בחירה חופשית מול מהלכים היסטוריים

שו”תקטגוריה: מחשבהבחירה חופשית מול מהלכים היסטוריים
ברק שאל לפני 2 חודשים

הקשבתי לשיעור הזום של הרב היום על רצון חופשי ובחירה ורציתי לשאאול מה הרב חושב על מבלגים היסטוריים.
למשל מרדכי היהודי אומר לאסתר:
אם החרש תחרישי בעת הזו רווח והצלה יעמוד היהודים ממקום אחר.
מכאן אפשר להוכיח שמרדכי האמין שיש בחירה חופשית לאסתר אבל מצד שני במאקרו של התהליכים, ה’ יכול להגיע לתוצאה מסויימת על אף שיש בחירה חופשית לאנשים. אם כי הדרך ואופן הגעה לתוצאה, לא ידועה מראש.
האם הרב מסכים עם הטענה הזו?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

“מבלגים”? לא הבנתי את הביטוי. אולי כוונתך “מהלכים”?
יש לטענה זו מקום, אם כי אני בספק רב האם היום זה באמת מתקיים. אגיע לזה בהמשך הסדרה. כאן אעיר רק על קצה המזלג:
אם ההנחה היא שהקב”ה לא מתערב בפעולות של אנשים, התופעה הקולקטיבית היא סכום הפעולות של האנשים הפרטיים, ואם אף אחד מאלו לא מונע בידי הקב”ה, אז גם התוצאה הכללית היא לא בידי הקב”ה.
בהנחה שהקב”ה כן מתערב, או אז אפשר לטעון שהמעורבות היא רק במישור הקולקטיבי. איך? אם הוא משנה את המשקלות של כל אדם לחוד (במקום 50-50 לעשות או לא לעשות, הוא משנה את זה ל 90-10). במצב כזה לכל אדם יש בחירה ובכל זאת יש השפעה אלוהית על הקולקטיב.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

לגבי עניין המשקלות, זה קצת קשה, כי לפי התאוריה הזו, אין לקולקטיב חופש בחירה. וזה קצת מוזר שליחיד יהיה חופש בחירה ולקולקטיב שמורכב ממנו לא יהיה. בנוסף, בתורה רואים שיש אחריות קולקטיבית וציוויים קולקטיביים, וחטאת של ציבור. שזה אינדיקציה לזה שיש בחירה לציבור.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לקולקטיב יש חופש בחירה. אבל אם הוא פועל כאוסף של יחידים אז הממוצע נקבע על ידי חוק המספרים הגדולים (והמשקלות). אבל אם הקולקטיב יחליט כיחידה אחת לפעול אחרת הוא כמובן יכול. זו בחירה של הקולקטיב כקולקטיב.
הדבר דומה לתופעות קוונטיות שנהרסות בסקלות הגדולות בגלל שכשכל חלקיקי פועל לפי ההפלגות הקוונטית הפאזות של כולם מקזזות זו את זו. אבל אם יש קורלציות ארוכות טווח, כלומר כל החלקיקים פועלים כיחידה אחת, אזי יכולות להופיע תופעות קוונטיות גם בסקלות גדולות (אלו התופעות של על נוזלים ועל מוליכים).
ואכן קרבנות ציבור לא מובאים על ידי החלטה של כלל היחידים (הצבעה), אלא על ידי הממסד שממונה על כך (הכהנים). זו החלטה קולקטיבית.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

אז למה כתבת לעיל ש”בהנחה שהקב”ה כן מתערב, או אז אפשר לטעון שהמעורבות היא רק במישור הקולקטיבי”? במה המישור הקולקטיבי שונה מהאינדיבידואלי?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כוונתי הייתה לומר שהוא משנה את המשקלות, וזה לא משפיע על בחירתו של היחיד שנותרת חופשית (אם כי במשקלות שונים). זה משנה את התוצאה הקולקטיבית. הבהרתי זאת בפירוט במדעי החופש.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

אבל אם לקולקטיב יש חופש בחירה, אז הוא גם לא משפיע על בחירתו של הקולקטיב.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

אם הקולקטיב בוחר שלא לבחור (כיחידה אחת) אלא משאיר את הזירה לפעולותיהם של הפרטים, אזי המשקלות שפועלות על כל היחידים יטו בממוצע את התוצאה הקולקטיבית.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

חשבתי על התשובה שלך שוב, ולכאורה קשה לגבי משאל עם. אם נניח יהיה משאל עם אם לצאת למלחמה או לא, האם לא תהיה אחריות מוסרית לעם על תוצאות המשאל?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כן תהיה. לפחות אחריות קולקטיבית. בדיוק כמו שגם המיעוט בבי”ד נושא באחריות על ההחלטה.
לא הבנתי מדוע זו קושיא על משהו שכתבתי.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

כתבת לעיל כך:
“ואכן קרבנות ציבור לא מובאים על ידי החלטה של כלל היחידים (הצבעה), אלא על ידי הממסד שממונה על כך (הכהנים). זו החלטה קולקטיבית.”
כלומר עשית הפרדה בין החלטות שמתקבלות בהצבעה של יחידים (משאל עם) והחלטות שמתקבלות ע”י מוסד שמייצג את הקולקטיב. אמרת שאין אחריות קולקטיבית על החלטות של יחידים בניגוד למה שכתבת עכשיו. משהו פה לא ברור כל כך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

זה הובא רק כדי לחדד את ההבדל בין פעולה של הקולקטיב לאוסף פעולות של יחידים. עקרונית פעולה על ידי הצבעה היא משהו באמצע (לכל יחיד יש השפעה אבל הפעולה היא קולקטיבית). אבל שם לא עסקתי בזה, אלא הבאתי את ההצבעה כדוגמה לאוסף פעולות בלתי תלויות של יחידים שמקזזות זו את זו במישור הקולקטיבי.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

בדיוק על זה שאלתי. אם ההצבעה היא אוסף פעולות של יחידים שאמורות לקזז אחת את השנייה מבחינה סטטיסטית, אז אין פה חופש בחירה, אלא הכל תלוי במשקלות שנקבעו ע”י הקב”ה, ואם ככה, למה שתהיה אחריות על הצבעה לצאת למלחמה?

אחד תם הגיב לפני 2 חודשים

שאלה חזקה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא מבין את השאלה.
גם אם הקב"ה מסיט את המשקלות אז כל אדם יש לו בחירה חופשית להצביע, ועדיין בממוצע התוצאה כנראה תהיה לכיוון שמוכתב מלמעלה. אם כי גם זה לא וודאי כמובן. לכן גם כאן יש אחריות (אולי מופחתת).

וכמוןבן שבמקרה רגיל הוא לא  מסיט את המשקלות ולכן רק ההצבעה קובעת. ואז האחריות עוד יותר גדולה.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

לגבי הרישא, הבחירה היא לא לגמרי חופשית, כי יש ברקע שלה משקלות שנקבעו ע”י הקב”ה. ועובדה שהמשקלות האלו תמיד יקבעו את תוצאות ההצבעה. למה זה לא וודאי?

לגבי הסיפא, גם אם אין הסטה של המשקלות, סופסוף קיימות משקלות כלשהן שנקבעו ע”י הקב”ה ברקע (גם בלי הסטה יש משקלות כלשהן הרי). ההצבעה של הכלל נקבעת באופן דטרמיניסטי ע”י המשקלות הללו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

חופש הוא היעדר מגבלות. אבל לא נכון שכשי שמגבלות אין חופש, אלא מידת החופש פחותה. אדם שפפועל תחת מגבלות אינו נותן את הדיחן על מעשיו? וכי אדם שגדל בחינוך גרוע לא נענש? המשקלות שהוא סוחב שונות מאלו שיש על אדם רגיל, אבל עדיין יש לו בחירה להחליט אחרת. בטיעונים לעונש נית להכניס את המשקלות. כאשדר אתה קובע משקלות לקבוצה שלימה זה לא קובע דטרמיניסטית את התוצאה הקולקטיבית. רק בממוצע כשיהיו אינסוף אנשים או אינסוף ניסיונות. אחרת זה לא דטרמיניסטי, ולכל אדם יש בחירה ולכן גם לקולקטיב.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

לפי חוק המספרים הגדולים זה די דטרמיניסטי. הסיכוי שהקולקטיב יבחר אחרת ממה שהמשקלות שלו מכויולות אליו הוא אפסי.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

בניגוד לקוביה או מטבע שהמשקלות קובעים דטרמיניסטית את התוצאה במספרים גדולים, לבני אדם יש תמיד אפשרות לבחור בטוב למרות המשקלות. לכן האחריות עדיין עליהם. בטיעונים לעונש כמובן המשקלות נלקחות בחשבון. אם

אורן הגיב לפני 2 חודשים

לגבי אדם יחיד זה נכון, אבל לגבי הקולקטיב שמורכב ממספר גדול של יחידים, תוצאות ההצבעה תמיד יקבעו לפי המשקלות ולא לפי הבחירות של היחידים. אלא אם אתה אומר שהתפלגות הבחירה של היחידים לא מתפלגת לפי המשקלות (ואז מה המשמעות של המשקלות?)

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא. מה שאני טוען הוא שההתפלגות כנראה תצא לפי המשקלות, אבל יש אשמה על היחידים שכן הם יכלו לבחור אחרת. הרי אם כל אחד היה עושה את מה שדורשים ממנו זה לא היה קורה למרות המשקלות. חשוב על קבוצה של מאה אנשים שמתלבטים האם לשדוד בנק. הקב”ה הכניס להם משקלות כאלה שמטים אותם לכיוון השוד ב-70%. הם עשו הצבעה והיה רוב לטובת השוד (נניח רוב של 60%). ברור שלכל אחד הייתה חובה להצביע נגד, ולכן יש עליו אחריות על מה שהצביע. ולכן גם על הקבוצה כולה יש אחריות על הצבעתה. הם יכלו להתגבר ולהצביע נגד השוד ולא עשו זאת. זה אולי היה קשה יותר מאשר במצב ללא משקלות, ובכל זאת.
אתה צריך לזכור שגם עצם האינטרס הכלכלי (יש רווח משוד בנק) הוא משקלות, וגם הוא יכול לגרום לאנשים להצביע בעד השוד. האם זה פוטר אותם מאחריות?

אורן הגיב לפני 2 חודשים

אבל לגבי אדם יחיד, הוא יכל לבחור אחרת ולכן יש היגיון להטיל עליו אחריות. לגבי הקולקטיב, אין לו שום חופש לבחור אחרת מהמשקלות שהוכתבו לו, לכן האם יש היגיון להטיל אחריות קולקטיבית?

למשל, אם נניח העם הגרמני היה מצביע לצאת למלחמה נגד עם פלוני, ולאחר 100 שנים כל היחידים שהשתתפו בהצבעה מתו. האם עדיין ניתן לדרוש מהם פיצויים כקולקטיב על נזקי המלחמה? או שבגלל שהאחריות היא על היחידים ולא על הקולקטיב, אין פה עילה לדרישת פיצויים?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

גם הקולקטיב יכול לבחור אחרת. זו רק סטטיסטיקה. גם לגבי הפיצויים אני נוטה לחשוב שכן. האחריות היא על הקולקטיב שבחר רע.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

לפי חוק המספרים הגדולים הסיכוי שהקולקטיב יבחר אחרת הוא אפסי. זה גם סותר מה שכתבת לעיל:
“ואכן קרבנות ציבור לא מובאים על ידי החלטה של כלל היחידים (הצבעה), אלא על ידי הממסד שממונה על כך (הכהנים).”

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

אנחנו חוזרים על עצמנו ואני לא מצליח להבין מה הבעיה. הבחנתי בין פעולה של הקולקטיב כיחידה אחת (קרבנות ציבור) לבין אוסף פעולות של יחידים שיוצרות סטטיסטית מצב קולקטיבי. במקרה השני המשקלות קובעות את ממוצע ההתפלגות (חוק המספרים הגדולים, הפאזות מתקזזות) אבל גם אז יש אפשרות לסטות ממנו. מדובר בהחלטות של בני אדם (כבדוגמת שוד הבנק). כך לדוגמה, הקב”ה יכול לנבא שהמצרים ישתעבדו בישראל למרות הבחירה של כל מצרי, אבל אם בכל זאת המצרים היו משנסים מותניהם ובוחרים בטוב הניבוי הזה היה נכשל. זו מחלוקת רמבם וראבד בפ”ו מהל’ תשובה.

אורן הגיב לפני 2 חודשים

אני טוען שאין אפשרות ריאלית לסטות ממנו כי הסיכוי לזה הוא אפסי. כלומר מדובר פה באונס של הקולקטיב לבחור באפשרות שהוגדרה ע”י המשקלות כאפשרות הסבירה יותר. לגבי יחיד יש לו עוד סיכוי ריאלי לבחור באפשרות הסבירה פחות (נניח 30%) אבל לגבי הקולקטיב מדובר בסיכוי אפסי (נניח אחד למיליארד). זה לא בחירה חופשית אמיתית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אנסה להבהיר יותר, ואם איננו מסכימים אז נישאר בזה.
נניח שיש אלף איש שמתלבטים האם לצאת לרצח עם (נאצים). היהודים הרגיזו אותם מאד מאד עד כדי זעם נורא, ולכן יש להם נטייה לעשות זאת. פירוש הדבר שהמשקלות שלהם מטים אותם לכיוון עשיית המעשה. כעת נערכת הצבעה האם לעשות זאת, והרוב תומך בעניין, וכולם יוצאים לעשות זאת. האם לדעתך הם פטורים מאחריות? גם אם המשקלות קובעים שסיכוי מאד מאד גבוה שהרוב יתמוך בה, עדיין יש לכל אחד חופש בחירה והוא נושא באחריות לבחירתו. ממילא גם הקולקטיב כולו נושא באחריות לבחירתו. גם בגלל עצם האפשרות לא לעשות את המעשה הזה, וגם בגלל שאם היו פועלים גם במישור הקולקטיבי ומנסים לשכנע את הציבור לא להצביע למען הצעה זו אולי היו מטים את המשקלות ובוחרים נכון. בשורה התחתונה הציבור נושא באחריות לפעולותיו.
גם בעולם המשפט כשיש התגרות, ולו מאד חזקה, האדם שפעל באלימות נושא באחריות למעשיו. ההתגרות נכנסת רק בשיקולים לעונש.
אפשר להסביר זאת במובן טכני: מענישים כדי שהעונש עצמו יאזן את המשקלות לכיוון אי עשייה. אבל זה כמובן לא רלוונטי ביחס לעונש מהקב”ה. לדעתי יש ממש אחריות, ולא רק טכנית. כל עוד הייתה לך אפשרות לא לעשות זאת, גם אם בסיכוי קטן, אתה נושא באחריות. גודל הסיכוי משפיע רק על העונש.
זהו. חזרתי כאן על עצמי, אבל זה מה שאני יכול להסביר.

פרפר בסין הגיב לפני חודש 1

אפילו לאור תורת המשקולות (על הקולקטיב או הפרט) – איך דרך ההשפעה הזו של הקב”ה יכולה לפעול?

הרי פעולה הכי תמימה וקטנה אשר נתקבלה ברצון חופשי כנגד המשקולות יכולה לגרום להשלכות כבירות ולתוהו ובוהו לאורך זמן (הסיגריה שהציתה את הכרמל או אפילו גרימה של דברים יותר גדולים בהיסטוריה כמו מלחמה בין מדינות) – מודגם יפה בסרט ‘אפקט הפרפר’.

האם הדבר משליך גם מעמדן של הנבואות – משמע על היכולת של הקב”ה ‘להתחייב’ על נבואה (אפילו באופן רך ולא בוודאות!)
כיצד ניתן לסבור שנבואה תתקיים עם ככ הרבה החלטות חופשיות של בני אדם באמצע??
החלטות שוודאי ישנו את התמונה לבלתי היכר…

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

כמדומני שהסברתי שזה חוק המספרים הגדולים. אם הקב”ה מפעיל משקולות זה אומר שהוא מעורב. אם אתה מקבל את מעורבותו אז בין כה וכה אין בעיה. אבל אם לא – איני רואה מדוע המשקלות מעלים או מורידים בדיון הזה.

השאר תגובה