שלה). הינה דוגמאות לדברים שהיא נופלת בהם :

1. לפי התאולוגיה של הרב מיכי אלוקים כמעט אף פעם לא מתערב בעולם. ז”א שאם תינוק נולד עם בעיות גנטיות קשות (דבר הגורם לסבל עצום לו ולמשפחתו), לפי הרב מיכי זה רק טבע.
איפה הבעיה פה?
זה מעצים את קושיית הרוע על “אלוקים טוב ומושלם”.
לעומת זאת, בתאולוגיה היהודית המקובלת היום (אפשר לומר על כלל היהדות האורתודוקסית), מדובר בגלגול (תיקון) מכוון מטרה על ידי אלוקים. ואז אנחנו במצב יותר טוב.

2. האינטואיציה וההכרה השכלית לכך שיש השגחה פרטית (וכמובן כללית) אצל המון-המון אנשים. אינסוף סיפורים על ניסים כאלו ואחרים, וכמובן אינטואיציה.
הרב מיכי בעצמו כותב במדעי החופש (למיטב זכרוני) שאינטואיציה זה דבר יותר חזק מכל מחקר אמפירי, ובכך לדעתו יש בחירה חופשית, אפילו שהכיוון המדעי העדכני מראה שאין.
אז למה שלא נמשיך עם הגישה הזו פה?
איך אפשר להתכחש לאינטואיציה של כ”כ הרבה אנשים, שגם מגובה בראיות בפועל להשגחה?

3. לחשוב שכל הרבנים וגדולי ישראל שדיברו על התפילה כמועילה, במאות השנים האחרונות (שבהן הקב”ה לא משגיח), כולם טעו, והרב מיכי חשף את האמת בטרילוגיה מהדהדת בשלהי שנת 2019. מדהים.

חוץ מזה, צר לי, התאולוגיה הרזה לא חידשה יותר מידי, הראיות והטיעונים לקיומו של אלוקים או למעמד הר סיני היו ידועות עוד לפני, ולא נפלתי מהכיסא שקראתי את ההתפלספויות של הרב מיכי ב”מצוי הראשון” או ב”אלוקים משחק בקוביות”. לא ראיתי אתאיסטים עומדים בתור כדי לחזור בתשובה אחרי שקראו את דברי הרב (ויש לא מעט שנחשפו לה). בדיוק להפך. ראיתי מלא התנגדויות.

קיצר, אני גם בעד לחשוף ולחתור לעבר האמת, אבל הרב מיכי זה באמת לא הכיוון. וכמו שאין צורך ליהודי “המאמין הממוצע” לחפש את האמת באיזה דת הזויה בדרום אמריקה, כך גם חבל להשקיע את הזמן בקריאת ספריו של הרב מיכי. לרוב זה לא ישפיע כלל על אנשים, במקרים מאד-מאד נדירים זה יפגע בהם אמונית.

אילון הגיב לפני חודש 1

לאהוד.

אני,בתור אחד שחושב שהרב טועה בגישה שלו אל ההשגחה (ואפילו בהוכחות לאל חושב שאין צורך בכל החלק הזה אף שהרב הצליח להוציא ממנו מים מן הסלע),חושב שאתה טועה ויותר גרוע מכך – לא רציני. כשחותרים אל האמת לא מסמנים מטרה מראש ולא מנסים להשיג מטרות סוציולוגיות ( החזרה בתשובה וכו’). הערך בספרים של הרב הוא בטענות החדשות שלו אף אם הן מוטעות. אלו ספרי לימוד והערך שלהן הוא בהגברת ההבנה של כנושאי מחשבת ישראל ( שאינה לדעתו ולדעתי ישנה אף ישנה).הוא התייחס לנושאים של האינטואיציה ביחס להשגחה ותפילה ויש לו טענות שצריך להתייחס אליהן ברצינות ולמצוא להם תשובות רציניות אם אתה חמושב שהוא טועה. הוא השקיע מחשבה בנושאים אלו ( לא מספיקה) לפני שהגיע למסקנות שלו ולאור טענותיך אליו ניכר שלא קראת בעיון את ספריו. מה אתה חושב שהוא לא שם לב שכל גדולי ישראל ( מהמאות האחרונות) דיברו עד היום על תפילה כמועילה ? אז אני אומר לך שזה לא בהכרח אומר משהוא. בנושאי מחשבת ישראל רוב מי שמכונים “גדולי ישראל” כיום ובמאתיים השנים האחרונות (שהם גדולים בהלכה.להוציאהמקובלים והרב קוק וכד’) לא מבינים דבר. יכולת הביקורת (מחשבה) שלהם בנושאים הללו היא מוגבלת. אא”כ יש להם נסיון אישי שתפילה עוזרת ( הם עצמם יודעים להתפלל. וראו בעיניהם שלהם שתפילתם נענתה) דבריהם אינם שווים מאומה. ואם יש להם היו יכולים ללמד את ההמונים להתפלל ואם תפילת ההמונים לא מתקבלת כי אינם צדיקים מספיק אז למה אומרים להם שתפילתם של ההמונים עצמם כן עוזרת ?

אם כן טענת המספר אינה טענה מספיקה וצריך להתייחס לטענות גופן ( למי שבאמת מעניינת אותו האמת. אם אתה מחפש רק לסמוך על מישהוא אתה בהחלט יכול לסמוך על המקובלים האמיתיים אבל אז אתה לא תהיה אמיתי וממילא איך תתפלל באמת ?). ועל דרך זה שאר טענותיך. צריך להתמודד עם הטענות של הרב מיכי ישירות ולהסביר למה הן טעות אם אנחנו משוכנעים שהן כאלו (ואני אכן משוכנע שהן כאלו).הדרך שבה נתמודד תעמיק את ההבנה שלנו בנושאים אלו והם יפסיקו להיות ססמאות דתיות וחרדיות בפי העם אלא מציאות חיה ונושמת. ובזה יש ערך רב לספרים של הרב. אומר בלשון מליצה שהטעויות של הרב שוות הרבה יותר מהאיתות של כמוך ושאר רבנים המצטטים מבלי להבין (כדי שהתלמידים החמורים ימשיכו ללמשוך את עגלת ההנהגה).

אהוד הגיב לפני חודש 1

שלום אילון,

“מה אתה חושב שהוא לא שם לב שכל גדולי ישראל דיברו עד היום על תפילה כמועילה ?”

אני בטוח שהוא שם לב , ואני בטוח שגם מבחינה שכלית+רגשית+רוחנית זה היה נראה לו בנקודות מסוימות הזוי לגמרי. אני זוכר את הפרק שהוא כתב שהוא הרגיש אגרוף במקרה של נחשון וקסמן וכו’.
אבל זה עדיין לא אומר שהמסקנה שלו אינה אבסורדית .
תחשוב על מאמיני העולם השטוח, יש מהם שבטוחים שהאמת אצלם, ומבחינתם יש להם ראיות שכליות וכו’ (מבחינתם). אבל האם זה שהם סוברים שכל הפרופסורים לפיזיקה בעולם טועים, אין זה אבסורד?
אני כאדם ללא כל השכלה מדעית סובר שהם כנראה טועים, רק בגלל האבסורד שהם מייצרים, בטח ובטח בתחום שהוא הטופ של המדעים המדויקים.

אני חוזר ואומר, המסקנה שלו לגבי תפילות אמיתית לגמרי מבחינתו והוא בחן אותה באופן הכי ביקורתי שיש, אבל זה לא אומר שהיא לא מייצרת תוצאה הזויה – כל היהודים שחשו ממש את הקב”ה בתפילתם, כולם טועים באינטואיציה, בחוויה, במבחן ה”אמפירי” (של תפילה שנענית), וכמעט כולם חסרי הבנה מדעית ופילוסופית מספקת כדי להבין שלא אפשרי “נס במסגרת הטבע”, למשל.
רק הרב מיכי (ותומכיו) הגיעו למסקנה הנכונה, והיא אף מוכחת בספריו.
אני שואל אותך אילון, האם זה אבסורד או לא?

“הערך בספרים של הרב הוא בטענות החדשות שלו אף אם הן מוטעות”

הבעיות הרוחניות של דורנו (יציאה בשאלה + אנוסים + דתיים עם בעיות רוחניות) ידועות. יש אינספור שאלות של דתיים כמו שהרב מעלה את בספרו. אשמח אם תיתן לי דוגמה לטענה חדשה אחת שלא הועלתה בעבר. אני ממתין לתגובה לטענה אחת חדשה . ובבקשה בלי תגובות כמו “הרב סובר שלא אפשרי נס במסגרת הטבע”. זה, למשל, לא טיעון חדש של הרב, יהודים מעלים את התהיה הזו המון פעמים.
הבעיה שלי,כאמור, היא לא עם עצם העלאת הטענות, אלא עם הפתרון (“אין ממש טעם לתפילה וכו’ “).

“בנושאי מחשבת ישראל רוב מי שמכונים “גדולי ישראל” כיום ובמאתיים השנים האחרונות (שהם גדולים בהלכה.להוציאהמקובלים והרב קוק וכד’) לא מבינים דבר”.

אשמח אם תוכל להראות לי מישהו “***שלא מבין דבר***” . אני מאד מבקש שתדייק . טענת שיש גדולי ישראל “שלא מבינים דבר”, ואני מבקש שתראה לי מישהו כזה.

“צריך להתמודד עם הטענות של הרב מיכי ישירות ולהסביר למה הן טעות אם אנחנו משוכנעים שהן כאלו”

יש אנשים שמתמודדים עם הטענות האלו, גם אני כתבתי פה דברים נגד מסקנותיו, ואני מרגיש עם זה די בנוח. קצת קשה לפרוס את זה פה בתגובה הזו (גם ככה כתבתי יותר מידי).

“כשחותרים אל האמת לא מסמנים מטרה מראש”
לא חושב שמי שאומר שאין טעם ליהודי המאמין הממוצע (ולעיתים נדירות אף מסוכן) לקרוא את דברי הרב, מסמן מטרה מראש.
זה בדיוק כמו שהרב מיכי אומר שאין טעם ללכת לבאבות. הוא בחן את הנושא, בדק אותו, והגיע למסקנה שאין טעם להתנסות בזה.
אז עבור היהודי המאמין הממוצע, אני אומר את אותו דבר, רק כלפי הספרים של הרב.
מה ההבדל ביני לבינו?

זה שאתה החלטת שלא הבנתי את דברי הרב כמו שצריך, ולכן אין לי זכות להמליץ לא לקרוא את הספרים שלו, בעוד הרב כן חקר כמו שצריך את נושא הבאבות , ולכן הוא דווקא עושה דבר לגיטימי שהוא ממליץ לא ללכת לבאבות, זו כבר הנחה שלך. …

סקרנון הגיב לפני חודש 1

איילון, כמו הקשקשן שלפניך, גם אלה לא הצגת נימוקים משכנעים לטענות הרב. ורק הפטרת שהוא טועה. קיצער, אתה בדיוק כמו אוהד זורק סיסמאות לתא נימוקים משכנעים

אילון הגיב לפני חודש 1

לאהוד ולסקרנון

בעניין העולם השטוח באמת ע”מ להשתכנע אתה לא אמור להביא בחשבון רק את העובדה שכל הפיזיקאים סוברים כך בניגוד לשאר השוטים. אתה אמור לשאול אותם מה הראיות לכך שהוא עגול ומה התשובות שלהם לטענות הנגד של אנשי העולם השטוח. (כבר שגילו על כדוריותו של העולם בתקופת היוונים (פיתגורס אני חושב) היו לו 3 ראיות). כך עובד בן אדם חושב. אם אין לך כח לחשוב אז אכן אתה יכול האמין בפיזיקאים אבל אז אין לך מה להתערב בדיון ולומר שהצד השני טועה ולו בגלל שאתה לא באמת יודע שהוא טועה. אפשר להאמין וללכת אחרי מומחים אבל אז אי אפשר להכנס לדיון ולטעון שמישהוא טועה

בקשר למה שחשו היהודים בתפילתם וכו ‘ זה יכול לשכנע את אותם יהודים עצמם אבל לא את הרב או אנשים מסוגו של הרב (אנשים בעלי חוש ביקורת).רוב בני האדם לא יודעים איך להבדיל בין אינטואיציה נכונה (ברירות. אווידנציה) לבין דמיון. בכלל רוב האנשים חיים בדמיונות ומישהוא כמוהו לא יכול להסתמך על עדותם (אף שהם עצמם כן משום שזה כל מה שיש להם). דמיונות בקרב הציבור הוא מעשה של דבר יום ביומו ואין פה שום אבסורד. אלברט איינשטיין חשף מבנה של המרחב זמן שכל הפיסיקאים מדורות קודמים והמון העם “חלקו עליו” כי הוא סתר את האינטואיציה הפשוטה. ואז מה ? זה לא נכון ? הניסויים הכריעו שכן.

ביחס לערך של הטענות שבספרי הרב: הרב התעסק עם בעיות שהטרידו אותו וחש שהפתרונות שהוצעו להם עד היום לא רציניות לשיטתו והגיע לתפתרונות משלו. והוא פרסם את הספר למי שהבעיות הללו מטרידות אותו. הערך של הטענות שלו הוא במקוריות שלהן. אף אם הן לא נכונות. משום שכעת מי שחושב שהן לא נכונות צריך להסביר מדוע זה כך. אין טעם להביא פה דוגמאות לכך. כל האתר והמחברות שבאתר (לא קראתי את הספרים) מלאים בזה ולאו כרוכלא אמני ואזיל. גם הדוגמא שהבאת – “הרב סובר שלא אפשרי נס במסגרת הטבע” – אני חושד שאתה לא לגמרי מבין מה הוא התכוון לומר בזה ( הוא לא התכוון שלאור המדע היום לא יכולים להיות ניסים אלא לטעון שאם יש התנהגות שהיא במסגרת חוקי הטבע אז בהכרח הקב”ה לא מעורב בה. כלומר שאם הקב”ה מתערב במציאות זה בהכרח נס. כלומר שבירה של חוקי הטבע. ונס במסגרת הטבע זה אוקסימורון).בכל מקרה גם אני חושב שהפתרונות של הרב קלים מדיי ולא מוצלחים וזה לא המקום פה להסביר למה (יכול רק בע”פ .לא בכתב. גם ככה התגובות שלי יותר ארוכות מהטורים של הרב)

ביחס לגדולי ישראל מפאת כבוד ת”ח לא אנקוב בשמות. בכל מקרה יש מאמר של הרב יהודה אשלג ( המקובל הכי גדול במאה העשרים חוץ מהראי”ה) לבנו בו הוא מזהיר אותו שהאנשים מהם הוא הכי צריך להתרחק ע”מ לזכות להיות עובד ה’ אלו החרדים. הוא כותב שהחילונים הכי פחות מזיקים ואחריהם קצת יותר מזיקים הם המזרוחניקים אבל מהחרדים הוא צריך הכי להזהר והשמר כי הם אינם יודעים דבר על ה’ אבל מתחזים ככאלה (רוצים להיות “יהודים יפים” (שיינא אידן) כלשונו).אתה גם מוזמן לקרוא את דעתו על מקובלי ישיבת בית אל כשנפגש עימם כשעלה לארץ (מפולין).

כמו שאמרתי מה שאתה קורא התמודדות עם דבריו של הרב לא נחשב רציני בעיניי. וגם ההתמודדיות של הקודמים לרב (וגם לדעתו.אחרת הוא לאהיה כותב את הספר) . לענות שיש דברים שהם חטא על גלגול קודם הוא לא רציני. לא לא נכון אלא יותר גרוע – לא רציני. כל הרעיון שלהבין למה נענשת הוא ע”מ שתוכל לתקן החטא ולהסיר מעליך נהעונש. אז רק במקרה שמישהוא יוכל לומר לי מה עשיתי בגלגול קודם ומה חטאתי ומה אני יכול לעשות עכשיו ע”מ לתקן החטא ולהסיר מעליי העונש רק אז אפשר להתייחס ברצינות לטענה כזאת. ובמקרה שזה יעבוד וכמה פעמים אז אכן זה יהיה ההסבר הנכון. לפני כן זהו תרוץ ריק. אתה בעצמך מקובל ? לצטט אחרים זה לא רציני

אכן זכותך להמליץ ככל העולה על רוחך. ואם היהודי המאמין הממוצע הוא עגל חסר בינה וחוש ביקורת אני מסכים איתך שאין טעם שיקרא את הספרים. אבל גם אין טעם שיקרא וילמד משהוא אחר בכלל. כסילים תמיד יעוותו כל דבר שילמדו . שילכו לשחק בחצר כדורגל עד שיתבגרו וילכו לבית הספר.הרב כתב את הספרים הללו בגלל משהוא שהציק לו והספרים מיועדים ככל ספר אחר למי שהדברים הללו מטרידים אותו

ולסקרנון

אתה באמת חשבת שאני אפרוש פה את דעתי בנושאים הללו ? זה נושא רציני (השגחה ותפילה) ולדעתי לא יכול להלמד בכתב ובהרצאות אלא בסטאז’ והתמחות. לך תצמד לנביא או מקובל ואז תוכל לדעת מה התשובות. אולי אני ( אני לא מקובל) יכול לדבר בע”פ בעניין אבל בטח לא בכתב. יש לי על רוב דברי הרב הסברים טובים אבל כאלו שיצריכו הרבה הקדמות בעצמם. אלו דברים שחשבתי עליהם שנים. עוד לפני שהרב בכלל פרסם את “שתי עגלות”. על חלק קטןמדברי הרב אין לי תשובות אבל יש לי אינטואיציה חזקה שהוא טועה (חוש אמת שהשתכלל והושחז עם השנים) ואולי ייתכן שאני טועה ועל חלק שלישי יש הסברים שעדיין נמצאים בשלבי בנייה והתפתחות. (הסבר טוב ואמיתי ויפה הוא כמו מוצר מעשה ידי אומן .עובר הרבה שלבים עד שמגיע לסיומו – כריית חומר גלם, עיצוב ראשוני, הורדת חומר מיותר . בדיקת חוזק וקשיחות וקשיות, פיסול נוסף ( עיצוב שני) חיסום בטמפ’ גבוהות ובסוף שיוף הברקה וליטוש אחרון – פינישינג)

חוץ מזה יש כמה דברים שלי פה מפוזרים ברחבי האתר. אם זה מעניין אותך אתה יכול לחפש אותם

אוריה עמית הגיב לפני חודש 1

אני בחור ישיבה חרדית הספר שמצאו היה “אלוהים משחק בקוביות”, הרה”י והמשגיח נכנסו לו לחדר בנכוחת הבחור והחרימו את הספר, אגב, המשגיח אמר לרה”י שהספר עוסק באבולוציה הוא נאלץ גם להסביר לו שהכוונה לזה שהאדם נוצר מהקוף וכדעת הכויפרים המרושעים רח”ל

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

זה מזכיר לי סיפור שהיה בדידי. כשהיינו בירוחם, בן של חברים חרדים שלנו שלמד שם בישיבה נתפס קורא ספר של ג’וזף הלר (בעהמח”ס מלכוד 22 ועו”ס) שהוא שאל ממני, והחרימו לו אותו. אמרתי לו שיאמר למשגיח שאם הוא ל א מחזיר לי את הספר אני תובע אותו לדין תורה. המשגיח אמר שהספר כבר אינו ברשותו (לא השבעתי אותו כדי לוודא שאינו משקר), ואמרתי לו שהוא יצטרך לשלם לי את שוויו. ואכן הוא שילם טבין ותקילין את מחיר המחירון של הספר.
אותו בחור שנזרק מהישיבה, אני ממליץ לו לפחות לתבוע את דמי הספר מהמשגיח.

אהוד הגיב לפני חודש 1

“**אפשר להאמין וללכת אחרי מומחים אבל אז אי אפשר להכנס לדיון ולטעון שמישהוא טועה . . .איינשטיין חשף מבנה של המרחב זמן שכל הפיסיקאים מדורות קודמים והמון העם “חלקו עליו” כי הוא סתר את האינטואיציה הפשוטה. ואז מה ? זה לא נכון ? הניסויים הכריעו שכן.***”

אני מניח שגם אינשטיין יצר אבסורד בזמנו (כמו שמכניקת הקוונטים יוצרת אבסורד היום).
רק שבמקרה של אינשטיין, מה לעשות, כמו שאתה כתבת, לא היתה אפשרות אחרת, ומבחינה אמפירית גילו, ואף מגלים גם בימנו, שהוא צדק.
לעומתו הרב מיכי לא הוכיח כלום. לא מבחינה מדעית וגם לא מבחינה פילוסופית, ובטח שלא מבחינה רוחנית/אמונית.
חוץ מזה, אני לא סובר שהרב מיכי טועה *רק* בגלל האבסורד שהוא מייצר, אלא גם בגלל דברים אחרים.

שתי שאלות, שאשמח לתשובתך :

1. למעט מספר מתמטיקאים בודדים בעולם (אפילו פרופסורים בכירים למתמטיקה) אף אחד לא יכול להבין את פתרון של “המשפט האחרון של פרמה” (אנדרו וילס פתר).
האם אתה חושב שאתה יכול לומר “פתרו את המשפט האחרון של פרמה”, אפילו שאין לך מושג לגבי הפתרון?
לפי מה שאני מבין ממך, אם שואלים אותך “האם פתרו את המשפט האחרון של פרמה”, התשובה שלך תהיה “לא יודע. זה לא ברור לי. “.

2. האם אתה חושב שהטענה של הרב מיכי שכל בני האדם שממש חשים ורואים השגחה בפועל מדמיינים, אינה יוצרת אבסורד (בלי קשר לאם אתה חושב או לא חושב שעצם אותו אבסורד יכול לשמש כעיון נגד דברי הרב מיכי) ?

“***הערך של הטענות שלו הוא במקוריות שלהן. אף אם הן לא נכונות. …. אין טעם להביא פה דוגמאות לכך. כל האתר והמחברות שבאתר (לא קראתי את הספרים) מלאים בזה***”

סליחה אילון, אתה כתבת שהרב מביא טענות חדשות, גם עכשיו אתה חוזר על כך שהן מקוריות. ואני חוזר על על בקשתי, במיוחד לאור העובדה שאתה טוען שהמחברות מפוצצות בטענות מקוריות/חדשות -אנא ממך, תציג לי רק אחת מקורית/חדשה. זה לא מאמץ גדול.

“***גם הדוגמא שהבאת – “הרב סובר שלא אפשרי נס במסגרת הטבע” – אני חושד שאתה לא לגמרי מבין מה הוא התכוון לומר בזה ( הוא לא התכוון שלאור המדע היום לא יכולים להיות ניסים אלא לטעון שאם יש התנהגות שהיא במסגרת חוקי הטבע אז בהכרח הקב”ה לא מעורב בה. כלומר שאם הקב”ה מתערב במציאות זה בהכרח נס. כלומר שבירה של חוקי הטבע. ונס במסגרת הטבע זה אוקסימורון).***”

אני אסביר כוונתי
יש במציאות “רצון” שמנהל אותה יחד עם הטבע “הדטרמיניסטי” ויחד עם הרצון האנושי.
הרצון הזה הוא הרצון האלוקי.
שהרב נותן בספרו דוגמה לכך שתמיד ועדות שחוקרות התרסקות מטוסים, מוצאות סיבה טבעית – “בורג רופף” או “טענות אנוש” וכו’. אני מסכים איתו לגמרי.
אף אחד לא סובר שיצאה איזה יד שחורה מהשמיים ובניגוד לחוקי הטבע הורידה איזה כאפה שגרמה להתרסקות המטוס.
אבל השאלה היא מי יצר את המחשבה הראשונה של הטייס (שיכלה להתחיל מאיזה פולס קטן במוח) שגרמה לו “להתחיל את שרשרת הטעויות ” שגרמה להתרסקות המטוס –
פה מדובר על “הנס במסגרת חוקי הטבע.”
איך הפולס הקטן הזה במוח שהתחיל הכל עובד מבחינה טכנית? לא יודע. אני חושב שיש רצון שמוביל את המציאות, כמו שלי ולך יש רצון שמוביל אותנו.
גם הרב מיכי בעצמו אומר שמבחינה טכנית אין שום בעיה שהקב”ה יתערב בטבע.
נקרא לזה “נס במסגרת חוקי הטבע” או “על טבעי” או “אלוקים שמסתתר אחרי הטבע”. איך שתרצה. זו סמנטיקה.
מה שחשוב זה שהמציאות מובלת על ידי רצון מסויים + אנחנו שעוזרים לרצון הזה להתממש, על ידי בחירתנו החופשית.
תוכל לעיין במאמר שכתב לאחרונה הרב משה רט באתר שלו.

אז לא הבנתי איזה הסברים “על טבעיים” מצפה הרב מיכי למצוא כאשר חוקרים מטוס שהתרסק. איזה סוג של “התרסקות מטוס” כן היתה גורמת לו לחשוב שאלוקים התערב פה?

אגב, גם כאשר אנחנו לא יודעים את הנסיבות לגבי מאורעות מסוימים (אנומליות), למשל “נס רפואי”, הרב מיכי סובר שזה בגלל שלא חקרנו מספיק וכו’.
אז ככה שהרב גם מגבה את טיעוניו באיזה טאוטולוגיה יפה, ככה שהכל גם מסתדר לשיטתו.

“***ביחס לגדולי ישראל מפאת כבוד ת”ח לא אנקוב בשמות בכל מקרה יש מאמר של הרב יהודה אשלג . . .הוא מזהיר אותו שהאנשים מהם הוא הכי צריך להתרחק ע”מ לזכות להיות עובד ה’ אלו החרדים. . . מהחרדים הוא צריך הכי להזהר והשמר כי הם אינם יודעים דבר על ה’ אבל מתחזים ככאלה (רוצים להיות “יהודים יפים” (שיינא אידן) כלשונו).***”

1. אשמח לקבל הפנייה למאמר. הסתכלי בויקיפדיה ולא ראיתי שיש שם אזכור לכך שהוא דיבר סרה על החרדים.
2. אני לא מכיר את הלכות לשון הרע ורכילות, ולכן אשמח לדעת – אתה נמנעת מלדבר לשון הרע על אנשים ספציפיים, אבל האם בעצם הבאת דבריו של הרב אשלג לא חטאת בלשון הרע (או רכילות) על ציבור שלם? האם אין “לשון הרע על ציבור” ?
אני לא חלילה מתכוון לעקוץ אותך, אלא מנסה להבין את צורת החשיבה, ועל הדרך ללמוד עוד הלכה.
סתם דרך אגב, לא הבנתי למה אתה מכנה אותם “תלמידי חכמים” אם הם לא מבינים כלום מהחיים שלהם בנושאי אמונה. בגלל שהם יודעים הרבה תוספות ורש”י?
3. טענתך שיש גדולי ישראל ש”לא מבינים דבר”, בכל אופן, לא מתקבלת.

“***לענות שיש דברים שהם חטא על גלגול קודם הוא לא רציני. . . כל הרעיון שלהבין למה נענשת הוא ע”מ שתוכל לתקן החטא ולהסיר מעליך נהעונש. אז רק במקרה שמישהוא יוכל לומר לי מה עשיתי בגלגול קודם ומה חטאתי ומה אני יכול לעשות עכשיו***”

החיים שלנו בעולם הזה, הם התיקון. למשל, לאדם שנולד עם נכויות קשות, הסבל עצמו הוא התיקון. מידת הדין. עם כל הכאב והצער לומר דבר קשה כזה.
אדם עם משיכה חזקה מאד לעיסוק ב X, זה כנראה שעל ידי העיסוק באותו X הוא יתקן על הדרך את מה שהוא הגיע לתקן (כמובן שיש לו בחירה חופשית והוא יצטרך לחזור שוב עד שהוא יתקן לגמרי). מי שמאמין שהמציאות כולה מובלת לטובה על ידי רצון אלוקי, אין לו בעיה לקבל גם את זה. גם אם הוא לא מצליח להבין את התיקון ברמת הביט והבייט.

“***אם היהודי המאמין הממוצע הוא עגל חסר בינה וחוש ביקורת אני מסכים איתך שאין טעם שיקרא את הספרים.***”

היהודי המאמין הממוצע הוא לא עגל.
כפי שכתבתי, אחוזי ההשפעה של הרב מיכי הם באמת ממש נמוכים.
מה שכדאי למנוע זה את הסיכוי המאד קלוש שיהודים טובים יתבלבלו מהרב מיכי. אין לזה שום קשר לרמה השכלית של האדם.
לכן אני חושב שהיה נכון שכיכר השבת לא היו מעלים את הכתבה הזו.

אילון הגיב לפני חודש 1

קשה לי לכתוב אז אנא סלח לי קיצור דבריי.

לא נכון להשתמש במילה אבסורד ביחס ליחסות הכללית וגם לא ביחס למכניקת הקוונטים .הן פשוט לא אינטאיטיביות. אבל גם איינשטיין וגם מגלי מכניקת הקוונטים טרחו להסביר מדוע המציאות לא נראתה היום (ועדיין לא נראית כך בעיניים רגילות) כמו המציאות אותה התיאוריות האלו מתארות. זה נקרא עקרון ההתאמה. בגבולות של מהירויות נמוכות או קני מידה גדולים (מרחק גדולים) התיאוריות הללו לובשות את הצורה של המעניקה הניוטונית שמתארת את המציאות הנראית לעין. גם עוד לפני הניסוי הן לא היו היו אבסורדיות. באותה מידה גם זה שהרב מתעלם מדיווחים על חוויות של הרבה אנשים אין אבסורד. מילא הוא ( לדעתי ) אכן צריך להסביר את דברי המקובלים (הרמח”ל,הגר”א וכד’) או יותר מדויק לא נכון שיתעלם מדבריהם, ביחס לשאר העם אין צורך בהסבר. אני באופן אישי לא יכול לקבל את דבריהם כראיה ( אם כי אני חש לדברים אלו) כי אפילו אם אני מאמין לסיפורים תמיד מספרים לך על ההצלחות ולא על הכשלונות. זה כמו בפרסום של מוצרים. מספרים רק על היתרונות. או של הצלחות של בעל מלאכה כלשהוא. אני מעוניין לדעת גם על הכשלונות (ואיך הוא למד מהם) רק מהמכלול השלם ניתן לללמוד משהוא. אבל בכל מקרה דעתי אכן שחוסר השגחה הוא לא פתרון. תורה (או אלוהים)בלי השגחה זה כמו מוצר בלי אחריות ולכן מי שמאמין באמת בתורה ובאלוהים אז הוא מאמין בהשגחה גם אם הוא לא מודע לזה. כל עיקר הדיון על אלוהים זה על השגחה. למי בכלל צריך להיות אכפת ממצוי ראשון.

המשפט האחרון של פרמה לא רלוונטי. יש לי אמון במתמטיקאים ואני מאמין להם שהוא נפתר.אבל זה לא חשוב כלל אם אני לא מבין את הפתרון. אין שום חשיבות לאמון שלי במתמטיקאים מצד ידיעתי את המתמטיקה. אם לא קראתי והבנתי את ההוכחה אז אני לא יודע כלום. ידיעתי שהמשפט הוכח היא ריקה מתוכן ( יש מתמטיקאי בשם פרלמן שסירב לקלב פרס של מליון דולר על בעיה שפתר (בטופולוגיה) משום שטען שהוועדה שהחליטה על זכאותו לא באמת הבינה את העבודה שלו ואין בסמכותה לחלק לו פרסים . מבחינתו הפרס הוא שמבינים את עבודתו ולא כסף !)

ביחס למקוריות אנא סלח לי על עצלנותי. אבל כשאני מדבר על מקוריות אני בעיקר מתכוון שהרב הוא הת”ח הראשון מסוגו (כלומר שיותר ת”ח מאשר 80% ראשי הישבות בארץ, נאמר ,בשליפה מהמותן) שאומר במפורש הוא לא מוכן להכחיש את המוחש. בדורנו הגישה שלו (כת”ח בליגה שבה הוא נמצא. לא איזה רב צעיר של קהילה ליברלית) היא מקורית (למרות שזו גם הגישה שלי מאז שעמדתי על דעתי אבל
אני לא רב ולא מתפרנס מזה). הוא גם כתוצאה מזה המסקנות שלו הן מקוריות (אם כי לא יותר מדיי) כמו שפעם הייתה השגחה והיום לא נניח. זה כמובן לא פתרון חדשני ומבריק אבל הוא היחד מסוגו שמוכן להצתהיאר על כך אם הוא מרגיש שהוא נדחק ע”י ההנחות שלו להסיק כך ולא מפחד שיקראו לו כויפר ואפיקוירס. דוגמא נוספת זה ההסבר שלו ביחס לתפילה על שינוי מין הוולד ותפיסת חז”ל את הדטרמיניסטיות של הטבע (אני חולק עליו בכל דבר כמעט אבל זו טענה מקורית)

ביחס לניסים זה לא המקום לדון בכך אם כי גם זו דעתי שכל בחירה חופשית (בטוב ולא ברע. ובעומק העניין גם ברע) של כל אדם כלשהוא היא מיני נס (שבירה של חוקי הטבע) ואכן הקב”ה מתגלה ומתערב רוב הזמן בטבע באמצעות בחירות של בני אדם אבל זה לא דיון לפה ולרב יש טענה לא פשוטה כנגד זה (קשור לצמצום כפשוטו וכו’)

ביחס לרב אשלג תראה מאמר שלו “השפעות הסביבה על האדם” (זה בספר שנקרא “קבלה למתחיל” עמ’140 .בהוצאת בני ברוך .תתעלם מזה שהם אלו שמוציאים את הספר. המאמר הוא מאמר מקורי לבן שלו הרב ברוך אשלג).הסיפור על המקובלים של ישיבת בית אל הוא קצת מפורסם ונמצא בסוף ההקדמה לסספרו “פי חכם” (בספר שציינתי למעלה עמ’ 270 ).עיין גם בהקדמת ר’ חיים ויטאל לעץ חיים וגם יש מכתב של הרמח”ל לרבו ר ישעיה באסאן על רוב ת”ח שבדורו.

בקיצור אינני צדיק אבל הלשון הרע הזה הוא על כל המין האנושי ובפרט גם על הציבור החרדי (וגם הציוני דתי). כלומר שזהו עלמא דשיקרא. נדמה לי שאם תלמד מזה משהוא זה נקרא לשון הרע לצורך.

ביחס לגלגולים : צר לי לומר אבל מה שאתה אומר זה בלתי נסבל. אם תנסה לנחם מישהוא עם נכות כזאת עם אמירות מהסוג הזה אתה הופך להיות רעי איוב. ואתה עלול להענש על זה בעצמך. רמת הביט והבייט היא הדבר שהופך את כל העסק לרציני. “אלוהים נמצא בפרטים הקטנים”. אני לא מעוניין באמונה נאיבית בה’. אני מעוניין בידיעת ה’.

הרב מיכי לא עסוק באחוזי השפעה. הוא פרסם ספר שנועד לאנשים שהטרידו אותו בעיותיהם וגם אם לא ישנה אטת דעתם יש לו ערך בפני עצמו כספר חכמה (לא קראתי אותו אבל אם יש בו טענות מקוריות אז הוא אמור להבחן כספר חכמה כחכמצה שיש בהן ולא יותר מזה).בכלל לאנשים חכמים יש רתיעה משכנוע,החזרה בתשובה והטפה אלא בהבנה ולימוד.

א”א כל הזמן לנסות לשנמור על אנשים שלא יתבלבלו. אף אחד לא מכריח אותם לקרוא אם זה לא מעניין אותם. זה חלק מהמציאות שמגלים את האמת אחרי בלבול. מי שלא מבין את זה הוא כמו ילד קטן שמפחד להתבגר.

k הגיב לפני חודש 1

איך הרב תבע דמי הספר ולכאו’ הוי אותו בחור שואל שחייב באונס? וממילא הבחור חייב לרב ולא המשגיח? אלא אי נימא שההחרמה של הספר מאת יוסף גהינומר (עברות שמו) היא בגדר מתה מחמת מלאכה (שמכוח מלאכת השימוש של בחור ישיבה בספר מגיעה המיתה לספר היינו ההחרמה של המשגיח) ולכן הבחור פטור. אך המשגיח חייב לרב מפני ששואל נכנס תחת הבעלים. ובמתה מחמת מלאכה פטור. אך בכה”ג דהמיתה התרחשה בפועל ע”י אחר (אך לגבי השואל המיתה נובעת מכוח השימוש שהרי זה המצב החרדי חינוכי משפטי כיום) ממילא לרב יש זכות תביעה על המשגיח כיון שבמתה מחמת מלאכה אין שואל נכנס תחת בעלים וממילא היא מתה ברשות הרב, וע”י המשגיח.
אבל מה הרב חשב אז?

מיכי הגיב לפני חודש 1

אפשר להתפלפל כאן על שעבודא דר”נ והחה עושה סחורה בפרתו של חברו, אבל זה מיותר. יש דינא דמלכותא.

א.ב. הגיב לפני חודש 1

מי שמאמין לא מפחד את האמונה לאבד.
החרדים מפחדים את האמונה לאבד.
מסקנה-
החרדים לא מאמינים.

השאר תגובה