בעיית הנפשות אחרים (other minds)

שו”תקטגוריה: מחשבהבעיית הנפשות אחרים (other minds)
קובי שאל לפני 7 חודשים

ב”ה
שלום,
אשמח לשמוע את דעת הרב: קיימת שאלה אפיסטמולוגית-ספקנית שמהווה בד”כ את הבסיס לסוליפסיזם, מניין שלאנשים אחרים יש ממד מנטלי תודעתי? הרי לא ניתן להבחין בה בראיה.
אני מניח שהרב יטען בהשקפה ראשונה שניתן לבצע פה אנלוגיה, ואף יטען שלשיטתו (כפי שכתובה בספר ‘אמת ולא יציב’) ניתן לראות את נפשו של השני דרך ההופעה החיצונית שלו.
אך, רציתי לשאול האם אכן בנידון דידן פתרון טריוויאלי שכזה אכן יעזור?
הרי הטענה שלאנשים אחרים אין ממד מנטלי מדברת מצד התפיסה הסובייקטיבית שלהם למציאות. “רשות היחיד” שלהם.
אם כך, אף שייתכן שיש לנו יכולת להכיר שקיים מבנה פסיכו-פיזי לזולת, לעולם לא נוכל לדעת כיצד הוא חווה את הדברים (כמו הערמון של הפילוסופים) והאם הוא בכלל חווה (problem of other minds).
כך ששאלתי היא האם בכלל קיימת לנו דרך להתגבר על השאלה הזאת? ז”א לצאת מתוך חומת “האני” לעבר הוויתו של השני?
שבוע טוב!
קובי 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 7 חודשים

ככל שאני מבין אין לנו דרך לדעת זאת. בדיוק כמו הערמון של הפילוסופים.

קובי הגיב לפני 7 חודשים

אם ככה למה הרב חושב שקיימים לאנשים אחרים תודעה (ולא מדובר ברובוטים)?

שמא האנלוגיה הקאנטנית גוברת על הורסל?

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

לא הבנתי. למה אני מניח שאנשים רואים צבעים? זו האנלוגיה שאותה קיבלת. השאלה האם אנחנו רואים את אותם צבעים, זה דיון אחר. לגבי ואמרתי שאין דרך לדעת. השאלה האם לאנשים אחרים יש תודעה – לדעתי ודאי שכן. זו האנלוגיה אליי. האם הם חשים כמוני? זה הערמון של הפילוסופים.

קובי הגיב לפני 7 חודשים

אני טוען שיתירה מכך, אף עצם קיומה של התודעה כיישות פרסונלית היא כמו הערמון של הפילוסופים. כי עצם המודעות שלנו לכך שהזולת חווה לעולם לא יכולה להיות נצפית על ידינו כי מדובר ב”רשות היחיד” שלו.
אני מסכים שאפשרי לטעון שרואים שיש לו יכולת שתשרה בתוכו תודעה אפילו אפשרי במובן הלוגי לצפות ב”נשמה” שלו. אבל לעולם לא נוכל לדעת בוודאות שהנשמה שלו אכן חיה ולא מדובר בנשמה ללא חיות. וזה מה שאני לא מבין מהו שונה לשיטת הרב מהערמון של הפילוסופים.

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

בשביל לטעון את זה עליך להניח שכל האנשים סביבך משקרים לך. הרי הם מדווחים שיש להם תחושות ותודעה בדיוק כמו שלך. השיקול הזה + האנלוגיה אליך מעלה את המסקנה שיש להם תודעה, אלא אם אתה ספקן וחשדן ביותר. השאלה האם הם חשים את אותן תחושות זהו הערמון של הפילוסופים כי כאן הדיווח שלהם לא רלוונטי. אין להם דרך לדעת וגם לא להעביר לך האם הם רואים את אותו צבע או אותה תחושה.

קובי הגיב לפני 7 חודשים

לא הבנתי מהי “האנלוגיה אליך”, האם הרב מתכוון לראיה האידאית? הרי כפי שהסכמנו לא ניתן לחוות את הסובייקט של מה שמחוץ אצלי. אם כך, כיצד ניתן לחוות שהוא “חי”??
ואם הרב מתכוון לאנלוגיה בשיטת קאנט ועוד, הרי הרב לא חושב שהשיטות הללו באמת מחזיקות מים.

הטענה הראשונה שכתבת נשמעת קצת משונה, הרי כאשר אני טוען שלאחר אין תודעה אין הכוונה שהוא לא קיים, אלא שהוא כמו מכונה קלט-פלט. ממילא אם אנחנו מקבלים את ההנחה שיכול להיות מציאות פיזית ללא המימד המנטלי ניתן בקלות לקבל את המסקנה שמי שאני מדבר איתו איננו אלא מכונה. הוא פשוט בנוי כך.
משל לטענה זו אצל חיות. הרבה פעמים אנחנו רואים הבעות פנים של שמחה ועצב אצל חיות. אבל אנחנו יודעים שהם התפתחו אבולוציונית להגיב ככה. לא כל בעל חי בעל הבעות פנים אנחנו חושבים שהוא באמת “מרגיש” מאחורה.

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

אנלוגיה ביני לבין כל אדם אחר. אני לא מבין מה לא ברור כאן. הדמיון בינינו מלמד שגם בתכונת התודעה אנחנו דומים כמו בכל אנלוגיה אחרת.
שאר השאלות הן ספקנות בעלמא, ואם אתה ספקן אין טעם לדבר. אני גם לא בטוח שאתה שואל אותי, ושהשואל שווה שיחה (הרי אולי הוא מכונת קלט פלט).
איני מוצא טעם בדיון הזה. הוא מוצה.

קובי הגיב לפני 7 חודשים

לא הבנתי בכלל את הדימיון של האנלוגיה בנידון דידן.
הרי כפי שהרב מקבל שלא ניתן לעשות אנלוגיה האם האדם שמולי מרגיש כמוני (-הערמון של הפילוסופים), והסיבה שלא ניתן לעשות זאת כי התפיסה שלו למציאות היא שלו ולעולם לא יכולה להיות שלי.
כך גם בעצם הדמיון שהוא “חי” = חווה ומרגיש, לא יכולה לעולם להיות דרך התפיסה שלי כי מדובר במציאות “סובייקטיבית” לא אובייקטיבית. עצם ההבחנה הברורה שאני זה לא הוא כך שלעולם לא נוכל לדעת שהוא אכן חווה.

בנוגע לשאר והאם מדובר בשאלה ספקנית זהו דיון אחר ונראה לי שפחות קשור עתה. אולי בסוף 😏.

הפוסק האחרון הגיב לפני 7 חודשים

אינך תופס אנשים אחרים כבעלי תודעה, לא ניתן. אינך תופס את עצמך כבעל תודעה, התודעה היא זו החווה את חוויית התפיסה, התפיסה לא תופסת תודעה.
לראיה, כשהאדם עושה דברים בשביל עצמו הוא אינו עושה זאת מהטעם שהוא בעל תודעה, לדוגמא כשהאדם מרגיש רעב הוא אינו אומר לעצמו בגלל שיש לי תודעה אז מגיע לי לדאוג לעצמי וללכת לאכול, אלא הוא הולך ואוכל בהתעלם מהעובדה שהוא בעל תודעה.

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

קובי,
הנה, הגענו לסוף.

פוסק,
אתה מערבב בין שני מישורים: כשאני עושה משהו ברור שאין לי רפלקסיה עליו. כשאני אוכל אני עושה זאת מפני שאני רעב ולא כי יש לי מודעות עצמית ואני אומר לעצמי “אני רעב” ואז אוכל. אבל מעבר לפעילות השוטפת יש לי גם רפלקסיות שבהן אני כן חווה את עצמי. כשאני חושב על עצמי ועל תודעתי, למשל כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה, זוהי רפלקסיה.

קובי הגיב לפני 7 חודשים

אם הגענו לסוף אז…
הרב כותב שהשאלה הזאת היא שאלה ספקנית. אך אני בכלל לא בטוח שאכן כך המצב. הרי הטענה המקובלת היא לא להרבות ביישים כאשר אין לכך צורך הסברי.
ולכן, במידה והדרך היחידה לפתור את השאלה היא ע”י אנלוגיה, והאנלוגיה במקרה פה היא חלשה עד כושלת (למשל לא ברור שניתן לעשות קשר קורלציה על סמך מאורע בודד) האם זה לא אומר שאין לנו בסיס להניח כן? אלא אם כן נעזר בגורם עליון כמו הראיה מן האפיסטמולוגיה.
או שמא מדובר באמונה בסיסית שלא זוקקת ראיה חיצונית בכלל.

הפוסק האחרון הגיב לפני 7 חודשים

דברי נאמרו במישור של כבוד האדם או ערך האדם, הראתי ששאלת התודעה אינה קשורה לעניין.

לגבי השאלה האם תודעה היא סיבה למשהו במציאות, אני חושב שלא. וכל השימושים שאנו עושים במילה תודעה אינם קשורים לתודעה עצמה אלא לתהליכים מנטליים אחרים שנמצאים בקורלציה חזקה עם התודעה. כמו, היטמעות של זיכרון (אנו זוכרים דברים שאנו מודעים להם) או דיבור (אנו מודעים למה שאנו מדברים).
כלומר, התודעה היא התוצאה האחרונה, ואינה מהווה סיבה לשום דבר. כולל המילה תודעה והדיבור על תודעה, התודעה אינה מהווה סיבה להם.

השאר תגובה