בענין הנצרות

שו”תקטגוריה: אמונהבענין הנצרות
נור שאל לפני חודש 1

האם יתכן שישו היה נביא אמת, והוא עצמו כידוע לא ביטל את המצוות רק פאולוס שאחריו, וכמו שהיו יהודים שהאמינו בו בזמנו?
העובדה שהניסים לא היו מספיק מוכחים אינה מוכיחה כנגד שכידוע אנו מאמינים בנביאים רבים שלא עשו ניסים
בנוסף אם היה נביא, אולי פאולוס ג”כ ובאמת בטלו המצוות, ואין זה סותר את היהדות אלא המשך שלה’
‘תורה חדשה מאיתי תצא’ כתוב בנביא ואין מקור ל’זאת התורה לא תהא מוחלפת’

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

נביא אמור לעמוד במבחנים שונים, ולא ידוע לי שהוא עמד בהם. איני יודע האם התוצאות של מעשיו והשקפתו (תלמידיו) מעידות במשהו על היותו נביא שקר.
זכור לי שהראי”ה קוק בספרו לנבוכי הדור מציע אפשרות שישו ומוחמד היו נביאי אמת, במובן שהניסים שעשו אכן קרו והיו הופעה של הקב”ה. זה בעקבות דברי הרמב”ם הידועים שהם סללו את הדרך למונותאיזם.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

מעבר לזה, הוא חי בתקופה שכבר בטלה הנבואה. אם כי, אם יהיה נביא שיעמוד במבחנים כיום אני מניח שצריך יהיה להכיר גם בו.

אורן הגיב לפני חודש 1

כבר הפרושים שאלו את ישו עצמו שאלה דומה פעמיים לפי ספר הבשורה על פי מתי:

פרק י”ב:
38 וַיַּעֲנוּ אֲנָשִׁים מִן־הַסּוֹפְרִים וְהַפְּרוּשִׁים וַיֹּאמְרוּ רַבִּי חָפַצְנוּ לִרְאוֹת אוֹת עַל־יָדֶךָ׃
39 וַיַּעַן וַיּאֹמֶר אֲלֵיהֶם דּוֹר רָע וּמְנָאֵף מְבַקֶּשׁ־לוֹ אוֹת וְאוֹת לֹא יִנָּתֶן־לוֹ בִּלְתִּי אִם־אוֹת יוֹנָה הַנָּבִיא׃
40 כִּי כַּאֲשֶׁר הָיָה יוֹנָה בִּמְעֵי הַדָּג שְׁלֹשָׁה יָמִים וּשְׁלֹשָׁה לֵילוֹת כֵּן יִהְיֶה בֶן־הָאָדָם בְּלֵב הָאֲדָמָה שְׁלֹשָׁה יָמִים וּשְׁלֹשָׁה לֵילוֹת׃
41 אַנְשֵׁי נִינְוֵה יַעַמְדוּ לְמִשְׁפַּט עִם־הַדּוֹר הַזֶּה וְיַרְשִׁיעוּהוּ כִּי הֵם שָׁבוּ בִּקְרִיאַת יוֹנָה וְהִנֵּה־פֹה גָּדוֹל מִיּוֹנָה׃
42 מַלְכַּת תֵּימָן תַּעֲמֹד לְמִשְׁפַּט עִם־הַדּוֹר הַזֶּה וְתַרְשִׁיעֶנּוּ כִּי בָאָה מִקְצוֹת הָאָרֶץ לִשְׁמֹעַ אֶת־חָכְמַת שְׁלֹמֹה וְהִנֵּה־פֹה גָּדוֹל מִשְּׁלֹמֹה׃

פרק ט”ז:
1 וַיִּגְּשׁוּ הַפְּרוּשִׁים וְהַצַּדּוּקִים לְנַסּוֹתוֹ וַיִּשְׁאֲלוּ מֵאִתּוֹ לְהַרְאוֹתָם אוֹת מִן־הַשָּׁמָיִם׃
2 וַיַּעַן וַיֹּאמֶר לָהֶם בָּעֶרֶב תֹּאמְרוּ יוֹם־צַח יִהְיֶה כִּי אָדְמוּ הַשָּׁמָיִם׃
3 וּבַבֹּקֶר תֹּאמְרוּ הַיּוֹם סַעַר כִּי־אָדְמוּ וְהִתְקַדְּרוּ הַשָּׁמָיִם חֲנֵפִים אַתֶּם מַכִּירִים אֶת־פְּנֵי הַשָּׁמַיִם וְאֹתוֹת הָעִתִּים לֹא תַכִּירוּ׃
4 דּוֹר רַע וּמְנָאֵף מְבַקֶּשׁ־לוֹ אוֹת וְאוֹת לֹא יִנָּתֶן־לוֹ בִּלְתִּי אִם־אוֹת יוֹנָה הַנָּבִיא וַיַּעַזְבֵם וַיֵּלֶךְ לוֹ׃

נראה שישו סירב לתת סימן או אות כלשהו למרות שכן ביקשו ממנו אות כזה לאור הכוחות העל טבעיים שלכאורה היו לו וכך יצא לו שם ברבים.

נור הגיב לפני חודש 1

‘המבחנים שנביא צריך לעמוד בהם’, מהם?
אם עשה מופת, והוא עשה. וגם נהו אחריו המונים.
איזה סימנים נוספים נדרשים?

רציונלי(יחסית) הגיב לפני חודש 1

היו מאז ומעולם כתות נוצריות שהתייהדו וכחלק מאותה התייהדות טענו שישו מעולם לא הציג את עצמו כאלוה(ואחרים אף הלכו רחוק מזה וטענו כי אף בספרי הברית החדשה זה לא נאמר אלא טעו ופירשו זאות שגוי)
רבי יעקב עמדין כתב שמבשרי הברית החדשה וישו בתוכם רצו סה”כ לתת לגוים את 7 מצוות בני נח ואלו הבינם לא נכון
בקיצור יש טענה כזאות שישו היה מין חכם/שליח לגוים לבשר להם ז מצוות(אצל חכמים יהודים אורתדקסים מסיומים )ויש טענות בקרב כתות נוצריות מסיומת שהבשורה האמיתית מטרתה הייתה לייהד את העולם(וממילא הם פוסלים את האפשרות שאלוהים התגשם בבשר)

אבל לעניות דעתי כול זה בא מתוך תפיסת עולם פנתאיסטית מסיומת שאומרת שכול מהלך חשוב בהיסטוריה חייב שהיו בו איזשהוא פן אלוהי(באותו כיוון גם אחד מחכמי תימן שאינני זוכר את שמו כתב שמוחמד נשלח לבער את העבודה הזרה בקרב השבטים הערביים)
מי היה ישוההיסטורי אי אפשר לדעת(בקריטריונים של נביא הוא לא עמד) ולכן במידה ואתה לא מאמין בנצרות-כול שאר התיאורים כלפיו הם ספוקלציות היסטוריות בלבד

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לפי זה גם הבעש”ט היה נביא. זה שהמונים הולכים אחריך (אגב, אלו ממש לא היו המונים. היו לא כמה תלמידים וזהו. רק בהמשך זה נעשה המוני) רק אומר שאתה כריזמטי. מי שצריך לבדוק נביא הוא הסנהדרין עם קביעה שיפוטית מוסמכת. לגבי זה, הביא כבר אורן את המקורות בהודעה הקודמת.

נור הגיב לפני חודש 1

מה זה ‘אות יונה הנביא’ זה לא מופת? הם רצו אותות גדולים ואת זה לא נתן

M הגיב לפני חודש 1

אין שום ראיה (טובה) שישו עשה ניסים ויש דווקא ראיות טובות לחשוב שהוא היה אחד מאינספור שרלטני בית שני שהלכו אחריהם אנשים עד כדי התאבדות כפי שתיעד יוספוס. כך או כך ביטול המצוות הוא תנאי לנביאות שקר בתורה.
עיין פה
https://www.knowingfaith.co.il/%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/%D7%93%D7%A2-%D7%9E%D7%94-%D7%A9%D7%AA%D7%A9%D7%99%D7%91-%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%A8

נןר הגיב לפני חודש 1

עיינתי בקישור לא ראיתי תוספת משמעותית. ביטול המצוות לא סותר את היהדות!!! ‘לך עבוד אלוהים אחרים’ סותר את היהדות, ואת זה הוא לא אמר.
כשיבוא המשיח לכאורה יבטלו המצוות, כמו שנאמר על העתיד ‘תורה חדשה מאיתי תצא’, ובמדרשים רבים ‘כל המצוות בטלים חוץ…’, מי המציא שביטול המצוות סותר את היהדות??!!!
נ.ב. אם אמר נביא שמצוה מסוימת בטלה חז”ל קיבלו שזה כע”ז אך אם ישו טוען שהכל בטל, וזה ברור שאמור לבוא שלב כזה מדוע אינו נאמן

M הגיב לפני חודש 1

א. הוא אמר שהאל הוא אבי ויש לזה משמעות ברורה. בכל דת בה המלך היה אל עבדו אותו (עע אחנאתון).
ב. הגוף הפוסק בשאלות דת בישראל פסק שהוא נביא שקר, וגם שאמירת ביטול המצוות היא כדין נביא שקר. באסה.
ג. ובלי קשר, מדוע ישו הוא נביא אמין יותר לדעתך מאינספור עושי הניסים האחרים? כי הוא אמר שהוא נביא אמת? אחלה ראיה.

דוד זיגל הגיב לפני חודש 1

זה בהנחה שישו היה קיים בכלל. לא מקובל על כל החוקרים

אורן הגיב לפני חודש 1

אותם חוקרים שמסתפקים בקיומו של ישו כנראה מסתפקים הרבה יותר בקיומו של משה רבנו, אז לא הייתי מביא ראיה מחוקרים ספקנים

נור הגיב לפני חודש 1

א.מי שלומד זוהר לא רחוק מה’שילוש הקדוש’ [רק ב’כנסת ישראל’ ו’אורייתא’]. והרב עצמו כתב באתר שלא זה מה שפוסל אותם מהגיון
הוא עצמו לא אמר שנולד מבתולה, והפרשנות אינה מוכרחת מדבריו
ב. זה לא נכון ש’תורה חדשה מאיתי תצא’ ושיבטלו המצוות לעתיד לבוא? אם טעיתי תסביר לי את הפסוק והמדרשים
ג. כי לכל אחד בזמנו היה ברור שאמור לבוא המשיח בתקופתו או קצת אחרי, ולא חשבו [וגם לא נראה מהכתובים] שיתכן שהגלות תהיה ארוכה כ”כ, והגיע אדם שהאמינו בו בני עירו ועשה נסים שהאמינו להם אנשים שרבים האמינו לאותם אנשים שאינם משקרים וגם הוא עצמו אומר על אות יונה הנביא

דוד זיגל הגיב לפני חודש 1

נראה לי שעדיף לבחון את הראיות. קיומו של ישו לא נוגע לזה של משה . כל סיפור בפני עצמו.

ק הגיב לפני חודש 1

כתוב אבל בתורה שיש אפשרות לכל מיני כשפים וקסמים ומכשפות ונביאי שקר, מי מחליט מה נביא אמת או שקר?
סביר להניח שהסנהדרין אמור להיות קשור לזה, ובמידה והם הכירו אותו כפי שמוזכר באריכות ע”פ הברית החדשה שהרגו אותו בגלל שחשבו שהוא מכשף. וכך הגיעו למסקנה שהוא שקרן, למה אתה מערער על זה?
הם חיו בתקופה שלו, הרי הוא היה בירושלים ולדבריהם הם עצמם החליטו שהוא נמצא אשם, מי אמר שהברית החדשה לא סילפה חלק מהדברים שהוא אמר לא לפי הפרוטוקלים…
וד”א למה הרב ברלנד הוא לא המשיח? אני לא יודע אם אתה מעודכן, אבל לא מזמן היה בידיעות אחרונות כתבת שער גדולה כמדומני על כך שהחיה כמעט מתים. ותוכל להסתכל באתר שובו בנים על כל הניסים והמופתים הרבים שעשה, ויש עוד הרבה להאריך על כ”ק אדוננו מורנו ורבנו האדמו”ר שליט”א משיח צדקנו הרב ברלנד זי”עא.
או על הרבי מלובביץ ששמו נודע בכל הארץ, שקיימים אנשים רבים שפגשו אותו אחרי תאריך מותו! ובפרט על הניסים שעשה בחייו אין די מקום באתר לכתוב.
והוא בוודאי חיזק את עמ”י בקיום המצוות, אז אולי הרבי שליט”א החזיר את המצוות חזרה למדרגתם.

ק הגיב לפני חודש 1

ד”א שכחתי לכתוב בעניין התורה מאיתי תצא, אני לא חושב שזה הפשט, אבל גם אם כך, לא ניתן לנתק את התאריך של התורה שתצא משאר הפסוקים בפרשה, שמדברים על זמן הגאולה, שבו עמ”י יחזור לא”י (ולא רגע לפני החורבן כמו אצל ישו), אלא להפך ואני יביא את הדברים המלאים:

(א) שִׁמְע֥וּ אֵלַ֛י רֹ֥דְפֵי צֶ֖דֶק מְבַקְשֵׁ֣י יְהֹוָ֑ה הַבִּ֙יטוּ֙ אֶל־צ֣וּר חֻצַּבְתֶּ֔ם וְאֶל־מַקֶּ֥בֶת בּ֖וֹר נֻקַּרְתֶּֽם׃
(ב) הַבִּ֙יטוּ֙ אֶל־אַבְרָהָ֣ם אֲבִיכֶ֔ם וְאֶל־שָׂרָ֖ה תְּחוֹלֶלְכֶ֑ם כִּֽי־אֶחָ֣ד קְרָאתִ֔יו וַאֲבָרְכֵ֖הוּ וְאַרְבֵּֽהוּ׃
(ג) כִּֽי־נִחַ֨ם יְהֹוָ֜ה צִיּ֗וֹן נִחַם֙ כׇּל־חׇרְבֹתֶ֔יהָ וַיָּ֤שֶׂם מִדְבָּרָהּ֙ כְּעֵ֔דֶן וְעַרְבָתָ֖הּ כְּגַן־יְהֹוָ֑ה שָׂשׂ֤וֹן וְשִׂמְחָה֙ יִמָּ֣צֵא בָ֔הּ תּוֹדָ֖ה וְק֥וֹל זִמְרָֽה׃
(ד) הַקְשִׁ֤יבוּ אֵלַי֙ עַמִּ֔י וּלְאוּמִּ֖י אֵלַ֣י הַאֲזִ֑ינוּ כִּ֤י תוֹרָה֙ מֵאִתִּ֣י תֵצֵ֔א וּמִ֨שְׁפָּטִ֔י לְא֥וֹר עַמִּ֖ים אַרְגִּֽיעַ׃
(ה) קָר֤וֹב צִדְקִי֙ יָצָ֣א יִשְׁעִ֔י וּזְרֹעַ֖י עַמִּ֣ים יִשְׁפֹּ֑טוּ אֵלַי֙ אִיִּ֣ים יְקַוּ֔וּ וְאֶל־זְרֹעִ֖י יְיַחֵלֽוּן׃
(ו) שְׂאוּ֩ לַשָּׁמַ֨יִם עֵֽינֵיכֶ֜ם וְֽהַבִּ֧יטוּ אֶל־הָאָ֣רֶץ מִתַּ֗חַת כִּֽי־שָׁמַ֜יִם כֶּעָשָׁ֤ן נִמְלָ֙חוּ֙ וְהָאָ֙רֶץ֙ כַּבֶּ֣גֶד תִּבְלֶ֔ה וְיֹשְׁבֶ֖יהָ כְּמוֹ־כֵ֣ן יְמוּת֑וּן וִישֽׁוּעָתִי֙ לְעוֹלָ֣ם תִּֽהְיֶ֔ה וְצִדְקָתִ֖י לֹ֥א תֵחָֽת׃
(ז) שִׁמְע֤וּ אֵלַי֙ יֹ֣דְעֵי צֶ֔דֶק עַ֖ם תּוֹרָתִ֣י בְלִבָּ֑ם אַל־תִּֽירְאוּ֙ חֶרְפַּ֣ת אֱנ֔וֹשׁ וּמִגִּדֻּפֹתָ֖ם אַל־תֵּחָֽתּוּ׃
(ח) כִּ֤י כַבֶּ֙גֶד֙ יֹאכְלֵ֣ם עָ֔שׁ וְכַצֶּ֖מֶר יֹאכְלֵ֣ם סָ֑ס וְצִדְקָתִי֙ לְעוֹלָ֣ם תִּֽהְיֶ֔ה וִישׁוּעָתִ֖י לְד֥וֹר דּוֹרִֽים׃
(ט) עוּרִ֨י עוּרִ֤י לִבְשִׁי־עֹז֙ זְר֣וֹעַ יְהֹוָ֔ה ע֚וּרִי כִּ֣ימֵי קֶ֔דֶם דֹּר֖וֹת עוֹלָמִ֑ים הֲל֥וֹא אַתְּ־הִ֛יא הַמַּחְצֶ֥בֶת רַ֖הַב מְחוֹלֶ֥לֶת תַּנִּֽין׃
(י) הֲל֤וֹא אַתְּ־הִיא֙ הַמַּחֲרֶ֣בֶת יָ֔ם מֵ֖י תְּה֣וֹם רַבָּ֑ה הַשָּׂ֙מָה֙ מַֽעֲמַקֵּי־יָ֔ם דֶּ֖רֶךְ לַעֲבֹ֥ר גְּאוּלִֽים׃
(יא) וּפְדוּיֵ֨י יְהֹוָ֜ה יְשׁוּב֗וּן וּבָ֤אוּ צִיּוֹן֙ בְּרִנָּ֔ה וְשִׂמְחַ֥ת עוֹלָ֖ם עַל־רֹאשָׁ֑ם שָׂשׂ֤וֹן וְשִׂמְחָה֙ יַשִּׂיג֔וּן נָ֖סוּ יָג֥וֹן וַאֲנָחָֽה׃
(יב) אָנֹכִ֧י אָנֹכִ֛י ה֖וּא מְנַחֶמְכֶ֑ם מִי־אַ֤תְּ וַתִּֽירְאִי֙ מֵאֱנ֣וֹשׁ יָמ֔וּת וּמִבֶּן־אָדָ֖ם חָצִ֥יר יִנָּתֵֽן׃
(יג) וַתִּשְׁכַּ֞ח יְהֹוָ֣ה עֹשֶׂ֗ךָ נוֹטֶ֣ה שָׁמַ֘יִם֮ וְיֹסֵ֣ד אָ֒רֶץ֒ וַתְּפַחֵ֨ד תָּמִ֜יד כׇּל־הַיּ֗וֹם מִפְּנֵי֙ חֲמַ֣ת הַמֵּצִ֔יק כַּאֲשֶׁ֥ר כּוֹנֵ֖ן לְהַשְׁחִ֑ית וְאַיֵּ֖ה חֲמַ֥ת הַמֵּצִֽיק׃
(יד) מִהַ֥ר צֹעֶ֖ה לְהִפָּתֵ֑חַ וְלֹא־יָמ֣וּת לַשַּׁ֔חַת וְלֹ֥א יֶחְסַ֖ר לַחְמֽוֹ׃
(טו) וְאָנֹכִי֙ יְהֹוָ֣ה אֱלֹהֶ֔יךָ רֹגַ֣ע הַיָּ֔ם וַיֶּהֱמ֖וּ גַּלָּ֑יו יְהֹוָ֥ה צְבָא֖וֹת שְׁמֽוֹ׃
(טז) וָאָשִׂ֤ם דְּבָרַי֙ בְּפִ֔יךָ וּבְצֵ֥ל יָדִ֖י כִּסִּיתִ֑יךָ לִנְטֹ֤עַ שָׁמַ֙יִם֙ וְלִיסֹ֣ד אָ֔רֶץ וְלֵאמֹ֥ר לְצִיּ֖וֹן עַמִּי־אָֽתָּה׃
(יז) הִתְעוֹרְרִ֣י הִֽתְעוֹרְרִ֗י ק֚וּמִי יְר֣וּשָׁלַ֔‍ִם אֲשֶׁ֥ר שָׁתִ֛ית מִיַּ֥ד יְהֹוָ֖ה אֶת־כּ֣וֹס חֲמָת֑וֹ אֶת־קֻבַּ֜עַת כּ֧וֹס הַתַּרְעֵלָ֛ה שָׁתִ֖ית מָצִֽית׃
(יח) אֵין־מְנַהֵ֣ל לָ֔הּ מִכׇּל־בָּנִ֖ים יָלָ֑דָה וְאֵ֤ין מַחֲזִיק֙ בְּיָדָ֔הּ מִכׇּל־בָּנִ֖ים גִּדֵּֽלָה׃
(יט) שְׁתַּ֤יִם הֵ֙נָּה֙ קֹרְאֹתַ֔יִךְ מִ֖י יָנ֣וּד לָ֑ךְ הַשֹּׁ֧ד וְהַשֶּׁ֛בֶר וְהָרָעָ֥ב וְהַחֶ֖רֶב מִ֥י אֲנַחֲמֵֽךְ׃
(כ) בָּנַ֜יִךְ עֻלְּפ֥וּ שָׁכְב֛וּ בְּרֹ֥אשׁ כׇּל־חוּצ֖וֹת כְּת֣וֹא מִכְמָ֑ר הַֽמְלֵאִ֥ים חֲמַת־יְהֹוָ֖ה גַּעֲרַ֥ת אֱלֹהָֽיִךְ׃
(כא) לָכֵ֛ן שִׁמְעִי־נָ֥א זֹ֖את עֲנִיָּ֑ה וּשְׁכֻרַ֖ת וְלֹ֥א מִיָּֽיִן׃
(כב) כֹּה־אָמַ֞ר אֲדֹנַ֣יִךְ יְהֹוָ֗ה וֵאלֹהַ֙יִךְ֙ יָרִ֣יב עַמּ֔וֹ הִנֵּ֥ה לָקַ֛חְתִּי מִיָּדֵ֖ךְ אֶת־כּ֣וֹס הַתַּרְעֵלָ֑ה אֶת־קֻבַּ֙עַת֙ כּ֣וֹס חֲמָתִ֔י לֹא־תוֹסִ֥יפִי לִשְׁתּוֹתָ֖הּ עֽוֹד׃
(כג) וְשַׂמְתִּ֙יהָ֙ בְּיַד־מוֹגַ֔יִךְ אֲשֶׁר־אָמְר֥וּ לְנַפְשֵׁ֖ךְ שְׁחִ֣י וְנַעֲבֹ֑רָה וַתָּשִׂ֤ימִי כָאָ֙רֶץ֙ גֵּוֵ֔ךְ וְכַח֖וּץ לַעֹבְרִֽים׃

ובוודאי שהחלק הזה קשור לאותה תורה שמוזכרת בפרק ב’ :
(א) הַדָּבָר֙ אֲשֶׁ֣ר חָזָ֔ה יְשַֽׁעְיָ֖הוּ בֶּן־אָמ֑וֹץ עַל־יְהוּדָ֖ה וִירֽוּשָׁלָֽ‍ִם׃
(ב) וְהָיָ֣ה׀ בְּאַחֲרִ֣ית הַיָּמִ֗ים נָכ֨וֹן יִֽהְיֶ֜ה הַ֤ר בֵּית־יְהֹוָה֙ בְּרֹ֣אשׁ הֶהָרִ֔ים וְנִשָּׂ֖א מִגְּבָע֑וֹת וְנָהֲר֥וּ אֵלָ֖יו כׇּל־הַגּוֹיִֽם׃
(ג) וְֽהָלְכ֞וּ עַמִּ֣ים רַבִּ֗ים וְאָֽמְרוּ֙ לְכ֣וּ׀ וְנַעֲלֶ֣ה אֶל־הַר־יְהֹוָ֗ה אֶל־בֵּית֙ אֱלֹהֵ֣י יַעֲקֹ֔ב וְיֹרֵ֙נוּ֙ מִדְּרָכָ֔יו וְנֵלְכָ֖ה בְּאֹרְחֹתָ֑יו כִּ֤י מִצִּיּוֹן֙ תֵּצֵ֣א תוֹרָ֔ה וּדְבַר־יְהֹוָ֖ה מִירוּשָׁלָֽ‍ִם׃
(ד) וְשָׁפַט֙ בֵּ֣ין הַגּוֹיִ֔ם וְהוֹכִ֖יחַ לְעַמִּ֣ים רַבִּ֑ים וְכִתְּת֨וּ חַרְבוֹתָ֜ם לְאִתִּ֗ים וַחֲנִיתֽוֹתֵיהֶם֙ לְמַזְמֵר֔וֹת לֹא־יִשָּׂ֨א ג֤וֹי אֶל־גּוֹי֙ חֶ֔רֶב וְלֹֽא־יִלְמְד֥וּ ע֖וֹד מִלְחָמָֽה׃
—-
וכזכור מהתנ”ך מה זה אחרית הימים כפי שמוזכר במיכה ד’:
(א) וְהָיָ֣ה׀ בְּאַחֲרִ֣ית הַיָּמִ֗ים יִ֠הְיֶ֠ה הַ֣ר בֵּית־יְהֹוָ֤ה נָכוֹן֙ בְּרֹ֣אשׁ הֶהָרִ֔ים וְנִשָּׂ֥א ה֖וּא מִגְּבָע֑וֹת וְנָהֲר֥וּ עָלָ֖יו עַמִּֽים׃
(ב) וְֽהָלְכ֞וּ גּוֹיִ֣ם רַבִּ֗ים וְאָֽמְרוּ֙ לְכ֣וּ׀ וְנַעֲלֶ֣ה אֶל־הַר־יְהֹוָ֗ה וְאֶל־בֵּית֙ אֱלֹהֵ֣י יַעֲקֹ֔ב וְיוֹרֵ֙נוּ֙ מִדְּרָכָ֔יו וְנֵלְכָ֖ה בְּאֹֽרְחֹתָ֑יו כִּ֤י מִצִּיּוֹן֙ תֵּצֵ֣א תוֹרָ֔ה וּדְבַר־יְהֹוָ֖ה מִירוּשָׁלָֽ‍ִם׃
(ג) וְשָׁפַ֗ט בֵּ֚ין עַמִּ֣ים רַבִּ֔ים וְהוֹכִ֛יחַ לְגוֹיִ֥ם עֲצֻמִ֖ים עַד־רָח֑וֹק וְכִתְּת֨וּ חַרְבֹתֵיהֶ֜ם לְאִתִּ֗ים וַחֲנִיתֹֽתֵיהֶם֙ לְמַזְמֵר֔וֹת לֹֽא־יִשְׂא֞וּ גּ֤וֹי אֶל־גּוֹי֙ חֶ֔רֶב וְלֹא־יִלְמְד֥וּן ע֖וֹד מִלְחָמָֽה׃
(ד) וְיָשְׁב֗וּ אִ֣ישׁ תַּ֧חַת גַּפְנ֛וֹ וְתַ֥חַת תְּאֵנָת֖וֹ וְאֵ֣ין מַחֲרִ֑יד כִּי־פִ֛י יְהֹוָ֥ה צְבָא֖וֹת דִּבֵּֽר׃
(ה) כִּ֚י כׇּל־הָ֣עַמִּ֔ים יֵלְכ֕וּ אִ֖ישׁ בְּשֵׁ֣ם אֱלֹהָ֑יו וַאֲנַ֗חְנוּ נֵלֵ֛ךְ בְּשֵׁם־יְהֹוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ לְעוֹלָ֥ם וָעֶֽד׃

—————————————————
בקיצור, ישו לא מתאים לאותה תקופת זמן בכלל של “החלפת התורה” אם תרצה לפרש במשמעות זאת של התורה.

נור הגיב לפני חודש 1

לסמוך על מישהו בלי שיש סיבות נראות לעין למה הוא צודק, זה אמונה עיורת
לכאורה ישו עשה מופתים, נראה ברור שהמשיח היה אמור להגיע בתקופה הזו, ברור שהוא גם לא כיבד את הפרנסים והעשירים ונתן במה לכל אחד, ולכן ‘ראשי הקהל’, לא אהבוהו. בלי לדעת מדוע דחו אותו א”א להביא את זה כראיה בלעדית.
הטענה שבני אותו דור לא קיבלוהו אינה מוכרחת, ויתכן שגם חלק מן החכמים קיבלוהו במידה מסוימת בסתר אלא שהשולטים החרימוהו, טענה זו קבילה אך לא לבדה אלא כתוספת.

לטענה שהיה אמור להבנות המקדש-יש ממש בטענה אבל לא הרבה, הרמב”ם הרי כותב שהקרבת הקרבנות בעיקרה בשביל שלא יעבדו עבודה זרה ואנשי ביתר כידוע התביישו בקיומו של בית המקדש. וגם בחז”ל יש ‘שני אלפים ימות המשיח’.
פוק חזי באינספור הסתירות לגבי ימות המשיח ואינו דבר ברור כיצד אמור להיראות
לגבי ‘תורה חדשה מאיתי תצא’ די ברור שכן זה הפשט. אדרבה, תסביר מדוע אתה מבאר אחרת

ק הגיב לפני חודש 1

מה זה משיח?

M הגיב לפני חודש 1

א. אני לא דן בקבלה. מי שדן בה שיענה לך. מוטיב אדם כבן האל הוא מוטיב אלילי מוחלט כמו מוטיבים אחרים בתיאולוגיה הנוצרית ולראיה הם אכן רואים בו ככזה.
ב. אמרתי עובדה פשוטה. בית הדין שראשי לפרש את הפסוקים אמר שמי שמבטל את התורה וכן ישו הוא נביא שקר. סיימנו.
ג. גם כל מי שחשב שמשיח אמור לבוא חשב שהמשיח יביא שלום עןלמי וזה גם לא התקיים. הם טעו לכל שיטה. אתה מתעלם מזה שבזמן ישו היו עוד הרבה משיחים עושי ניסים ויוספוס הביא חלק משמותיהם. ישו לא שונה מהם או משאר עושי הניסים. אמונה כי מישהו עשה תעלול (אם כי אין שום ראיה טובה שישו בכלל חולל ניסים) ועל פי זה לשנות את אמונת אדם היא ראיה חסרת משמעות.

ק הגיב לפני חודש 1

ד”א נור, עכשיו קראתי את התשובה שלך שוב,
אז אחרי שתענה מה זה משיח, וכיצד אתה מבין את המושג? נוכל להמשיך לדבר,
אבל ראיתי שלא התייחסת לכמעט לכל מה ששלחתי. אולי זה היה ארוך מידיי? אבל חלק ניכר מהשאלות שכתבת התייחסתי כבר בפנים.

גבריאל הגיב לפני חודש 1

ישו ביקר את הפרושים והסנהדרין על שחיתותם. להביא ראיה מהסנהדרין בעייתית כי מי שמקבל את דבריו יטען שמוסד הסנהדרין סטה מהדרך. גם בתנך ניתן לראות איך הנביאים מבקרים את השחיתות השלטונית והדתית בזמנם.

בכל אופן הדיון האם ישו היה נביא או משיח נידון לכישלון. כי הנוצרים והכתות היודו נוצריות מפרשות אחרת את הכתובים, והיהדות הרבנית והפרושית מפרשת אחרת.
יש גם לא מעט סתירות בין התנך לתלמוד, והן לא פחות בעייתיות ועמוקות מהסתירות בין היהדות הפרושית לנצרות או ליהודים הנוצרים הקדומים. למעשה כל יהדות בית שני הייתה מורכבת מעשרות כתות שונות.

ק הגיב לפני חודש 1

גבריאל, אתה רוצה לטעון שלא ניתן להגיע לשום אמת.
אבל כל האתר הזה בנוי על ניסיון ההגעה לאמת גם במצבי חוסר ידיעה, ווזה ע”י שננסה לעשות את הכי טוב שאנחנו יכולים במצב הזה.
למשל אם אתה מדבר על התושב”כ קיימת לנו הבנה לבחון את הכתובים. לבחון פרשיות דומות , מילים דומות, משמעויות שהם פשט הדברים.
אם אתה מדבר מצד אמינות המסורת אז גם פה קיימים לנו כלים להכריע איזה מסורת יותר עדיפה או פחות.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

שלום וברכה נור, תודה רבה על השאלה ועל הדיון המרתק, שאלתך והערותיך חזקים לאין שיעור מהתרוצים שנתקבלו, אכן יש להשיב בישוב הדעת לדבריך ולא מתוך לחץ…
אבקש להפנות את תשומת הלב לשאלה, מי מסר את דינו של יש”ו לרומאים ? (השאלה מופנית בעיקר ל M שהעלה את הנקודה בסעיף ב’ בדבריו לעיל).
שכוייח עוצום גבריאל, העם איתך !

רציונלי(יחסית) הגיב לפני חודש 1

קיצר אין שום שאלה כי אין שום טענה
אתה יכול להאמין שישו היה נביא
כמו שאתה יכול להאמין שבודהה היה נביא
או שמרתין לותר קינג היה נביא
אם תהפוך כול אדם כרזימיטי שהשאיר חותם על ההיסטוריה לנביא בטענה שאפשר לעשות גישור בין זה לבין היהדות לא תגיע למסקנות הגיוניות

אליעזר הגיב לפני חודש 1

זה נראה שאתה מגיע מתוך הנחה שישו היה נביא / משיח, ואתה מבקש לשמוע אם יש פירכה על ההנחה. השאלה הנכונה היא האם יש איזה קריטריון מספק שאמור להביא אותנו למסקנה מוזרה שכזו?
ניסים? שמענו הרבה, ובמהלך כל הדורות ממש. פירושי פסוקים ופלפולים דומים? גם מה שבענו דיינו במהלך הדורות [גם שבתאי צבי וחזקיה חיון התווכחו שעות ארוכות כמו מי מהם ניתן להוכיח שהוא המשיח…], וידועה משנת בעל האתר בעניין פלפולים ודרושים למיניהם. התגשמות [אפילו חלקית] של מה שנאמר על המשיח – הרי הנביאים מדברים על שלום עולמי וכו’, וכי משהו מכל זה התקיים?
מה בכלל הנידון, פרשנויות פסוקים רעועים וזהו?

נור הגיב לפני חודש 1

אעלה את הטענות-
1. ‘טענת הרמב”ן’-ענין השילוש אין הדעת סובלתו.
2. השילוש ‘מוטיב אלילי’, כפירה, זה לא המשך היהדות.
3. ה’נבואות’ שמוכיחות לטובתם- משם ראיה כנגדם, לא נהיה שלום בזמנו, ביהמ”ק חרב.
4.אין שום סיבה להאמין בו, הוא שוה ל’מורינו הרב ברלנד’, לבודהה וכיו”ב.
5. הסנהדרין הכריע במשפט זה, נצטוינו לשמוע לכל דברי הסנהדרין שהיו אנשים חכמים רמי מעלה , ודאי שביררו את האמת.

1.2.-כמדומני ישו עצמו לא אמר שנולד מבתולה [אולי אני טועה -תקנו אותי], מה שקרא לעצמו בן האל אין זה יותר מאבינו מלכנו, זה בודאי הרבה פחות מבעלי הקבלה, אם אפשר להסביר אותם, גם את ישו אפשר להסביר, תלמידיו הלא יהודים שחלקם הסבירוהו גרוע לא מורידים בערכו.
3. זה הכי מסובך, צריך להיות בקי בתנ”ך בשביל לדעת ברור, סליחה מ’ק’ שלא קראתי את כל ספרי ישעיה ירמיה ותרי עשר, בגמרא יש דעה שימות המשיח 40 שנה, דעת ר’ הלל שאין משיח [שכבר אכלוהו בימי חזקיה], מה שנתן לי פורפורציות, שימות המשיח לא בהכרח מה שאנחנו חושבים, גם אם אין הלכה כאותם שיטות יש איזה אמצע בין מה שאנו חושביים על ימות המשיח לבין הנ”ל.
4. מדוע להאמין לכל הנביאים שאין הוכחה ברורה לאמיתותם? מאמינים לתורה שאמרה להאמין לנביאים, מדוע להאמין לנביא יותר מלאדם כריזמטי שעשה נס- כי לנביא מאמינים. [מקרה שבתי צבי ובר כוכבא מראה שכן האמינו לנביא,] מי הוא הנביא- את זה אני רוצה לדעת.
5. למה כך הסנהדרין הכריע? כ’ ברמב”ם- מי שעשה אות הרי הוא נביא אא”כ ביטל א’ מהמצוות, ואני שואל- לעתיד הרי יבטל המשיח את המצוות, [עוד לא קיבלתי תשובה מדוע לפרש אחרת את ‘תורה חדשה מאיתי תצא’, ואת כל המדרשים ע”ז] איך נאמין לו?
אמת שטענה זו חזקה, מסתבר שצדקו, אבל בלי להבין למה צדקו- זה אמונה עיורת.

ק הגיב לפני חודש 1

12. אני חושב שזה מאוד תלוי באיזה ספר בברית החדשה אתה קורא.
3. אז מה זה משיח? היכן זה מוזכר בכל התנ”ך לעניין מה שאתה מכנה אותו כך? התשובה היא שאולי זה מוזכר פעם אחת בכל התנ”ך אם נהיה לארג’ איתך,בגלל שעל המשמעות של אותו פעם אנחנו לא יודעים בידיוק למה הכוונה ועדיין לכאורה הכוונה שם שר… אבל כל שאר המקומות להדיא יוצא משמעות אחרת.
הרעיון של משיח זה מישהו שנמשח, כמו ‘כהן המשיח’ או ‘מגן גיבורים מגן שאול בלי משיח בשמן’ (שלא משחו את המגן בשמן), וכך יש כל מיני מלכים בתנ”ך שמשחו אותם. ונקראו משיח
מתי מושחים מלך? או בתחילת השושלת או כשמערערים על המלוכה. מכיוון ששושלת המלוכה נתקעה אז חיכו “למשיח” שיציל את עמ”י, ויקים את מלכות בית דוד חזרה כפי שמוזכר למשל ביחזקאל… בכל אופן, דמות המשיח במקרא לא מוזכרת על מישהו לעתיד לבוא. אבל מוזכר שיהיה מלך לעתיד לבוא, וזה זה הכוונה. ועדיין זוהי דמות שיחסית “איזוטרית” בתנ”ך ביחס לכמות הנבואות שמדברות על הגאולה שהיא משחקת תפקיד ממש מרכזי בנבואות, לעיתים באותם נבואות פוגשים את המלך שיעמוד לעמ”י באותו זמן – וזהו המשיח. (עכשיו תחשבן את הגמ’ עם הילל שכבר אכלוהו בימי חזקיה…) בכל אופן, ישו לא רק שהיה רגע לפני החורבן הוא עוד הרג את עמ”י כמו שלא הרגו אותם כנראה מעולם…
4. להבנתי הסיבה הפשוטה היא או בגלל שעמ”י קיבל אותם בצורה ניכרת בסופו של דבר. או בגלל שחכמי ישראל הבינו שמדובר במשיחי אמת. כפי שמוזכר בספר דברים לגביהם. אבל בזמן התנ”ך תוכל לקרוא עד כמה היה מלא נביאי שקר וכמה חלק מניבאי האמת “סבלו” מכל מיני אנשים להבנתי…
5. זה לא נראלי הסיבה שמוזכרת גם ב”ברית החדשה” וגם בגמרות. ובפרט ש’במתי’ אולי בפרק 5, ישו מדבר על זה שלא בא לבטל אף מצווה. ולהפך רק להחמיר בתורה. ובפרק אחר נראלי מדבר על כך שחובה להישמע לפרושים, רק שהפרושים אומרים ואינם עושים, לעומת זאת צריכים לעשות.
אבל בהמשך הגיע נראלי פאולוס וביטל את המצוות.

ק הגיב לפני חודש 1

בעניין התורה מאיתי תצא רק קראתי עכשיו, התייחסתי לכך, גם אם תפרש את הפסוק כך מה שלא לגמרי נשמע סביר, זה מדבר לעתיד לבוא ממש כפיש שאתה חושב שזה מה שחז”ל הבינו.
והראיתי במיכה ובישעיהו מה טיבה של אותה תקופה תראה שם לעיל

נור הגיב לפני חודש 1

לא זכיתי להבין איך יודעים מי נביא אמת,
אין אפשרות לדעת? ‘מי שעמ”י קיבל אותו’? ואיך עמ”י ידע אם לקבל?
השאלה הבלתי פתורה הזו גרמה לנביאי השקר בזמן ביהמ”ק ולבר כוכבא ושבתי צבי, וזה מעלה את השאלה מה המדידה? ולמה ישו לא עמד באותה מדידה?
לגבי הפסוקים על אחרית הימים יתכן שיש גאולה ראשונה ושניה, אני לא בקי בנושא אך חושבני שזה דבר ברור לכו”ע [או להרבה שיטות] שיש ביאת המשיח שע”ז יש מי שאומר אין בין העוה”ז לימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות.
[אגב לגבי מה שאמר גבריאל שאין שום ראיה מהסנהדרין שישו טען לשחיתותם, אינו צודק, כי ה’ שמנהיג את העולם ציונו לשמוע בקול החכמים- הסנהדרין, ולכן לא יתכן שטעו,לפי הרב מיכי שה’ לא יודע בבחירת בנ”א זה לא ודאי, אך יש הסתברות גבוהה]

רציונלי(יחסית) הגיב לפני חודש 1

1. ‘טענת הרמב”ן’-ענין השילוש אין הדעת סובלתו.
2. השילוש ‘מוטיב אלילי’, כפירה, זה לא המשך היהדות.
3. ה’נבואות’ שמוכיחות לטובתם- משם ראיה כנגדם, לא נהיה שלום בזמנו, ביהמ”ק חרב.
4.אין שום סיבה להאמין בו, הוא שוה ל’מורינו הרב ברלנד’, לבודהה וכיו”ב.
5. הסנהדרין הכריע במשפט זה, נצטוינו לשמוע לכל דברי הסנהדרין שהיו אנשים חכמים רמי מעלה , ודאי שביררו את האמת.

1.2.-כמדומני ישו עצמו לא אמר שנולד מבתולה [אולי אני טועה -תקנו אותי], מה שקרא לעצמו בן האל אין זה יותר מאבינו מלכנו, זה בודאי הרבה פחות מבעלי הקבלה, אם אפשר להסביר אותם, גם את ישו אפשר להסביר, תלמידיו הלא יהודים שחלקם הסבירוהו גרוע לא מורידים בערכו.
אי אפשר לדעת איך ישו ראה את עצמו אני לא בקיא
3. זה הכי מסובך, צריך להיות בקי בתנ”ך בשביל לדעת ברור, סליחה מ’ק’ שלא קראתי את כל ספרי ישעיה ירמיה ותרי עשר, בגמרא יש דעה שימות המשיח 40 שנה, דעת ר’ הלל שאין משיח [שכבר אכלוהו בימי חזקיה], מה שנתן לי פורפורציות, שימות המשיח לא בהכרח מה שאנחנו חושבים, גם אם אין הלכה כאותם שיטות יש איזה אמצע בין מה שאנו חושביים על ימות המשיח לבין הנ”ל.
4. מדוע להאמין לכל הנביאים שאין הוכחה ברורה לאמיתותם? מאמינים לתורה שאמרה להאמין לנביאים, מדוע להאמין לנביא יותר מלאדם כריזמטי שעשה נס- כי לנביא מאמינים. [מקרה שבתי צבי ובר כוכבא מראה שכן האמינו לנביא,] מי הוא הנביא- את זה אני רוצה לדעת.
5. למה כך הסנהדרין הכריע? כ’ ברמב”ם- מי שעשה אות הרי הוא נביא אא”כ ביטל א’ מהמצוות, ואני שואל- לעתיד הרי יבטל המשיח את המצוות, [עוד לא קיבלתי תשובה מדוע לפרש אחרת את ‘תורה חדשה מאיתי תצא’, ואת כל המדרשים ע”ז] איך נאמין לו?
אמת שטענה זו חזקה, מסתבר שצדקו, אבל בלי להבין למה צדקו- זה אמונה עיורת

קיצר שוב הטענה היחידה שלך אי שאין שום סיבה לא להאמין
חוץ מזה אם נניח והיה משיח ולא בן האלוהים(כלומר לא צריך להאמין בו כדאי להיושע והמצוות נשארות תקפות והכל)אז למה זה אמור להזיז לי בדיוק?במקרה כזה מה משיחיותו או אי משיחיותו משנה בדיוק?(זה פשוט מין אמונה בישו כמו ברבי מלובביץ שלא ממש מזיז לי אם באמת היה בו ניצוץ מנשמת משיח חצי ניצוץ פוטנציאל או כלום)כי זה משהו השערתי שאי אפשר להוכיח אותו ולמעשה לא אומר כלום
אם הטענה היא כמו של רבי יעקב עמדין (שישו והשליחים רצו לבשר ז מצוות בני נח)- זה שוב לא משהו שמשנה שום דבר סתם ספקולציה היסטורית(אמנם יש דמיות מסיומות כמו אורי שרקי שכבר בטוחות שהגאולה הגיעה ורק נשאר להתאים את התורה בצורה כזו שתדבר לכול מיליוני הגוים שעוד שנייה יצלצלו בפתח בתי המדרש ואני לא אומר את זה בזילזול הלוואי שלי הייתה אמונה תמימה כזו)-אבל ברצינות אם לא מקבלים את השילוש הקדוש וכול הדוגמאות הנוצריות שמתלוות לזה-אין שום ערך בבירור דמותו ההיסטורית
גם הניסיון לייחס לו נבואה או שליחות שמימית (ואני לא מדבר על אותו רמב”ם מפורסם)זה סה”כ מין פנתאיזם סמוי אני יכול בצורה כזו לראות את כול הדתות המונתאיסטיות שיש בעולם (ולא רק את האיסלאם והנצרות אלא גם את הזרמים המונתאיסטים בדת ההודית הבאהים וכדומה)כשליחות של ההשגחה העליונה(ואולי גם את הדאיסטים הראשונים צריך לראות הנביאים?)קיצר כול משחקי הפנתאיזם האלו לא באמת אמורים להזיז למישהו בחיי היום יום

נור הגיב לפני חודש 1

הוא עשה ‘אות יונה הנביא’, למה שלא נאמין?
אם היה נביא אמת אולי בטלו המצוות, כדברי תלמידיו, דבריו ‘לא באתי לעקור כ”א לקיים’ [אולי] פי’ על עניין הקשר לאל.
זה שלא הגיעה הגאולה השלמה אינה ראיה כנ”ל.
הטענה היחידה היא הכרעת הסנהדרין וע”ז אני שואל לפי מה קבעו כך, לפי הרגשת הלב?

ק הגיב לפני חודש 1

לי אכן לא ברור מי בידיוק נביא האמת שמתנבא בשם ה’. אם תסתכל ברמב”ם וכו’ כמדומני אז בדקו אותם לפני וכך גם אני מניח שבדקו אותם, הרי כולם ידעו על הנביא שהיה “רואה”, תוכל לראות בשמואל א’ פרק ט’ רעיון זה.
אבל מאידך, להבנתי חלק גדול מנביאי השקר לא התנבאו בשם ה’ אבל היו גם כאלה שכן כפי שרואים ברימהו כ”ג.
בר כוכבא כפי שאתה רואה ניסה להוביל לעצמאות מדינית, על זה בידיוק דיברתי ועל כן חשבוהו כמשיח. ומדוע גילו שהוא לא משיח? כי זה לא הצליח… דבריך הם הם ראיה לשיטתי למי שאומר שאין בין העוה”ז לימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות בלבד… אני לא חושב שזה מוסכם, אבל זה המינ’ יש שיטת הילל אבל גם שם הרעיון ברור. בכל אופן, אמור להיות הבדל בין תקופת המשיח לבין התקופה הרגילה של הגלות… ותראה רמב”ם בסוף הלכות מלכים על זה.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

נור, הטענה צריכה להיות פשוטה וברורה, הסנהדרין בזמן צליבתו של יש”ו הייתה צדוקית !!!

ק הגיב לפני חודש 1

ככל שידוע לי לשיטת הרב זה לא משנה… ותמיד זה מאוד קל לטעון טענות ללא ביסוס.

נור הגיב לפני חודש 1

לא קיבלתי תשובה מ’ק’ איך יודעים מי נביא אמת ומדוע ישו לא עמד בקריטוריונים, הטענה שהוא צריך להוביל לעצמאות וכו’ אינה ברורה, ולא כתוב בשום מקום אלא כיון שנתאמת כנביא מאמינים לו.
לבנימין גורלין- לא הבנתי,תסביר את דבריך.

ק הגיב לפני חודש 1

הטענה להיות כמשיח, לא דיברתי על נביא. אתה מערבב בין שתי מישורים ורוצה לאחד ביניהם משום מה.
בכל אופן, מה שלא יהיה למה אתה מניח שרואים אותו כנביא? מסתמא כשיהיה נביא יבינו שזה נביא… אנשים בסגנון של ישו היו בכל התקופות ובהרבה דתות… אז אין שום סיבה לחשוב שזה דרגת הנביא, הוא לא אחר מכל השאר.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

נור יקר, הסנהדרין שפסקה את דינו של יש”ו לצליבה הייתה צדוקית, והרי זה פלא, כיצד ממשיכי דרכם של הפרושים מצדיקים את דין הצדוקים…

נור הגיב לפני חודש 1

בנימין- תודה רבה לא ידעתי. אכן מוריד את הטענה של הסנהדרין. אשמח אם תביא מראה מקום לזה
.
ל’ק’- אני מניח שנביא שאומר שהוא משיח נאמן, לא נראה לי שצריך תנאים למשיח מעבר לנביא זה המצאה שלך.
התשובה שהיו אנשים רבים בסגנון ישו מרגיעה את הלב לאמר- אי”ז אמת, אבל תשובה אין כאן! אם עשה מופת, ואומר שהוא ממשיך את היהדות למה שלא נאמין לו? איזה עוד ביסוס צריך- שהסהנהדרין תאשר, למה היא לא אישרה [בשונה משאר נביאי אמת שאישרה, גם איך אפשר לזהות נביאי שקר אחרים]?

ק הגיב לפני חודש 1

אני חושב שאין שום סיבה לחשוב שהוא נביא, אבל גם אם כן, אם מישהו אומר שהוא מלך בזמן שהוא לא מלך הייתי חושב שהוא טיפש…. רק זה הוכחה שהוא לא נביא, אבל אין לך שום הוכחה שהוא בכלל עשה משהו, חצי מהזמן אתם עסוקים פה בתאוריה. “מי אמר”, בד”כ ה”מי אמר” צריך להוכיח דבריו, אך פה התהפכו היוצרות…. קודם אתה מוזמן להוכיח לי שהרב ברלנד איננו המשיח ואיננו נביא, ואח”כ נתחיל לדבר על ישו. או שהרב מיכאל אברהם איננו המשיח….
למה להניח שמי שעושה אותות הופך אותו לנביא? כל הגמ’ מלאות בעושי אותות, כל הבית שני היה מלא בכך. עד ימינו יש עדות שמלאות בניסים…
לטעון שהסנהדרין הייתה צדוקית זה עיוות הדברים, פרט לכך שאין הוכחה לכך, גם כתוב בברית החדשה שהיו שם גם פרושים, אבל לא מוזכר שם היחס בכל אופן בין האנשים.

אני לא מבין בנושאים הללו כיצד יודעים אם נביא הוא נביא אמת או שקר, בשביל זה יש מסטקנים שזה התחום שלהם או סנהדרין, כמו ר’ עקיבא שלמד מר’ אליעזר הלכות קישואים…

ק הגיב לפני חודש 1

אתה מוזמן להתחזק וללמוד קצת מתורתו של הרה”ג הרב ברלנד, ותזכור שהשליחים עם הזמן מגזימים. לעומת זאת, הרב ברלנד הוא בן זמננו, וכנראה מעודך לא התווכחת עם ברסלבר אמיתי משובו בנים או משהו, אם אתה שואל כאן זאת.
https://www.shuvubanimint.com/category/art-and-stories/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%9e%d7%95%d7%a4%d7%aa%d7%99%d7%9d/

ד”א כל השמועות על צדיק האמת הם בדיות, או תיקונים עליונים, כפי שתראה בישעיהו נ”ג, שעבד ה’ צריך להיות בכלא 🙂 ושיחשבו שהוא חוטא, בזמן שאנחנו אלו שחוטאים. בקיצור יש לך כאן נבואה שלמה על צדיק האמת המשיח שליט”א. ואם תרצה אף הוא בעצמו אמר שהוא מכפר על העם בבזיונות והייסורים הללו.
ואני עוד מוסיף, הרי למה הוא היה בביה”ח היה חולה? כדי לקיים את הפסוק חולינו הוא נשא.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

נור, להלן מראה מקום:
תלמוד בבלי, פסחים, נ”ז א’.
יוסף בן מתתיהו, קדמוניות היהודים, ספר 18, פרק ב’, פסקה ב’, סעיף 35.
שם, ספר 20, פרק ט’, פסקה א’, סעיף 198.
הברית החדשה, הבשורה על פי לוקאס, פרק ג’, פסוקים 2-3.
שם, הבשורה על פי יוחנן, פרק י”ח, פסוקים 12-13 19-24.
מגילת תענית, בדברי שמעון בן שטח, “בעשרין ותמניא וכו’…”

ק הגיב לפני חודש 1

למה זה אומר שהנסהדרין הייתה צדוקית? כמעט תמיד הכהן הגדול היה בתקופה הזאת צדוקית לא?
ובפרט שע”פ מה שהבאת ממגילת תענית בוודאי שהסנהדרין הייתה פרושית בתקופתו, אם בזמן שמעון בן שטח הסנהדרין נהייתה פרושית…

M הגיב לפני חודש 1

נור רק לגבי שאלתך מה ההבדל בין ישו לשאר נביאים – אתה לא משנה את כל אורחות חייך בגלל הנביאים הללו. אין הרבה נפקא מינה לאמונה בהם. הנביא ישו אומר לבטל את כל התורה. הנביא עושה ניסים לכאורה הבבא סאלי אומר לשמור אותה. בשביל שנות את כל אורחות חייך אתה חייב ראיה טובה שהוא נביא אמת יותר משאר עושי הניסים שאחרי זמנו ואמרו אחרת ממנו. הציפה למשיח היא כאמור חסרת משמעות כי הם בדור ההוא אכן בוודאות גם ציפו לשלום שהרי כשבר כוכבא נהרג הפסיקו להאמין במשיחיותו. מפה אתה למד שאם הולכים לפי הציפיה שלהם הוא וודאי לא משיח. ומשום שאף אחד לא עמד בציפיה שלהם הרי שהמשיח לא בא בעת ההיא בגלל עוונות או בגלל טעות שלהם. כך או אחרת אי אפשר להשתמש בטיעון הזה

המצוות החדשות של המשיח יכולות להיות כריתת הברית מחדש כפי שכבר טענו חלק מהפרשנים.

אני חוזר על דברי:
1. אין שום ראיה שישו עשה אף נס חוץ מ12 איש תימהוניים
2. קיום נס איננו ראיה למשחיות או נבואה.
3. בית הדין המוסמך וכל הדור ההוא כמעט לא תפסו את ישו כמשיח (עובדה אמפירית)
4. בשביל לשנות את כל אורחות חייך צריך ראיה חזקה. אמונה בישעיהו איננה בעלת משמעות פרקטית גדולה. אמונה בנשיא ישו חייבת הוכחה טובה.
5. דברי הנביא ישו סתרו את דברי עושי הניסים שאחריו. אז מי אמר שהוא עדיף?
6. בדור שחשבו שהוא המשיח – חשבו שמשיח מביא שלום. ולכן להשתמש בטיעון הזה כאשר אתה לוקח את דעתם על הזמן אבל מתעלם מדעתם על המהות זה לא רציונלי. (והבדל בין סמכות כבטיעון 3 לעובדות כבטיעון זה)
7. את פסוק תורה חדשה פירשו 400 מפרשים שונים במהלך הדורות. אל חשש, עיין באוצר ויכוחים או בספר הנצחון.
8. המאפיינים האליליים בנצרות הם לא רק השילוש (שאגב רעיון זה הוא רעיון אלילי מן הדת המצרית) אלא כמעט בכל דבר בדת שלהם וזה אומר דורשני
9. ישו אומר שהוא בנו בדור שיש משמעות ברורה לאמירה הזו (אלא אם ישו התכוון למשהן אחר – ואם כן עליך הראיה) ו”במקרה” ככה גם תפסו אותו הדורות שאחריו. הכל במקרה כמובן
10. יפה שעל בסיס ניסי ישו אתה מחליט שגם פאולוס צודק. וכי לא מצאנו תלמידים שסרחו? מה ההוכחה שלך שגם פאולוס צדק?

למעשה אין לי ענין להעמיק עוד בדיון הזה, אתה מבקש הפרכה למשהו בעוד שאינך מבין שאתה זה שצריך לספק הוכחה וקיום נס הוא איננו הוכחה לכלום. מה עוד שאתה מתעלם מבעיות במודל שאתה מציע. עד כאן, סיימתי.

M הגיב לפני חודש 1

ועליך שוב להסביר מה ההבדל בין ישו לנביאי השקר האחרים של בית שני

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

M, שכוייח גודויל, הפלת את כל “תורת משה”…

Μωυσής הגיב לפני חודש 1

ביניומין, ככל הידוע לי למצוא חילוקים אתה יודע היטב… משום מה לגבי הנצרות נסתתמו טענותיך? ולא רק זאת, עוד פתאום התחלת להיות “מקובל” ולחפש שברי ציטוטים בכל מיני ספרים? ויתירה מזאת, עוד שומע אל כל מיני מסיונרים קדמונים?
גם הציונים הראשוינים הרשועים שהקימו את המדינע רח”ל ופרקו כל עול מצוות וריח תוירה, לא חיבבו את הנצרות… פתאום מצאת מחסה במסטיקה היוונית ורועה בשדות זרים!? ולא מתוך שאלות אמיתיות באמונה.. אלא להכעיס?
צריך באמת לדבר עם הרב הגא’ מיכי שליט”א בהקדם לגביי פורום המירמורים שצריך לפתוח. אחרי כל הצינוזרים פה באתר.

גבריאל הגיב לפני חודש 1

לא זאת לא הטענה שלי. אני טוען שאין משמעות לדיון עם אנשים בעלי מסורת שונה בכלים של המסורת שלך.
זה כמו שתדון לפי החוק הישראלי במדינה אחרת. זה לא קביל באותה מדינה.

גם באתר הזה הרב טוען לכך שלסנהדרין יש סמכות פורמלית, ולא על כך שהם צודקים בכל דבר. לנוצרים יש סמכות אחרת שמכריעה בעניין. יש להם ספרים אחרים שהתקבלו בקנון ועוד.
אגב, בדיונים היהודים נוצריים בימי הביניים שני הצדדים יצאו בהרגשה של ניצחון, לדעתי הסיבה היא ששני הצדדים מסתמכים על מסורת שונה ופרשנות שונה.

הדרך היחידה לדון עם הנוצרים היא בעזרת כלי המחקר המודרני וכללי ההסקה המדעית והלוגיקה שקבילים עבור כולם. וגם שם יש דברים שלא מוסכמים על הכל.

אליסף הגיב לפני חודש 1

נור, כתבת שהסנהדרין שגזרה מוות על ישו הייתה צדוקית, מניין המקור לכך? תודה.

נור הגיב לפני 4 שבועות

אם ‘קיום נס הוא אינו הוכחה לכלום’ מה כן הוכחה?!?!
גם התלמוד מודה שעשה נסים אלא שאם זה לא מצד הקדושה [כי הרי הוא נביא שקר] סימן שזה מהטומאה והכישוף [סנהדרין מ”ג ‘על שכישף והסית…], יתכן גם כי ישנם אי אלו דרכים לבדוק בשמים האם זה מצד הטומאה או הקדושה, אבל באופן כללי קשה לי להאמין במיסטיקה.
אתייחס לדברי הרב מיכאל:
1 בגמרא- ‘שכישף’, העובדה שעשה נסים היתה ברורה [כיום ניטשטשה], ‘שכישף’, זו פרשנות.
2 ברור שנס הוא הראיה של הנביא! אם לא זה מה כן? עי’ רמב”ם וחינוך.
3 למה??????????
4 אסור לנסות את הנביא גם אם אומר לי לשנות את חיי!!!!!! אם לישו היה סימני נביא חובה לשומעו!
5 איזה שטות! מיהם ‘עושי הנסים שאחריו’? אנשים שלא היה להם עדויות או שלא המשיכו את תורת משה. לא שאלתי להאמין בישו בגלל הניסים אלא בגלל שה’ ציונו לשמוע למי שעושה נסים
6 אז ‘חשבו שהוא עושה שלום’, זה לא הוכחה גמורה. אמנם יש פה הסתברות, אך בר כוכבא לא עשה מופת. חשבו שהוא משיח לא בגלל שהיה נביא, אלא כי יביא את הגאולה, ממילא כשלא הביא- אינו המשיח. ישו שונה, הסיבה להאמין לו לא מפני שיביא שלום אלא כי הוא נביא, הראיה מביטול המצוות אינה כ”כ ראיה.
7 הפשטות ודאי שכן תתבטל התורה. גם במקורותינו יש הרבה סמך לכך, גם מסברא אליבא דביאור הרמב”ם שברח מן המיסטיקה אמורות להבטל המצוות [כמובן שלא נבטלם בלא נביא, אך אי”ז סיבה שלא להאמין לנביא אולי להיפך]
8 איני יודע מה אומר דרשני וגם איני מוכרה לקבל את כל הנצרות, כמו שאני יכול להאמין שביהדות יש טעויות
9רבי יצחק בן משה הלוי ור’ יו”ט ליפמן מילהויזן הוכיחו שלא כיון ישו לטעות הנוצרים [ויקיטקסט]
10 ברור שאם ישו היה משיח יש הסתברות מסוימת שתלמידיו או חלק מהם היו נביאי אמת, לכה”פ ה’סייעתא דשמיא’ היתה אצלם
ככלל אם יבוא מאן דהו ויטען שהוא נביא כהמשך לתורת משה ויעשה אות- חובה להאמין לו. אם היתה יורדת אש לנביאי השקר ולא לאליהו גם אלישע היה מחויב מדין תורה לשמוע לנביאי השקר גם אם חושב שהם שקרנים, נ”ל שנביאי השקר לא עשו אות, [אולי אני טועה,] תסביר אתה מה כן נביא צריך לעשות שיאמינו לו. מה ה’בעיות במודל שאני מציע’?
אם יבוא המשיח היום איך נאמין לו, באיזה כלים בודקים את המשיח? במיסטיקה ותחושות הלב.?!?!
סליחה על העיכוב אצפה לתשובה אעפ”כ. תודה

לטענת בנימין שהסנהדרין היתה צדוקית לא ראיתי ביסוס [כל המקורות ראיתי רק על כהן גדול], אם הוא צודק אין אפילו הסתברות ממה ששפטוהו הסנהדרין,

נור הגיב לפני 4 שבועות

לשון רמב”ם פ”ט מהל’ יסוה”ת:
“נמצאת אומר שכל נביא שעמד אחרי משה רבינו אין אנו מאמינים בו מפני האות לבדו… אלא מפני המצוה שצוה משה בתורה ואמר: אם נתן אות אליו תשמעון… אע”פ שאין אנו יודעים אם אמת או בכישוף ולאט”. דהיינו מי שעשה אות חובה להאמין לו אם טוען שהוא נביא.

ואמנם מוסיף הרמב”ם מיד שאם ביקש לעקור נבואתו של משה אין שומעים לו, אך אם אומר שבטלו המצוות מדוע שלא יאמן? ואמנם הרמב”ם כתב שאין אמן לעקור המצוות, אך דבר ברור הוא ש’מצוות בטלות לעתיד לבוא’, ואף שנביא רגיל לא יאמן אם אומר הנביא שהוא המשיח יאמן לבטל את המצוות. ואמנם יש אומרים אחרת אבל נראה לי ש’רווחא שמעתתא’ שיבטלו המצוות, [ודנים אלו מצוות לא יבטלו לעתיד].
מחכה לתשובה, נור.

נור הגיב לפני 4 שבועות

מחכה לתשובה, מצפה לישועה.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

כשיגיע העתיד לבוא אז נדבר. בינתיים לא נראה שזה הגיע. עובדה שגם אתה עדיין מצפה לישועה.

נור הגיב לפני 4 שבועות

לא קיבלתי תשובה!!
אם אות שנביא נותן מחייב אותנו לשמוע בקולו, מדוע פסקו הסנהדרין שישו אינו נביא אמת, ובגמרא נאמר עליו ‘שכישף’, וברמב”ם פסק שאם עשה אות אין לדרוש אם זה כישוף או אמת ומחויבים אנו לשמוע לו, ביטול המצוות הוא דבר שלכאורה יקרה בשלב מסוים, אז מה מונע מאיתנו לקבלו?
אני רואה רק את הטענה של ביטול המצוות כקיימת, אך גם היא לא חזקה, כנזכר באריכות.

M הגיב לפני 4 שבועות

יש בדבריך לא מעט שגיאות. אני מוכן להתכתב איתך בפרטי על הנושא אם השיח יהיה לוגי מוגדר וענייני. אם אתה מעוניין – תבקש מהרב בפרטי את המייל שלי.

Gil הגיב לפני 4 שבועות

איזה דו שיח מתמיה. אם ישו היה משיח מדוע נצלב בודד ועלוב וזעק :”למה עזבתני”? . אם היה נביא אמת וחולל גאולה וכי ככה נראים ימות המשיח שלך?! סבל בל ישוער שנצרר בכנפיו של הארור הזה. אם מצוות יתבטלו לעתיד לבוא יוכל רק אלהים בכבודו ובעצמו לבשר לך בעזרת מעמד הר סיני מהופך. אתה נשען על פירוש מעוות של דברי אגדה שלא מעלים ולא מורידים (כאלכסנדרוב התמהוני בשעתו) ובניגוד חזיתי לחוק בדברים יג – שספק אם הנביא האומר “תורה חדשה מאיתי תצא” בכלל הכיר. זאת בהנחה שאתה מפרש את דבריו נכוחה. ואתה ממש לא. בקיצור – עצוב בכלל להתיייחס לכך. תקרא קצת ליבוביץ על נצרות אולי יתאזן לך שם משהו. מומלצת התכתובת שלו עם פלוסר ב”רציתי לשאול אותך” (ישו האיש לא רלוונטי לכלום היה טיפוס די חביב בסך הכל. אלא שגם הוא ידע לדרוש דרשות של הבל בנוסח פיס אנד לוב. איך הלך…)

השאר תגובה