גיור ללא קבלת עול מצוות

שו”תקטגוריה: הלכהגיור ללא קבלת עול מצוות
בן שאל לפני חודש 1

האמנם יש סיבה ממשית לחשוש ולפחד בשל פסיקת בגצ בנושא הגיור?
הלא גם אם נתיר אפילו גיור רפורמי בארץ בריש גלי, כל עוד הוא כולל ברית מילה וטבילה – יש על מי לסמוך שהגיור תקף (שיטמ”ק כתובות יא, ריטבא, שיטה ישנה, שולחן ערוך בפשטות ורמבם)
 

תגיות השאלה:

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

לא צריך לחשוש ולפחד מכלום. זה פסק מתבקש ונכון ומוסכם על הכל (משפטית). כל מה שצריך הוא לנהל רישום של גיורים שנעשו כהלכה, ולא להתייחס ליהדות שנקבעת על פי החוק, או בקיצור: להפריד דת ממדינה.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

פה זה כבר לא הפרדת הדת (היהדות) מהמדינה אלא הפרדת היהודיות ( הלאום) מהמדינה. האם הרב הוא נגד מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ? האם הוא נגד חוק השבות ?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

יהדות במובן לאומי כלשהו אין לי בעיה איתה. אבל אי אפשר לבסס זאת על גיור אורתודוקסי. ואם לא מגיעים להסכמה אז אכן לוותר על יהדותה של המדינה. ואם אנשים יתנגדו לזה שיישאו בתוצאות ויגיעו להסכמה.

אבי הגיב לפני חודש 1

תוכן הפסק רחוק מלהיות מוסכם על הכל. זה שאין כאן אקטיביזם שיפוטי: לא הייתה לביהמ”ש אפשרות לגיטימית להימנע מלפסוק, שהרי יש לקונה אמיתית בחוק. אבל הם בהחלט יכלו (ולדעתי, היום צריכים) לומר שהלקונה במושג “גיור” תתפרש על פי הסטטוס קוו, עד שהכנסת תחליט ליצוק בה תוכן אחר.

אבל אין לנו להלין אלא על עצמנו. שנים היו קואליציות ימניות ולא הגיעו לפתרון, וגם לא דאגו שהרכב בית המשפט ייצג את העם. עכשיו אנחנו אוכלים מה שבישלנו.

אבי הגיב לפני חודש 1

“זה שאין כאן” צ”ל “זה נכון שאין כאן”. אגב, הבעיה הגדולה היא בנישואין (גם זה בעייתי אבל זה פתיר), אלא בדלת האחורית שנוצרה כאן לאזרחות ישראלית לכל דיכפין.

גבי הגיב לפני חודש 1

אם יראו שיש בעיה עם אזרחות ישראלית לכל דיכפין אז יעשו תיקונים (למשל הצעתו של נדב שנרב שחוק השבות לא יחול על מתגיירים). או שיחליטו שבמקום קבלת מצוות וטבילה במקווה צריך לרוץ מרתון עם קלמנטינה קשורה מעל הראש

עמנואל הגיב לפני חודש 1

איך אפשר לבסס יהדות שלא על גיור אורתודוכסי ? אתה בעצמך כתבת אלף פעמים שהגדרת המושג יהודי עוברת רק דרך ההלכה. איזו הגדרה אחרת יכולה להיות ? יהודי זה מי שאוכל קיגל. אם אין הסכמה על יהדותה של המדינה אז אין בשביל מה בכלל לחיות ביחד. שניפרד לשתי מדינות. אני בחיים לא אשרת בצבא שהוא לא של העם היהודי. מי שרוצה למות בשביל הדמוקרטיה שיבוסם לו. הוא שוטה בעיני. בכל אוןאתה רק מאשש את התחושה שלי שאני חי תחת שלטון זר. עכשיו אני כבר מתחיל להצדיק את החרדים . זו באמת לא היתה המדינה שלהם אף פעם.

הרב מירי או שאתה מתחיל לאבד את שפיות דעתך או שאתה בדרך להיות בוגד. מאחל רפואה שלמה

אבי הגיב לפני חודש 1

גבי,
תיקון כזה כמוהו כביטול הפסיקה. הרי אין שום נפקות משפטית להכרה בגיור מלבד חוק השבות ונישואין. אם זה אקט דתי נטו, לאף אחד לא אכפת אם המדינה תכיר בזה או לא.

גבי הגיב לפני חודש 1

לא כמוהו כביטול הפסיקה כי כיום יש איזה מעמד אזרחי מיוחד לגיור אורתודוכסי שדורש אמונה בכל מיני דברים והתחייבות לעשות כל מיני פעולות דתיות. גיור כזה הוא כמובן טקס מגוחך וחסר שחר בדיוק כמו גיור רפורמי או לרוץ מרתון.
אתה טענת שעיקר הבעיה בגיור רפורמי – ומכאן עיקר התועלת בגיור אורתודוכסי – הוא שקל לעבור אותו. כלומר אתה אומר שהיתרון של גיור אורתודוכסי הוא שקשה לעבור אותו. אני מניח שאמנם סתם טענת את זה לצורך הגנה על הדעה האמיתית שלך שגיור אורתודוכסי באמת מחולל משהו בעל משמעות, אבל בכל אופן לזה השבתי שאפשר לחשוב על מכשולים יותר רלוונטיים ממכשול שרירותי בשם גיור אורתודוכסי.

גבי הגיב לפני חודש 1

עמנואל
ואתה מוכן באצילותך למות עבור קבוצה של גוים שמאמינים בתורה משמיים ומקיימים מצוות? התלייה של הלאומיות היהודית באיזהשהו קשר לאורתודוכסיה העדכנית הוא נלעג בעיני כל מי שלא חושב שבקולות וברקים לפני הרבה מאד שנים הגיעו שני לוחות אבנים מהשמיים. כל מלפפון מאיים שיפסיק להשקות את הגינה.

אבי הגיב לפני חודש 1

גבי,

בוודאי שאני חושב שגיור אורתודוכסי מחולל משהו בעל משמעות, אבל אין לזה שום קשר לדעתי על הפסיקה. גם הנחת תפילין מחוללת משהו בעיניי ואין לי שום עניין שהמדינה תכיר בה, כי הכרה כזו לא מעלה ולא מורידה.

מדינת ישראל, מדינת היהודים, בחרה מסלול של נתינת אזרחות ע”פ דת. אכן, המסלול הזה אפשרי אך ורק אם גיור הוא חסם משמעותי. אם כל עניינה של הפסיקה היה פסק דין הצהרתי שמדינת ישראל רואה ברפורמים יהודים, ללא השפעה על האזרחות, לא הייתה לי בעיה עם זה. מבחינתי המדינה יכולה להכיר גם בתארי אצולה של מיקרונזיה.

גבי הגיב לפני חודש 1

לבעיה הטכנית של החסם יש הרבה פתרונות שאף אחד מהם לא צריך להיות גיור אורתודוכסי (שהוא מבחינתי עניין פנימי של מקיימי מצוות. כמו התקנות לטמפרטורת השמן במקדונלדס). אפשר לדרוש שלוש שנות התנדבות בקהילה יהודית בחו”ל או ידע מקיף בהיסטוריה של המכבים. לכן אם תיווצר בעיה ונראה ש”כל דכפין” מסוג לא רצוי מנצל בפועל את אפשרות הכניסה הזאת אז נוסיף חסמים או נבטל את הכניסה על ידי גיור. כרגע גיור רפורמי מתפקד יפה מאד בתור הבעת רצון לקשר הדוק עם הלאום היהודי.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

עמנואל, איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

אני לא מוכן כבר למות בשביל אף אחד. חשבתי שבזה טוב לי ושלום עליך נפשי. אבל מסתבר שלא ואני עדיין אפגע גם אחרי שאפסיק לעשות צבא. שום דבר לעולם לא ישתנה אם גם אנשים אחרים לא יתקוממו. אבל מי שרוצה להיות פראייר ושוטה מי אני שאמנע בעדו

גבי הגיב לפני חודש 1

השאלה אם התפיסה שלך על הגיור נובעת מהדתיות שלך או שאתה חושב שיש לך נימוק סביר להציע לחילוני (נעים מאד) למה יש הבדל עקרוני בין גיור אורתודוכסי לרפורמי או השד יודע מה.
הרגשת הזדהות עמוקה עם אוסף של מקיימי מצוות בלי קשר ללאומיות שלהם, כך שדווקא איתם ירצה פלוני להקים מדינה ולשרת בצבאה (כיום החרדים טפילים לגמרי על ההגנה הצבאית והדתיים טפילים למחצה) היא בעיניי שלי הזייה. לאומיות היא תחושה מוזרה אך כעובדה קיימת ומוכרת ובאיזשהו מקום פורט על מיתרים של שייכות משפחתית רחבה וזהות. אוסף מקיימי מצוות זה נראה לי סתמי לגמרי. אולי מחר גם גילדת הסנדלרים תחליט שהיא רוצה מדינה שבה סנדלרי כל העולם יתאחדו ובגיור יבחנו כישורי מרצע ואימום. הסנדלר המוכשר ביותר ימונה למועצת ובניו הבינוניים ימלאו את מקומו אחריו.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

גבי, לא הבנתי למי מופנית שאלתך. אבל ברור שמבחינת החילוני אין הבדל בין הגיורים. אבל אתה מדבר על “גיור” לאומי ולא על גיור ששייך לספירה הדתית.

גבי הגיב לפני חודש 1

אם ברור שמבחינת החילוני אין הבדל בין הגיורים אז הכל טוב. פשוט עמנואל דיבר כאן על מדינה יהודית וצבא עד שנוצר לי הרושם שהוא חושב שהעמדה שלו רלוונטית גם לאלה שבפועל נשאו ועדיין נושאים ברוב המעמסה של הקמת ותחזוק המדינה היהודית וצבאה וכלכלתה (א.ק.א חילונים).

בנוסף, מי שבאמת משתכנע שהדת היהודית נכונה ולכן מתגייר גיור אורתודוכסי הוא מבחינת התחושה שלי נשאר בדיוק כמו שהיה לפני כן. מי שמעוניין להצטרף ללאום ולא רק לדת – הוא ורק הוא “גר” מבחינתי. אמנם אם בגלל הדת הוא רוצה להיות חלק מהלאום ולא רק מקהילת המאמינים שעושים מצוות אז זה גם טוב. אבל מובן לי שזאת רק דעתי האישית. גיור לאומי הוא לא עניין דיכוטומי שנעשה באבחת חרב משפטית, אלא שאם יש תהליך של היטמעות בלאום אז מידת ההשתייכות הולכת וגדלה עם הזמן וההשתקעות.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

כאן אני חולק עליך לחלוטין. בעיניי אין שום משמעות לגיור לאומי. חשוב על מי שרוצה להצטרף לאיטלקים בארה”ב. האם הוא צריך פרוצדורת איטלוק (הפיכה לאיטלקי)? לא. אם הוא רוצה לדבר איטלקית ולקרוא איטלקית ולהתחתן עם איטלקיה – לבריאות. פרוצדורה נדרשת או לאיזרוח או להצטרפות לדת. לאום אינו דבר בעל ממד ערכי. במישור הלאומי, אם אתה יהודי או לא, זו סתם עובדה נייטרלית. אין לה שום משמעות ערכית. ואם מישהו רוצה להצטרף ללאום היהודי – לבריאות. ואם לא רוצה – עוד יותר לבריאות. למה זה חשוב ולמה זה בעל ערך? הצטרפות לדת מחייבת בערכים שונים ולכן יש לה ממד ערכי והיא דורשת הליך של גיור. מה שקורה אצלנו הוא שיש חיבור בין דת למדינה ולכן החילונים מחפשים נואשות הליך מקביל לגיור הדתי, במקום לדבר על אזרוח כמו בכל מדינה אחרת. וכמובן שהם לא מוצאים הליך כזה וגם לא ימצאו. והסיבה היא שאין דבר כזה יהדות חילונית בשום מובן מוגדר. החילוני היהודי לא שונה מהחילוני הגוי אלא אולי בשפה שלו ובספרות שהוא קורא. ערכיו דומים. אז מה בדיוק תדרוש מהמתגייר? שידבר את השפה? זה אזרוח ולא גיור.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לגבי

לחילוני אין לי הרבה מה להציע (חוץ ממה שאצביע עליו בהמשך). באופו עקרוני הוא תינוק שנשבה. כלומר מבחינתו מושג ה “יהודי” אינו שונה ממושג ה”גרמני”. מבחינה חילונית ללאומיות אין ערך רב. רק שזה כמו משפחה גדולה. אז מצד אחד אחרי שאנשים חווים בגידות אפילו במשפחה המצומצמת שלהם אז לא רק שלעם לא מייחסים חשיבות אלא אפילו למשפחה לא. אלא שאם זה כך ואפילו במשפחה א”א לבטוח אז במי כן אפשר (אכן כתוב “ארור הגבר אשר יבטח באדם” ואפשר לבטוח רק באלוהים. אבל אני בעצם מדבר על אמונה בבני אדם ולא על ביטחון בבני אדם ( זה לא אותו דבר. יש הבדל גדול) כלומר אם בבני משפחה א”א להאמין אז במי כן אפשר ? משפחה זו בעצם צורת הקיום האנושית הבסיסית היחידה שעליה בנויה החברה האנושית. הקומונות בקיבוצים ,שם ניסו לבטל את מושג המשפחה: ילדים חיו בנפרד מההורים וגם אף אישה לא הייתה שייכת לאיזשהוא גבר ספציפי (זה לא היה באופן רשמי כמובן אבל שמעתי שמועות בנושא זה שהיו מחליפים נשים) , לא החזיקו מעמד ).

אבל במקרה של יהודים יש משהוא מיוחד :

א. מטאפיזי (שאתה תקרא לו דתי. אבל מבחינת אדם דתי זה מציאות) – עם ישראל – מי שמוגדר יהודי ע”פ ההלכה (התורה). מדובר על אנשים שכרתו ביניהם ברית בינם לבין עצמם וברית עם אלוהים על צורת קיום מסוימת שכוללת בתוכה גם ערבות הדדית. ואלוהים אחראי על הסנקציות של אי קיום תנאי הברית מצידנו. מבחינה דתית באמת ללאומיות של עמים אחרים אין ערך רב והיא בנויה על סנטימנט זול. כל עוד האדם הוא שקר לא יעזור לו שום משפחה ושום עם לבוא הגנתו. ולהחליט שהוא ישר ולהתחבר עם אנשים אחרים שגם הכריזו על עצמם ככאלו זה לא עוזר. בשביל להיות ישר צריך יראת אלוהים. וזה לא דבר שנולדים איתו וצריך ללמוד אותו.

ב. תצפית הסטורית העם היהודי לא יכול להימחק ולא יעזור לפרטים שבו להתבולל ולברוח מיהדותם. הגויים תמיד יראו אותם בתור יהודים ולא שייכים אליהם וכגוף זר ולא משנה כמה הם יתחפשו לגויים. היינו בסרט הזה באמנציפציה ועליית האנטישמיות המודרנית והשואה. כל הסיפור של הציונות בנוי על התובנה ( החילונית !) שהעם היהודי צריך לחיות עם עצמו לבד במדינה משלו ולדאוג ולהגן על עצמו בעצמו כי אף אחד אחר בעולם לא יעשה את זה בשבילו. ו”היהודי” הזה שעליו דיברו – גם בלי שהתכוונו לכך – זה היהודי שע”פ ההלכה. לא מי שאוכל קיגל. אני בטוח שאפשר היה לשכנע את היטלר (אם היו מנסים מספיק חזק) שאם היהודים לא רואים בך יהודי אז אתה לא כזה (הוא אולי רצה להחמיר בהלכות הריגת יהודים והרג גם כל מי שהיה בו מעורב שמינית דם יהודי מאיזה צד שלא יהיה, אבל אני משוכנע שהוא היה מסכים על עיקר הדין). למעשה הוא תפס את היהודי האמיתי כיהודי החרדי. את היהודים המתבוללים הוא ראה כיהודים חרדים בתחפושת ( יש תצלומי תעמולה של הנאצים על הנושא הזה במוזיאון בקיבוץ לוחמי הגטאות).

אצלי בכל אופן לא מדובר על הזדהות רגשית עם איזשהיא קבוצה אלא על תובנה שכלית שאני קשור בגורל וביעוד עם מקבלי התורה מסיני, צאצאיהם והמצרפים אליהם לפי חוקי הברית הזאת עצמה ( שהם חוקים אלוהיים)

ובכל אופן גיור רפורמי זה שום דבר אף לשיטת הרפורמים – הרי מבחינתם כל מה שהם עושים זה טקסים ותרבות וחסר ערך ממשי. האורתודוכסים מאמינים (בצדק או שלא ) שהם מחוללים דברים במציאות. לכן הם לא באותו מעמד . זה כמו שיבואו פסודומדענים ויבקשו תקציבים לפסודומדע שלהם מטעמי שוויון של תקציבים למדענים. והפסודומדענים מודים שמה שהם עושים חסר ערך מדעי רק שאין כזה דבר באמת מדע. ברור שבמקרה כזה זה הגיוני שלא אתייחס ( בתור מישהוא אובייקטיבי מבחוץ) בשוויון לפסודומדענים. אולי המדענים טועים אבל הם טוענים שהם טוענים טענות על המציאות – טענות שעובדות או שלא – יש מאמינים שזה עובד ויש שלא , אבל יש לטענות שלהם ערך מדעי מציאותי. אבל הפסודו מדענים – גם לשיטתם – משחקים במשחקים. הם פשוט עושים דברי חסרי ערך מדעי אף לשיטתם. מבחינתם אין מדע אלא רק תרבות. אז שיפנו למשרד התרבות ולא למשרד הדתות. במובן הזה גם מוסלמים ונוצרים יותר טובים מהם (הם מאמינים במשהוא. ולכן אני מכבד אותם – רק חושב שהם טועים). באותה מידה בג”ץ היה יכול גם להכיר בגיור שאקרא לו “גיור אדמדמי” – אני מחר אפתח לישכה ומי שיגיע אליי ויגיד לי “אדמדם” יוכרז כיהודי. וגם אז אבוא לדרישה בבג”ץ שיכירו בגיורים שלי. אני גם זרם ביהדות ודורש הכרה בגיוריי. זה מגוחך לגמרי. לכל היותר בג”ץ היה ייכול לטעון שיהודי זה לא מושג משפטי ולטעון שאין כזה דבר מדינת היהודים כי זה זה סותר איזה חוק יסוד שוויון קדוש שאלוהי הדמוקרטיה קבעו וזהו. נראה אותו עושה את זה. ואם החילונים תומכים בזה מה לי ולהם ?

ולכן עיקר הטענות שלי הם לא אליך אלא לרב מיכי שיודע את כל זה,אבל בגלל הדבקות העיוורת שלו בהפרדת דת ומדינה, מגיע לפרדוכסים ומאבד את שפיות דעתו. הוא סותר דברים שבעצמו כותב – 1.יהודי זה רק בגיור ע”פ ההלכה

2.לכאורה הוא רוצה במדינת היהודים (עכשיו זה כבר הוא רק מוכן “לאפשר” את זה. באמת תודה רבה לו). אם הוא לא אין לי מה לדבר איתו. במקרה כזה הוא מתחזה לידיד.

ואז פתאום הוא רוצה שההחלטה מיהו יהודי במדינה לא תהיה ע”פ ההלכה ( כל קריטריון אחר מטומטם וריק ככל שיהיה זה בסדר אבל ע”פ ההלכה לא)

י.ד. הגיב לפני חודש 1

אם נניח שגיור תקף בקהילות עם ארציות אז גיור יכול להיות תקף גם לחברה המסורתית הישראלית (המכונה חילונית). לחברה אשכנזית אתאיסטית גיור חילוני אכן איננו תקף אך מרבית הרוסים לא שייכים לחברה הזו.

י.ד. הגיב לפני חודש 1

בהמשך להערה הקודמת.
הרב מניח שהרוסים הם אתאיסטיים ולכן קבלת המצוות שלהם היא בלוף. לדעתי המציאות הפוכה. הרוסים ברובם הגדול מאמינים באלוהים ושהוא נתן לישראל את התורה במובנה המסורתי. בכך הם אינם שונים מהערס הפרוע ביותר. הרוסים גם יודעים שהם יכולים להישאר גוים ולא להתחייב במצוות. ושאין שום מניעה לחיות בברית זוגיות או להתחתן בחו”ל. הם גם יכולים לרדת לקנדה ולחיות שם בין הגוים. אם הם בוחרים להתגייר זה כי הם מעדיפים להיות יהודים מאשר גויים. מנקודת מבטם עדיף להיות יהודי בגיהנום מאשר גוי בגן עדן. הם יודעים שהם יעברו עבירות וילכו לגיהנום אבל מבחינתם זה עדיף להם. הם לא מרמים את עצמם כאילו הם יהיו צדיקים וכדומה אבל הם גם לא חושבים שאין אלוהים ושהתורה היא שקר. להיפך, הם בטוחים שהתורה אמת והם מבקשים להיות חלק ממנה.

מיכי הגיב לפני חודש 1

י”ד, היכן כאן הנחתי זאת? נכון שלעצם העניין להערכתי זהו באמת התיאור הנכון לרוב העולים מרוסיה, אם כי כמובן לא לכולם.
לדבר על מאפיינים של “הרוסים” זה כמעט חסר משמעות.

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

“יודעים שהם יעברו עבירות וילכו לגיהנום אבל מבחינתם זה עדיף להם. הם לא מרמים את עצמם כאילו הם יהיו צדיקים וכדומה אבל הם גם לא חושבים שאין אלוהים ושהתורה היא שקר. להיפך, הם בטוחים שהתורה אמת והם מבקשים להיות חלק ממנה.”

באמת?לרוב האוכלוסייה הרוסית שפונה לגיור ולפי דברייך כנראה גם זו שלא פונה יש אמונה כ”כ חזקה ביהדות עד שהם ממש מעמיקים כ”כ בה .”ויודעים” שהתורה אמת ברמה כזו שהם גם יודעים שאם הם התגיירו ולא ישמרו מצוות הם יכנסו לגיהנום?(ואיזה שוטה יכניס את עצמו לגיהנום בכוח אם הוא כ”כ בטוח שהוא עומד להיכנס לשם ולא יסתפק בלהיות חסיד אומות עולם שזוכה לגן עדן אם לפי דברייך “זו האמונה שלהם”.או שאולי רובם הם גם קוקיסטים אדוקים שחושבים שלהיות יהודי זה להיות אולטרה בנאדם רוחני ומעולה שיביא את הגאולה לכל האנושות אז הם מוכנים לחרף נפש ואף להיכנס לגיהנום כדאי לזכות להיות יהודים .אבל כמובן לא לקיים מצותת.אתמהה ).אולי רובם לא שונים מהעבר המסורתי הממוצע כדברייך .רק שגם הם וגם אותו ערס לא ממש מעמיקים בעניני אמונה .בטח לא בדברים לא נעימים כמו שכר עונש או גיהנום .אלא תופסים את אלוהים והיהדות כאיזה דת מסורתית עממית עם מנהגים ותפילות נחמדים .ועל הדרך השיקול היותר דומנניטי כנראה הוא פשוט להישאר במקום הנוח שבו יש להם כבר משפחה חברים ולחלקם גם מקצוע מכובד .ולהיטמע בכך שיקבלו את הדת המקומית של רוב הציבור.(לאלו ביניהם שיש להם את זה .אחרים שלא מצליחים להתאקלם אכן שוקלים הגירה)חוזה עוד נקודה שגם להגר וגם למצוא בת זוג ישראלית או לחיות כמיעוט אתאיסטי-לאלו מביניהם שאתאיסטים .זה לא כזה קל .כן אפילו אם יש סלי קליטה והטבות אזרחיות .

כמובן זה לא אומר שאותו גיור לדת עממית מסורתית לא תקף .במידה וכן יש בו אמונה לקבלה עקרונית של מחויבות.יש שיטות שבהם הוא כן תקף.וזה לא אומר שהן גרי צדק שבאמת התעמקו ובאמת רוצים ברצינות לקיים מצוות (בין אם ברמה של תלמידי חכמים ובין אם ברמה של עמי הארצות ).אבל כדאי לדייק בעובדות

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

מהערס*

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

וזו עוד נקודה*

גבי הגיב לפני חודש 1

Mikyab,
אתה חולק עלי לחלוטין אבל אני מסכים כמעט לגמרי עם דבריך – אכן אין משמעות לגיור לאומי כפרוצדורה משפטית והוא גם לא עניין “ערכי”. אבל לגיור לאומי יש כן משמעות חברתית והוא לא זהה לאיזרוח; האיזרוח הוא תוצאה של השתייכות ללאום, וההשתייכות הזאת היא אכן עניין הדרגתי כמו איטלוק. ואכן אני חושב שלא צריך להיות מעמד משפטי לגרים. ולא בגלל בעיות טכניות שייכנסו הרבה לא רצויים, אלא באמת בגלל שהטקס הזה, כטקס חד פעמי, אורתודוכסי או רפורמי, לא אומר הרבה אלא רק הצהרת כוונות אישית. אכן שיתכבד אותו גר להתחתן עם יהודייה ולגור עם יהודים ואז ההשתייכות שלו תלך ותתחזק.
הסיבה שגרים אורתודוכסים מתקבלים על דעתם של חילונים היא בגלל רכיב הגיור הרפורמי/לאומי שבעניין, כלומר הרצון הכללי להתחבר ללאום היהודי, ולא בגלל הרכיב הדתי שלו. אז כעת הם מזקקים מתוך הגיור האורתודוכסי את מה שכן משמעותי בעיניהם. כיום גיור רפורמי באמת מעיד על רצון להשתייכות, אם זה ישתנה אז גם נשנה את החוק.

עמנואל,
נראה שהפלגנו כאן להרבה עניינים. לעניין המטאפיזיקה נישאר חלוקים. אני מתייחס ללאום היהודי כמו ללאום האיטלקי ומה שטוב לאיטלקים טוב גם לי. לעניין התצפית ההיסטורית לא ברור לי מה זה רלוונטי, מי דיבר על מחיקת הלאום היהודי?! לאום יכול לספוג אחוז מסוים של נספחים ולהישאר אותה קבוצה. מובן שאם מחר ירצו חמישים מיליון אנשים להפוך ליהודים אז זו לא הצטרפות ללאום היהודי אלא בליעה שלו.
אני רק מזכיר לך שוב שנראה שאתה מצד אחד מתבסס לכל אורך הדרך על תפיסה דתית ומצד שני טוען לגבי העניין הלאומי של מדינת ישראל וצבאה. העניין הלאומי הזה דבר אין לו עם הדת זולת העניין שהיא הפולקלור התרבותי של אבותינו וגם נישאת בידי חלקים שלקחו ולוקחים חלק (לא מספק) במפעל הלאומי הזה. כשרואים שההתנגדות לגיור רפורמי מגיעה בעיקר מחוגים דתיים אפשר להבין בדיוק שהטענות נובעות משורש דתי ולא מהתפיסה הלאומית. הבעיה שהשורש הדתי הזה לא אמור לעניין (ולהתרשמותי במחוזותיי: גם לא מעניין) חילונים. וכמובן שהוא אמור לעניין (ואכן מעניין מאד) דתיים. אם על זה אנחנו מסכימים אז מצוין.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לגבי

כשאני מדבר על מחיקת הלאום היהודי אני מדבר יותר על תפיסת עולם וזיהוי תהליכים ולא על מקרה ספציפי של כמה נספחים. עיקר הבעיה שלי זה עם הנסיון הגלותי הזה של השמאל הרוחני להיטמע שוב בתוך הגויים רק בתוך מדינת העם היהודי עצמה. לחזור לגלות שוב רק בתוך הארץ עצמה כאילו לא למדו כלום מההסטוריה. זה ניסיון שוב להיטמע בגויים רק ברמה המדינית ולא ברמה האישית .מי שלא הבינו שאין מה ליהודים מה לחפש אצל הגויים סיימו בתוך תאי הגזים. אני לא מעוניין בסבב שני. המנטליות הזו עצמה היא זו שתהרוג אותנו. מין רפלקס כזה שיש לחילוניםכזה להגיד הכל הפוך מהדתיים. אני באופן אישי מאוד ליברל בענייני דת ומדינה חוץ מבדבר הזה( לא כ”כ בפועל אבל בעיקרון כן. אני גם ליברל בענייני זנות וסמים באופן עקרוני רק כשבפועל לנוכח הנסיון גם להם אני מתנגד) . זה עניין של שכל ישר ולימוד מהנסיון. צריך ללמוד מההטוריה שהמנטליות היהודית כשלה. גם החרדים עדיין לא נמלטו ממנה ( הם ממש אוהבים את הגלות). אנחנו שונים מכל עם אחר בהסטוריה שלנו וגם בנסיבות שגרמו להקמת המדינה שלנו. מה שעבד אצל שאר העמים לא יעבוד אצלנו. יש כמה דברים שעליהם בנויים פה החיים בארץ – על יושר וצדק והדבר השני על ערבות הדדית בין יהודים – ורק יהודים ע”פ ההלכה. אל תשכח שבאופן עקרוני מפא”י הסכימו לזה . הם רק אפשרו אזרחות ישראלית גם ללא יהודים שבאו בקשרי נישואין או קרבת משפחה עם יהודים הלכתיים. מה שקורה היום זה משהוא אחר – זה ניסון לבטל את הלאומיות ולהפוך לאוניברסליות (ריקה) בשם הפוסט מודרניזם והדמוקרטיה והפרוגרסיביזם והשוויון הקדושים שזו אותה מנטליות יהודי נצלנית חסרת נאמנות להבטיח את קיומם השקט בקרב העמים מבלי שיצטרכו להתחייב למישהוא או משהוא שיגרום להם לצאת מחייהם הפרטיים הקטנים. זו פשוט אנטי ציונות במסווה.

גבי הגיב לפני חודש 1

הלכת רחוק. בסך הכל הצגתי כאן עמדה רגילה של לאומיות ואזרחות. בבסיס הלאומי אנחנו לא שונים מאף עם אחר, כיום מי שלא מכיר דווקא בלאום היהודי הוא אנטישמי הזוי. אם אתה מתעניין בברית הייעוד של המאמינים בדת היהודית (או בברית הייעוד של אלו שנשבעו את שבועת הרופאים) תהיה בריא.
מדוע אתה מחבר את כל הרעיונות האלה (היהודים שונים מכל עם אחר, ערבות הדדית בין יהודים “על פי ההלכה”) דווקא למדינה פה שלמיטב זכרוני קמה בלי הרקע ההגיגי הזה – זה אני לא מבין. ועוד טוען שאתה הלאומי הגדול תוך כדי שאתה מבחין בין גר שמקיים מצוות (נכנס ללאום כמו מלך) לבין גר שלא מקיים מצוות (לא נכנס ללאום, מי הוא בכלל), ממש מופת של תפיסה לאומית הגיונית.

רפלקסים של חילונים… אנטי ציונות… הצחקת אותי. הציונות (=מדינת לאום לעם היהודי) צריכה את הדת בערך כמו שמי שאוכל אבוקדו צריך את הגרעין הבלתי אכיל שלו. בעבר הדת שימרה את הלאום מהתבוללות והחזיקה אותו מגובש סביבה, אבל בשעה שיש כבר לאום יציב ועצמאי אז לעניין הזה הדת היא משקולת מיותרת. מהבחינה הלאומית, הדתיים כבר במשך מאה שנה יותר מפריעים מאשר עוזרים, בכל התחומים כולם, ואתה עוד מטיף מוסר. פתטי לדעתי.

גיור על פי ההלכה מכיל את הגיור הלאומי המהותי (החלטה חזקה ומשכנעת על רצון להסתפח ללאום) ועוד נוצות טווס לא רלוונטיות (אמונה בנתינת התורה והתחייבות לקיים מצוות), ולכן למפא”י לא הייתה איתו בעיה. מצד שני בדיוק בגלל הניתוק מההלכה לא צריך להיות הבדל בחוק השבות בין אם יהודיה לבין אב יהודי, כי ההבחנה המלאכותית הזאת היא באמת עניין פנים הלכתי (חסר כל היגיון לדעתי, אגב), ואכן את ההבחנה הזאת אף מפלגה חילונית לא העלתה בדעתה. זה בדיוק ההבדל בין תפיסה לאומית (אנושית רגילה סבירה ומובנת) לבין תפיסה דתית (אלוהית מוזרה שרירותית וסתמית).

עמנואל הגיב לפני חודש 1

ביחס לסתמיות, שרירותיות ומוזרות התורה אתה מדבר מבורות. אני לא מאשים. בשביל להבין את ההגיון הפנימי של התורה – אל תשכח שזה הגיון של אלוהים – הוא לא נתן את זה על מנת שכל פרט ופרט יתקבל על דעתנו – צריך להיות ת”ח. זה מה שמבדיל בין ת”ח לעם הארץ ( שיכול להיות אחד שקרא ושנה ולא שימש ת”ח). בכל אופן התפיסה הלאומית של העם היהודי היא אכן שונה משל שאר עמים (הרס”ג כתב :” אין אומתנו אומה אלא בתורותיה”. הסיבה שחילוני נחשב יהודי זה בגלל שגם הוא חייב במצוות.) בכל מקרה למה זה ככה זה (למה שיהיה עם שונה כזה) לא המקום לדון בו.

ביחס לקשר בין הציונות והדת זה דווקא תהליך שאפשר לראות בעיני אדם. אבל אני מפנה אותך לספר “שתי עגלות” של הרב מיכי. הוא יסביר לך שם מה הקשר בין לאומיות לדת (סינתטיות) . כלומר למה החילוניות מובילה בסופו של דבר לאוניברסליות (ריקה) ופרטיקולריות. אני לא יודע בן כמה אתה ( שישים אולי ?) אבל רואים שהצבא נהיה יותר ויותר מאוכלס בדתיים . חילונים מהסוג של מפא”י ומפ”ם – קומוניסטים שונאי דת ( היום זה לוחמי שוויון שונאי דת) – ולא מסורתיים וימניים – הם זן הולך ונכחד בקרב הלוחמים. זה היה כשאני הייתי כבר בצבא ואני משער שהמגמה הזו עוד התחזקה מאז. החילונים הצעירים השמאלנים היום לא מאמינים בכלל במושג הלאום. זו מילה שמבחינתם מייצגת גזענות ( שזו העבירה החמורה ביותר. יותר משלוש עברות). תראה כמה מלחמות מגוחכות יש רק על חוק שבס”ה מצהיר (אין לו כמעט תוקף מעבר להצהרה) את המובן מאליו. חס ושלום שנאמר את המובן מאליו. ברי רק בגלל ההצהרה הזו כל המשא ומתן עם הפלשתינאים תקוע. כי הם בדיוק לא מוכנים להכיר בזה. מה אני אבוא אליהם בטענות אם גם השמאל לא מכיר בזה. אתה מייצג זן הנכחד. זו האנטי ציונות שעליה אני מדבר. בכל מקרה התפוררות הלאומיות היא בינתיים תהליך כלל עולמי במערב ( עד לריאקציות וההתקוממויות הבאות שיגיעו מהעם הפשוט כנגד המהגרים הנצלנים, ואז יאשימו בהן את היהודים (די בצדק. הם נמצאים בצמרת מפלגות השמאל בכל העולם)). אבל אין עם בעולם יותר מהיהודים שלא רוצה להיות עם. זה כמו המגזר הדתי לאומי שלא רוצה להיות מגזר ואיכשהוא כל השאר מסתכלים עליו ככזה ושום דבר לא יעזור לו.

אגב אני גם לא מטיף מוסר .אני טוען שכל ההתנהגות הזאת של בג”ץ וגרורותיו מטופשת ולא הגיונית.

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

עמנואל שאלה
מדוע לדעתך היטלר היה משתכנע אם היו מסבירים לו שמי שלא יהודי ע”פ היהודים כלשונך .כלומר ע”פ ההלכה .אבל כן עם שורשים יהודיים .לא צריך להירצח?
אתה מודע לזה שלא ממש עניינה את היטלר ההלכה היהודית .אני גם די בטוח שהוא היה מודע לזה שבנים ונכדים לאב יהודי אינם יהודים מבחינה הלכתית והוא רצח *חלק* מהם בכ”ז.אכן היו כאלו שהיו להם שורשים יהודיים רק מצד אחד (גם כאלו עם שורשים יהודים שרק מצד האם וגם רק מצד האב.שוב ההלכה לא ממש עניינה אותו )שקיבלו ממנו פטור אישי מחוקי הגזע(וודאי נכדים של באיזורים כבושים לא נבדקו בכזאות קפדנות) כי הוא היה משוכנע שהזוהמה היהודית במקרה שלהם פסחה עליהם איכשהוא .וזה בד”כ היו אנשים שהיו מוכנים להזדהות מאוד עם האידאולוגיה הנאצית ושהיו נראים לו ארים בלונדיניים וגרמנים מאוד .מעניין אותי להבין מדוע אתה חושב שכל העולם מדבר דווקא את אותה השפה הפנימית שאתה מדבר בה ופועל לפי אותם האקסומיות שאתה פועל בהם .ואני משתמש בשאלה הזו רק בתור דוגמא

הבהרהז:אני לא מאלה שחושבים שצריך לגייר או אפילו לתת אזרחות רק בגלל ההגדרה של חוקי נירנברג .

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לרציונלי

כתבתי שם בתגובה : “למעשה הוא תפס את היהודי האמיתי כיהודי החרדי. את היהודים המתבוללים הוא ראה כיהודים חרדים בתחפושת ( יש תצלומי תעמולה של הנאצים על הנושא הזה במוזיאון בקיבוץ לוחמי הגטאות) “. יש שם תמונות תעמולה של יהודי גרמני מתבולל בלי זקן ופאות ולידו “תמונה” שלו איך הוא נראה עם הזקן והפאות. כלומר הוא תפס את היהודים כחרדים דווקא. מן הסתם זה יהיה לפי איך שהחרדים רואים את עצמם. אחרת למה כל התמונות הללו . מספיק קשר דם. הוא ראה את הרע ביהודיות החרדית דווקא

גבי הגיב לפני חודש 1

עמנואל

1. נתון שהדת היהודית עוברת דרך האם ולא (גם) דרך האב, להבדיל מכל לאום שבעולם שלא טורח להגדיר בדיוק איך הלאומיות עוברת ובטח לא מבדיל בין אם לאב. אמרתי שזה מוזר ושרירותי, ענית שאני מדבר מבורות ואז בקול תרועת שופר ברחת מהמגרש. אם תחליט לחזור, אני כאן.

2. אני שמח לעדכן אותך שבכל העולם יש לאומים ומדינות לאום והחלוקה הזאת לא חופפת לחלוקה הדתית. יש כמה לאומים עם אותה דת, כמה דתות בתוך אותו לאום, מדינות שממשיכות לתפקד יפה למרות רמת חילוניות גבוהה, ואפילו בלי דת בכלל במובן המערבי. הכל יש והכל בסדר. אני עצמי לא מייחס חשיבות גבוהה מידי ללאום, זה תחושת שייכות חביבה וכפרט זה דבר שיש לו משקל מסוים, אבל זה ממש לא ימנע ממני להתחתן עם “גויה” איטלקיה רוסייה או ברזילאית אם זה יתאים לי. אני או-טו-טו 27 אגב. ללאום אין זכויות עודפות על פני לאומים אחרים (כמו שלי אין זכויות עודפות על פני אחרים), ולא יקרה כלום אם הלאום הזה ישתנה קצת כתוצאה מהטמעת 10% זרים. וגם נוצרים יכולים להיות יהודים במובן הלאומי יפה מאד, כמו שיש יהודים דתיים ואיטלקים מוסלמים יהיו גם יהודים נוצרים.

3. לעניין שהצבא מאוכלס בדתיים. גם כיום הרבה מהדתיים משרתים במסלול שערורייתי של “הסדר”. בנוסף הם לומדים פחות תארים מתקדמים במדעים מדויקים, פותחים פחות עסקים פרטיים ויוזמים פחות חברות טכנולוגיה מצליחות. וגם כיום במקומות שבהם מצוי היתרון האסטרטגי המכריע של צהל – חיל האוויר חיל המודיעין וסיירות מיוחדות – תמצא רוב מכריע של חילונים. ועוד לא דיברתי על ההתנהלות המחפירה של החרדים שהיא באמת מתחת לכל ביקורת. בקיצור כשבודקים מגלים שכמו בכל מאה השנים האחרונות עדיין מי שדוחף את העם הזה קדימה ובמידה לא מועטה סוחב את האחרים על הגב הם החילונים – גם בצבא גם במדע גם בכלכלה – בעודם נאלצים לשמוע את ההגיגים של הדתיים ולהכיל את שיגיונותיהם על כל צעד ושעל. כך ראיתי בסטטיסטיקות וכך אני גם מתרשם באופן אישי אבל אני לא יודע לערוב לנכונות העניין הזה. אני לא סוציולוג ולא היסטוריון אלא עוסק בתחומים אחרים. בכל אופן, ותסלח לי אם אני קצת מוריד את הכפפות – לא פעם ראשונה שאני פוגש את היומרה הנפוחה הזאת אצל דתיים כאילו מישהו חיכה להם שיבואו עם איזה בשורה והם “יצילו את העם מעצמו”. להם אני אומר: אף אחד לא מחכה לבשורות שלכם, בכל המבחנים הרלוונטיים אתם דווקא נותנים דוגמה בעייתית, ומומלץ שתשתחררו כבר משיגעון הגדלות המגוחך הזה. תגידו תודה ותשתקו (שלוש מילים שנפלטות לי באינסטינקט חייתי לא כל כך דמוקרטי ואני לא עומד מאחוריהן, אבל נו, שיהיה).

עמנואל הגיב לפני חודש 1

2. כל זה נחמד מאוד אבל אני אינני מעוניין להילחם בשביל מי שאין לי איתו שותפות גורל. אם לך אין שותפות גורל איתי אז מה אתה רוצה ממני ? אני אתאחד עם מי שכן וזהו. אני אלחם בשבילי ובשביל משפחתי. אם אתה חושב שתתקבל אצל שאר בניה אדם בברכה אז שיהיה לך לבריאות – אבל מה אתה רוצה ממני ? יהודי נוצרי זה באמת נשמע כבר כמו בדיחה טובה. העובדה שאתה לא רואה את זה אומרת משהוא עליך

3. אני לא יודע מאיפה המידע שלך על ההשכלה בציבור הדתי . צר לי אבל אני חוויתי את המציאות באקדמיה שונה מאוד ממך. נראה שדווקא אחוז הדתיים במדעי הטבע גדול מהאחוז שלהם באוכלוסיה. אבל לא אתווכח על זה כי למי אכפת בכלל. הרי אם מבחינתך לאום זה דבר חביב ולא משמעותי אז הרי הצבא שלנו הוא לא צבא העם אלא סתם ארגון לחימה ואז למי אכפת כמה דתיים נמצאים שם. ממילא הוא לא מייצג אותם ( ונדמה לי שאכן יש אפליה לא מוצדקת במינוי קצינים בכירים. אבל שוב למי אכפת). כל החילונים שהולכים למקומות שציינת עושים את זה בשביל אח”כ ללכת להייטק או להשיג בנות ולא מתוך דאגה לכלל העם. אם הדתיים היו מפסיקים להיות פראיירים היו עוזבים את הצבא ונותנים לבעלי “היתרון האיכותי ” לעשות שמירות. אבל זה לא קשור אליי ולא אכפת לי מהם .החילונים השמאלנים הם לא חלק ממני ולא מייצגים אותי. ובמובן הזה אני עם החרדים. זו לא המדינה שלי והצבא שלה הוא לא הצבא שלי. וכמו שלערבים יש פטור מצבא כי זה לא הצבא שלהם גם לחרדים ולפחות לי מגיע פטור מצבא. אני אישית לא צריך תקציבים מיוחדים. אני גם טוען שעבור שאר הדתיים שלא יודעים את זה – כרגע זו לא המדינה שלהם ולא הצבא שלהם. בכל מקרה דע לך שמבחינתי אין כבוד כלל בלהיות ראש ממשלה או באיזה תפקיד בכיר אחר פה ואין לי שום שאיפה לזה. זה כמו להיות מלך הננסים.

י.ד. הגיב לפני חודש 1

הרב,
בסוגיא הזו לא הייתי זקוק שתכתוב זאת מפורשות כדי לדעת שזה מה שאתה חושב.

רציונאלי (יחסית),
הפוך גוטה. הערסים הם המאמינים הכי גדולים בגיהנום וכדומה. אצלם אין שום הפשטה. על עברות מקבלים גיהנום כפשוטו. הם גם לא מתכחשים לכך שהם בעלי עברה. הם יודעים שהם רשעים אבל מבחינתם זה מה יש.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לגבי

אגב, ביחס לייחוס יהדות מהאם, יש דברים בהלכה שהייחוס בהם הם לפי האב. כמו למשל ייחוס לשייכות לשבט – יהודה בנימין לוי. גם כהונה עוברת מהאב. גם במנהגי אבות הולכים לפי האבא. כלומר אשכנזים ספרדים תימנים וכו

עמנואל הגיב לפני חודש 1

בנוסף לפי ההלכה הזהות של עמים אחרים נקבעת ע”פ האבא : לעניין איסור ביאת עמוני ומואבי בקהל ,עמוני ומואבי נחשבים מי שאביהם עמוני ומואבי וכן לעניין איסור תיעוב מצרי ואדומי לאחר שלוש דורות

עמנואל הגיב לפני חודש 1

בנוסף יש משהוא מסובך הלכתית שנקרא “גר מזרע ישראל” שהוא מי שנולד לאבא יהודי ואם לא יהודיה והתגייר. יש לו מעמד מיוחד שיוצר נפאמינות הלכתיות ששנויות במחלוקת. בקיצור מעבר הזהות מאבא לבן הוא דבר שהיה למול עיניו של נותן התורה ומה שמראה כמובן שהעניין שזהות יהודית נקבעת ע”פ האמא היא אולי לא מובנת אבל בטח לא שרירותית אלא נקבעה בכוונת מכוון ומתוך מחשבה.

גבי הגיב לפני חודש 1

הרבה פרטים אתה מוסיף. לא תמיד מורכבות היא עומק, לפעמים היא סתם בלאגן שרירותי או כתוצאה מאילוצים היסטוריים ומבנים חברתיים עתיקים ולא רלוונטיים. קודם כל, הרעיון של קביעה משפטית דיכוטומית מי שייך ללאום או לשבט זר לי לגמרי. דבר נוסף, אם כבר קובעים אז כדאי שיהיה גם איזה שהוא היגיון (עדכני) למה לפי האמא או לפי האבא או לפי אחד מהם או לפי שניהם ביחד. עד שיוצע היגיון מסדר כזה כל תוספת של פרטים היא רק בעייתית.

אני מתרשם שגם לך אין ביד שום הסבר להציע, אז לא מובן לי למה אתה חוזר לנושא הזה. האמת שמנסיוני, שהוא לא רב כל כך למען האמת אבל התעניינתי כמה פעמים על נושאים דומים (אצל אנשים דתיים נבונים שאני מעריך מקצועית באופן כללי!), גם אין לי הרבה ציפיות. או שאומרים לי שככה אלוהים רצה וזהו או שמתחילים להמציא המצאות מטפיזיות שהשד יודע מאיפה הם באו. בשביל מה שהגיוני לא צריכים את הדת ולכן כל מה שנשאר ייחודי לדת אלה רק החלקים המוזרים.

התעלומה שלפעמים מטרידה אותי היא איך דתיים/חרדים חושבים שיש להם מה למכור גם למי שלא מאמין שעשרת הדיברות ירדו מהשמיים. הישגים פנימיים בתחום הדת יש ויש, אין לי ספק שאם נמדוד לימוד תורה ושמירת שבת אז בזה הדתיים מגיעים להישגים עצומים שאף חילוני לא יגיע אליהם. העניין הוא שאני לא מודד את הדבר הזה והוא לא מעניין אותי, והנקודה החשובה היא שלא רק אותו הם מנסים למכור.
יושבים על הטריבונה עם ידיים בכיסים מחלקים עצות ומטיפים הטפות.
האם הם הגיעו להישגים כאלה מרשימים שיהיה הגיוני לחשוב ש”אלה יודעים מה שהם אומרים” ולכן כדאי להקשיב להם גם אם לא מבינים? לא ולא.
האם יש להם הסברים הגיוניים מסודרים להציע גם למי שלא השתכנע מהעניין של עשרת הדיברות מהשמיים? מתברר לי שוב ושוב שלא.
נקעה נפשי מזה. את האצבע הדמוקרטית שלו כל אחד ינצל כאוות נפשו ואני לא מתלונן על זה, אבל שהלוזרים (סליחה) האלה ידברו בפאתוס איך שהם יודעים מה נכון גם מחוץ לבית כנסת בלי שיש כיסוי לשום אמירה שלהם – זה כבר לא נלעג, מגוחך, אווילי מעורר תימהון ושרלטני, זה גם מעצבן.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

אין זה מתפקידי הסוציולוגי להגן או להסביר או לשווק מה שאנשים אחרים מאמינים בו . אני אחראי בראש ובראשונה לדבריי שלי. אני באמת לא מנסה למכור לך את מתן תורה וגם לא חושב שניתן ( הרב מיכי ניסה לעשות הגיון (לא הכרחי) בנושא במחברת הרביעית שלו, שלא טרחתי לקרוא את כולה , אבל עדיין אני ספק אם היא הייתה גורמת לי לקיים מצוות מלכתחילה. היא רק יכולה למנוע ממני להפסיק לקיים בגלל טענה שמתן תורה לא היה יכול להיות) . זה עניין של אמון באנשים, שלך אין (באופן מוצדק חלקית). לי יש אמון בתורה מצד הנסיון רב השנים שלי והשתכנעתי שיש בה הגיון אזוטרי. לכן באמת אין לי עניין לשכנע אותך בזה. אני יכול רק להסביר פרטים (אבל לא לנמק). אם הייתי בדרגת משה רבינו אז הייתי יכול. אבל אם הייתי משה רבינו אתה היית צריך לרדוף אחריי וגם אז הייתי מגלה לך טיפין טיפין.

ביחס לבטלה של דתיים זו למעשה תכונה יהודית קלאסית – עם חכם ובטלן. למעשה החכמה גורמת לבטלה (עקב ההכרה של הרבה היבטים חסרי תוחלת בקיום האנושי). אבל לא ניכנס לזה עכשיו. צר לי לומר לך אבל מניסיוני רב השנים הציבור החילוני (גם האשכנזי) אווילי וטיפש לא פחות מהדתי הממוצע ואף יותר. וגם לוזרי במובן הזה לא פחות. הציבור החילוני לא באמת ווינר יותר הוא פשוט פראי יותר (יותר חסר גבולות ולכן גם פחות לחוץ) . ולדבר כזה יש גם יתרונות. זה תמיד הוויכוח העתיק בין החנון החכם לבריון הטיפש. לא שזה לגמרי דומה לפה. בכל מקרה בריון הוא לא “ווינר”. הוא פשוט בעל חיים. ולמעשה אין כזה דברגם חילונים. גם הם דתיים. הם מאמינים בדתות אחרות (קומוניזם, דמוקרטיה וכו’) מטופשות עוד יותר ( כי הן גורמות להם להתעלם מהשכל הישר במקרה שהוא סוטה מעקרונות הדת הלא לוהי הזאת) ובאופן פנאטי עוד יותר. ולכן לדתיים יש תחושה שהם חכמים יותר מהחילונים ונותנים להם הסברים על העולם שבחוץ. אני מסכים שזה מעצבן אבל זה לא אומר שמה שהם אומרים זה נכון. אם באמת משווים את גדולי ישראל לאנשים הכי גדולים בציבור החילוני הסטורית – אז השניים לא מגיעים לקרסולי הראשונים. זה לא עניין של אינטליגנציה או השגים מדעיים (שזה אכן דבר לא מבוטל ובעל ערך רב). זה עניין של גדלות כבן אדם. אלברט איינשטיין לא התקרב לקרסולי הגר”א או הרב קוק. ואני מאוד מעריך אותו ואת מפעלו המדעי (תורת היחסות הכללית, תרומותיו למכניקת הקוונטית ומעל לכל תרומותיו למחשבה הפיסיקלית. הוא ממש היה פילוסוף של הטבע). אבל לא הייתה לו יראת שמיים או יראת אלוהים (שזו לא דוסיות (אדיקות דתית) שאכן מאפיינת לוזריות) שזה דבר שנלמד וקשור עם תורת הקבלה ועל כך בפיסקה הבאה.

בכל מקרה מבחינתי כשאני ניגש לדבר עם חילוני אין לי מטרה בכלל לשכנע אותו באמת שבתורה .התורה ניתנה למטרה מסוימת והמטרה הזו היא זו שחשובה. מטרת ומשמעות הקיום. ועליה אני מדבר. מטרת ומשמעות הקיום קשורים בקשר הדוק בתורת הקבלה והיא קומה ראשונה שעל גביה מתקיימת התורה שניתנה מסיני כקומה שנייה ושכרגע החשיבות שלה בעיניי היא משנית (אדם שאין לו את הקומה הראשונה ורק את השנייה יש לו קומה שנייה באויר). את תורת הקבלה הייתי בא למכורלך אבל אין זה המקום לכך.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

בנוסף חלק מלימוד תורה הוא אכן להבין את הגיון שמאחורי הפרטים. אוסף הפרטים הללו הוא אוסף של תופעות טבע שאנחנו בתור לומדי תורה צריכים למצוא את אוסף החוקים שמחוללן אותן. זה חלק מממצות לימוד תורה עצמה. הקב”ה כך התכוון שיהיה. זו פשוט עמארצות מצידך לחשוב שהקב”ה יסביר לך את ההגיון ורק אז תואיל בטובך לקיים מצוותיו. כל המשמעות של אמונה נעלם במקרה כזה. לא קיימת את מצוותו אלא את מצוותיך אז.

גבי הגיב לפני חודש 1

1. כתבת “אני יכול רק להסביר פרטים (אבל לא לנמק)” מה ההבדל בין הסבר לנימוק? ומה דעתך למשל בתור התחלה להציע “הסבר” לפרטים הרבים שכתבת על השתלשלות לאומית ושבטית?

2. בניגוד גמור לדבריך על בטלה ולוזריות, לקבוצה החילונית בארץ יש קבלות: הקימה מדינה קלטה עלייה היתכה גלויות בנתה כלכלה (בהחלט בחלק מהדברים היו שותפים דתיים אבל החזון המנוע ורוב הנהגים היה בעיקרו חילוני). לכן היומרה של דתיים מסוימים לחשוב שבלי העצות שלהם הכל פה יקרוס היא פשוט מנותקת מהמציאות. הם מחזיקים באמת העילאית איך להגן על הגבולות, איך להגן על העממיות, איך להגן על האושר האנושי ועל המשפחות, הכל הם ילמדו את החילונים העיוורים האלה (שבינתיים עשו פה את הכל ובדרך כלל התעלמו בהצלחה מהזמזומים של הדתיים). פשוט פתטי.

אני לא אמרתי מילה על דתיים שאומרים “אנחנו מאמינים שככה אלוהים אמר ולכן ננסה בכל כוחנו לקדם את זה”. יש לי ויכוח מר איתם, אבל לפחות ברור איפה כל אחד נמצא ועל מה הויכוח (האם הדת היהודית נכונה). אני כן טענתי נגד דתיים/חרדים, כמוך למשל, שטוענים טיעונים כלליים על מה “נכון” לעם ולמדינה ולעולם. כאשר בסופו של דבר אין לזה כיסוי בלי המעטפת של הדת.
אם שורש הטיעון הוא דתי אז מה הטעם בכלל להציג אותו לאדם שנוסע בשבת? הם (ואתה בתוכם) בהחלט מציגים אותו, וזאת מתוך ניסיון להוליך שולל (את האחרים או גם את עצמם? זה אני לא יודע) שהטיעון שלהם שווה משהו אפילו אם הדת לא נכונה. אנשים שמעמידים פנים ומגלגלים עיניים כאילו “הטיעון המסוים הזה” הוא סביר ומשכנע גם למי שלא מאמין בדת: “גיור רפורמי זה פגיעה בלאום”, “הומואים זה פגיעה במוסד המשפחה”, “שבת במדינה היא עניין סוציאלי”, יו ניים איט.
הטיעונים תמיד לא משכנעים (וכפי שציינתי, גם נכלוליים כי השורש השמרני שלהם הוא דתי), והמחשבה שהדתיים השמרנים הם המבוגרים האחראיים שיודעים ‘מה צריך לעשות’ לא הוכחה מעולם (אם כבר אז להיפך). סתם פוזה ריקה בלי שום כיסוי. נאדה. כמו לפתוח ביצת קינדר ולגלות שאין שם צעצוע. ולשלוח אותי לקרוא כתבים עתיקים שנתונים לאלף פרשנויות כשאין לי שום סיבה להאמין שבאמת בסוף יתברר שיש שם משהו זאת בדרך כלל התנהגות של שרלטנים (ייתכן שבמקרה אתה האחד מאלף שמחזיק בכתבים עתיקים והוא לא שרלטן אבל אין לי אפשרות להבדיל).

את כל זה אני מפנה אליך ישירות, למרות שלא הייתי עושה את זה אם הייתי חושב שאתה חריג. אתה ארכיטיפ מובהק למדיי של התופעה שתיארתי ולכן אני לא מצפה ממך להגן על דעות של אחרים אלא על עמדותיך שלך.

3. תסביר בבקשה מה הכוונה “גדלות כבן אדם”. אם במדד מסוים “הרב קוק” יוצא יותר גבוה מאיינשטיין (שאני לא מכיר את תורתו אבל אני כן יודע להעריך הישגים מדעיים. אני עוסק במתימטיקה) אז יש בעיה במדד. אני מקווה שהמדד שלך לא בודק למי היו שיניים יותר לבנות.
אגב, כשאתה אומר “הרב קוק” אתה מתכוון לזה ששלח אנשים להתנחל בגבעות מתוך תפיסה דתית-בעיקר ש”הארץ שלנו”? אתה רציני? הוא היה אפס מאופס. מילא אם היה עושה את זה מתוך עמדה פרגמטית של מה מועיל לכולם אז לא הייתי כל כך מתעצבן (למרות שאני חושב שהוא חולל נזק עצום). אבל כשברור לי שהמניע שלו הושפע מאד מהדת והוא, יחד עם הקהל שלו, ניסה (והצליח) “לקבוע עובדות בשטח” לשאר האוכלוסייה על סמך הדעות הדתיות שלו כשהוא יודע שהן לא מקובלות על האחרים, זאת לדעתי חוצפה ונבזות ממדרגה ראשונה. וגם זאת דוגמה לנזקים שהיומרנות הדתית מחוללת.
אני לא יודע מי זה הגר”א מה אמר ומה עשה. בויקיפדיה כתוב שהוא למד הרבה תורה והיה בקיא במדעים. אוקי ו?

עמנואל הגיב לפני חודש 1

1. התכוונתי בהסבר לפירוט (זה סוג של הסבר אבל כרגע לא נרחיב) והרחבה. הוא שלב בדרך לנימוק.

2.3. טוב. אני חושב שאני כבר מותש. כתבתי המון ואין לי כוח לכתוב יותר. יש לי תחושה שאולי אתה נואם לעצמך. קודם כל אני דיברתי על הרא”יה. ומי שיש לו בעיה במדד זה אתה. כי יש גם מה שנקרא “מדעי האלוהות” ( זה “התחום” של הרב קוק.זה קצת יותר מאשר תחום מדעי ) ובהם אין לך מושג כלל וכלל. בנוסף אם אתה כותב על הרב צבי יהודה שהוא “אפס מאופס” אז יש לך פערים להשלים. אגב גם לי יש רקע אקדמי בפיסיקה ומתמטיקה אז יש לי יכולת להעריך מפעלים מחשבתיים אחד מול השני. את הצד השני אין לך בכלל יכולת להעריך.בכל מקרה כפי שכתבתי אין לי עניין לשכנע אותך. הטיעונים שלי היו נגד הרב מיכי ואתה איכשהוא השתרבבת לפה. מבחינתי קבל את הטענה שאם אתה רוצה את הקול שלי לקואליציה איתך יש לי דרישה לקריטריון של יהדות על בסיס ההלכתי באופן בלעדי וזהו. זו השפה שאתה מבין.

ובנוסף אם מישהוא מרגיש שהוא המבוגר האחראי מותר לו. זה לא חטא. הם חלק מהמדינה ולא משנה בכלל מי הקים אותה. מה שיקרה לה כעת יקרה גם להם ולכן מותר להם להשתתף בקביעת גורלה . בלי שום קשר החילונים האלו שהקימו את המדינה הם זן נכחד ואין קשר בין אלו להיום.החילונים של היום עסוקים יותר להחריב אותה ( לפחות בתור מדינת היהודים. אז ממילא לדתיים יש יותר מה לעבוד פה). ובענייני טענות ומחשבה לא חייבים לך דבר. מותר למישהוא לטעון מה נכון לעולם על סמך הדת. אף אחד לא מבקש את רשותך לטעון טענות. אם אתה מתעצבן זו בחירה שלך בלבד. העצבים שלך זה חלק מהאווילות עליה אני מדבר (אוויל זה אמוציונלי. מחשבה מהבטן)

במקום לעסוק בלשכנע את עצמך בצידקת עצמך (מה שלא פרדוקטבי בשבילך בעליל ) אני מציע לך שתשים את דבריי על לבבך ותמשיך להרהר בהם (גם אם הם לא נראים לך נכונים אם תגלה את הטעות שבהם תצא נשכר).

עמנואל הגיב לפני חודש 1

אגב אני לא מבין על איזה טענות אתה מדבר כשאתה כותב : ” אני כן טענתי נגד דתיים/חרדים, כמוך למשל, שטוענים טיעונים כלליים על מה “נכון” לעם ולמדינה ולעולם. כאשר בסופו של דבר אין לזה כיסוי בלי המעטפת של הדת” או “אנשים שמעמידים פנים ומגלגלים עיניים כאילו “הטיעון המסוים הזה” הוא סביר ומשכנע גם למי שלא מאמין בדת: “גיור רפורמי זה פגיעה בלאום”, “הומואים זה פגיעה במוסד המשפחה”, “שבת במדינה היא עניין סוציאלי”

איפה בדיוק טענתי טענות כאלה בדיוק ? חוץ מעניין השבת שעליו אני מסכים איתך יש כזה דבר שנקרא שמרנות שהוא נפרד מדתיות רק בדר”כ הן באות ביחד ( אם כי לא הכרחי – יששמרן שהוא לא דתי ויש גם דתי ליברל (כמח הרב מיכי)). חוץ מזה מי שדתי לא יכול באמת להפריד בין הדת שלו למציאות. היא מציאות מבחינתו ( הוא חושב שהדת נכונה וונענש על אי קיומה)

אז ככה : אצל רוב הדתיים השמרנות קודמת לדתיות. לכן :”הומואים זה פגיעה במשפחה” זו טענה לגיטימית שגם אתה יכול להבינה. אני חושב באמת שההיבט השמרני הרבה יותר מפריע מההיבט הדתי פה

גיור רפורמי זו פגיעה בלאום. אכן זה המקום היחיד שבו המציאות הדת והמציאות הפיסית מתלכדות. גם בתור חילוני (שמרן) הייתי מקבל קריטריון ליהדות רק ע”פ ההלכה (ובתור חילוני – יהדות ע”פ המסורת). אין מה לעשות ההסטוריה של עמ”י שלובה עם המסורת הזו באופן הדוק. כל טענה אחרת נשמעת לי מגוכחת. הסטורית ברור לי שהיהודים שונים משאר העמים אפילו אם לא ברור למה ואיך. וברור לי שהשונות הזו קשורה עם המסורת שלו. אבל כפי שאמרתי הטענות שלי היו כלפי הרב מיכי שהוא דתי ולא כלפיך

בכל מקרה גם אני לא אוהב את התופעה שאנשים מסווים את העמדות האמיתיות שלהם במעטפת של טענות אחרות ומנסים להשיג דרכם את מטרתם האמיתית. זה סוג של חוסר יושר. רק בענייני הגיור אני חושב שפה באמת יש כשל מחשבתי בציבור החילוני הציוני. וכשאני טוען להם את טענת הגיור אני רוצה בזה להצביע אצלם על סוג של סתירה בין חילוניותם לציוניותם. מה לעשות שבעוד אפשר לדבר על לאום גרמני ללא קשר לדת שלהם זה בלתי אפשרי לעשות כך ביחס ליהודים. כי במשך אלפי שנים היהדות היתה גם לאום וגם דת. החילונים יכולים לייסד לאום חדש אבל הם לא יכולים לקרוא לו “יהודי” (ולמעשה גם לא ישראלי) . הלאום הזה יוכל באמת לא להיות מבוסס על דת. אבל כשמדברים על הלאום היהודי בן 3000 השנה ויותר אז הלאום הזה מוגדר ע”י הגדרות הדת ( כי זאת היתה המציאות שלו עד לפני 130 שנה). אבל את הלאום שהתכנס פה בארץ ( המפעל הציוני) נוצר ע”י רדיפות והרדיפות הללו היו בגדול של יהודים ע”פ ההלכה. אני די משוכנע שאם היתה בעולם קהילה כלשהיא של לא יהודים שלכולם יש אבא יהודי היא לא היתה נרדפת ומפוגרמת. זו תצפית על המציאות עצמה. אבל בכלל כל הדיון הזה מיותר כי מבחינת החילונים היום לאום זה דבר רע אז על הגדרה של מה בכלל אנחנו מתווכחים

גבי הגיב לפני חודש 1

אתה טענת שגיור רפורמי זה פגיעה בלאום (להבדיל מגיור אורתודכסי), תוך כדי אמירה שהלאום מוגדר לפי הדת. את הנושא של שבת והומואים הוספתי מדיונים (כושלים) אחרים. ועל זה אני אמרתי שני דברים. האחד שזאת טענה שמתחזה לטענה “כללית” שניתנת לייצוא החוצה אבל בפועל נובעת רק משורשים דתיים. השני שהיומרנות של דתיים לנסות להציל חילונים מעצמם הוא מגוחך כשבודקים מי בפועל עשה והצליח ומי זמזם ברקע ולא עשה הרבה. אז אתה אומר שהחילונים השתנו ופתאום עכשיו פתאום היום הם כן זקוקים להצלה של הדתיים. הרשה לי לחדש לך שזה לא נכון. המלפפונים קופצים והגינה צומחת. ענית לי “בשפה שלי” שאם אני רוצה את האצבע שלך בקואליציה אז יש לך דרישות. פייר אינאף, זה מצוין ולגיטימי. רק שיהיה ברור שזה משחק כיפופי ידיים ואין כאן טיעון שאפשר לייצא החוצה.

אני ממש לא חושב שהלאום היהודי שונה מהותית משאר הלאומים (הוא שונה רק כמו שאני שונה ממך בעוד ששנינו בני אדם). המחשבה הזאת שלך היא בעצמה דתית-נטו ואתה בעצמך כאן ועכשיו מנסה לשווק אותה לחילוני(ם). ואני באמת חושב חושב ולא מצליח להבין מהיכן צצה מחשבת העוועים הזאת. בעבר הלאום היהודי היה מאופיין בדת מסוימת והיום פחות. זה ממש לא מהותי לדעתי (וכמו שאמרתי גם נוצרים קתולים יכולים להצטרף ללאום היהודי, גם אם זה בתהליך הדרגתי, ונקבל יהודים נוצרים לתפארת עם ישראל). ומה הפוגרומים נוגעים לעניין גם לא הבנתי. האם כשבטורקיה המוסלמית היה תהליך חילון מסיבי נוצר שם פתאום לאום חדש? האם התמנית ליו”ר האקדמיה ללשון העברית (גם בתהליך החייאת הלשון העברית החרדים בעיקר הפריעו, אגב) כשאתה מדבר איתי על השימוש במילה “יהודי”? או שדרך השימוש במילה אתה מנסה לטעון טענות “מהותיות”?

כשאני רואה ששמרנות הולכת ביחד עם דתיות, ודתיות היא בסך הכל אמונה באירוע היסטורי מסוים כך שאין לזה קשר מהותי לשמרנות, אז אני מסיק שכנראה השמרנות היא מעטפת שנועדה לגונן על הדת. מדוע “הפגיעה במשפחה” שהומואים עושים חשובה בסדרי גודל יותר אצל דתיים מאשר אצל חילונים? לתחושתי הסיבה הרוחשת במסתרים היא הדת.

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

גבי .

ברגע שכתבת שניתן לצרף ללאום היהודי אנשים שהיו “יהודים נוצרים”.אני חושב שהצבעתה על הפרדוקס שמנסה מיכי (יותר נכון ניסה בסדרת הטורים שלו על הנושא בעבר).וגם עמנואל (שאני הרבה פעמים מתקשה להבין מה הוא רוצה אבל בעניין הזה אני מסכים עם הדברים שלו .לפחות אם הבנתי אותו נכון ).הקבוצה האתנית/העם/הלאום או המועדון(לא משנה איך תקרא לזה ממש המושגים האלו פשוט לא היו קיימים אז ).הוגדרה כאחד משני דרכים.או אדם שנולד כיהודי .לפי ההלכה .כי כול הקהילות היהודית חיו לפי ההלכה .או כאדם שהגיע מבחוץ וקיבל בהצטרפותו לקהילה היהודית את סט המצוות והאמונות של היהודים .הרפורמים הקונסרבטיבים .והחילונים-אתאיסטים(ואו אגנוסטיקנים או דאיסטים ) .כולכם בדרכם רוצים לשנות את כללי הכניסה למועדו.כלומר להשאיל את השם יהודי .ולקבוע לו מהות חדשה ותנאי הצטרפות חדשים .לא אכנס לסיפור של ההגדרה הרפורמית והקונסרבטיבית ליהודים .להם יש לפחות עקביות והגדרה ברורה למיהו יהודי בעיניהם (לפחות לקונסרבטיבים.הרפורמים כדרכם נותנים הגדרות עמומות לדברים .אבל לפחות מנסים להתחיל להגדיר ).אבל אתה כאתאיסט חילוני יהודי ישראלי .מנסה לתת הגדרה פרדוקסלית ולא הגיונית בעליל ליהודי .כמי שהוא בעצם ישראלי ותורם לביטחון המדינה .ומעוניין להינשא לייהודיה ולחיות בחברת הרוב(?).היהודי-חילוני.ולמעשה גם לא אכפת לך אם הוא יאמין בנצרות .והיה נוצרי בדתו .מבחינתך אם הוא תורם למדינה .ומתחתן עם יהודייה -ישראלית .הוא יהודי .יצרתה פה הגדרה לא קבילה בעליל למיהו יהודי .ובלי לשים לב .אתה בכלל לא מדבר על שייכות ליהדות או ליהודים .אלא על שייכות למדינת ישראל ועל להיות ישראלי טוב .מה לדידך מקשר בין יהודי -חילוני אתאיסט כמוך .לבין יהודי “אמריקאי”.שלא חי בישראל ומרגיש טוב באמריקה(בין אם הוא משיוך לחרדים האמריקאים .שפשוט מעניין אותם לשמר את החיים הדתיים והם לא רואים ערך בהקמת המדינה .ובין אם הוא משיוך לרפורמים -אמריקאים שרואים בארצות הברית את הבית והעם שלהם ואת היהדות כדת אונברסילית לא מחייבת בלבד .או בינך לבין קונסרבטיבים או מודרן אורתדקס -אמריקאים .שמחזיקים בזהות כפולה הרבה פעמים .ולא מייחסים למדינה ערך רב ובלעדי כמוך?).אין לכם הרבה במשותף.אבל אם לכם אין הרבה במשותף .ומה שמקשר בינכם זה רק האם היהודייה שיש לשניכם .מה יקשר ביניהם לבין אותו גוי שבא מבחוץ .ומבחינתך ברגע שהוא אזרח ישראלי הוא יהודי לא פחות מהם ?כלום .אותו אתאיסט גוי (או אפילו נוצרי או מוסלמי מבחינתך ).הוא ישראלי טוב וזה מספיק לך (מנקודת המבט שלך זכותך כמובן ).אבל אין שום דבר שמקשר בינו לבין לבין ההיסטוריה היהודית.פינדרס אני מיכי ועמנואל לצורך הדוגמא לא מקבלים אותו כחבר במועדון ואנחנו מחזיקים אזרחות משותפת בלבד .שפירושה פשוט אינטרס הדדי שהמדינה לא תיחרב .אין לנו ערכים משותפים.לא תרבות משותפת .כלום !.לו ולאורתדקסים אמריקאים כדוגמאת בן שפירו ויעקב למר אין שום דבר במשותף .אפילו לא חיים משותפים באותה מדינה ואינטרס על שהיא לא תיחרב .לכן להגדיר יהודי כאדם שרוצה להתחתן עם יהודית ותורם לביטחון המדינה זו פשוט הגדרה לא קבילה .ודי דבילית .למעשה .מנקודת מבט אתאיסטית או לא אורתדקסית(למעט קונסרבטיבים שמרנים במיוחד) .באמת אין שום שמחזיק את כל היהודים מכל הגוונים של האמונות והדעות באותה קבוצה .אז למה לקרוא לתהליך היטמעות בחברה חילונית-ישראלית “גיור”.למה לא לקרוא לזה פשוט “איזרוח”.או “היטמעות”?כנראה שפה נעוצה גם שורש הבעיה שלך ושל דומייך .למעשה גם אין היום ישראליות חילונית חזקה שמנותקת לגמרי מהדת היהודית.הן משום שרוב הציבור לא נמצא בדעה שלך לעניות דעתי .והן בגלל העובדה הפשוטה שאין שום ערך ותוכן ממשי בישראליות מהסוג הזה .שאין ולא יכול להיות לה שום ערך חיובי .מקורי או חידוש תרבותי מסיום .חוץ מהצורך להגן על היהודים פה שלא ירדפו על ידי הנאצים שוב .ולשמר מנהגים מבית סבתא של סופגניות ונרות בחנוכה.ולהיות ישראלי טוב מהסוג הזה שמשרת בצה”ל ומשלם מיסים למטרה הזו -יכול להצטרף כול גוי אתאיסט .בודהיסט .מוסלמי או נוצרי בלבד שהיה אזרח טוב .רק לא צריך לקרוא לזה לדבר הזה התגיירות התייהדות .ולא צריך להגדיר את הגוי הזה יהודי .כי אין בו שום דבר יהודי .ואין לו שום קשר למושג ההיסטורי של משמעות המילה יהודי.קראו לו ישראלי טוב .וזהו.על החוסר סבלנות שיש כלפי גוים .גם גוים שהם ישראלים טובים בחברה היהודית . גם זו החרדית דתית וגם הזו שבמנעד החילוני-מסורתי אני היה הראשון למחות בתוקף .אבל לא צריך לשנות ולהמציא מושגים בשביל זה

דורון הגיב לפני חודש 1

דווקא כחילוני מושבע אין לי כל עניין, כמו גבי כנראה, לראות בעצמי יהודי אותנטי. בעיניי היהדות האותנטית היא בעיקר זו האורתודוקסית ודווקא בגלל זה האינטרס שלי הוא להרחיק במידה רבה את היהדות (האורתודוקסית) מהמדינה. ליבתה של היהדות האותנטית, התורה, היא בייחוד דבר שלילי (אבל לא רק כמובן).
לכן גם אם נכון שהציונות החילונית היא במידה רבה סילוף של המורשת היהודית המקורית, אני מברך על כך. התוצר העומד מול עינינו (ישראל) הוא מספיק ראוי מבחינה זו ובטח שלא צריך להעמיס עליו את היומרה “להחליף” את המורשת היהודית וגם לא “לשפר” אותה. בסהכ לקבל ממנה קצת השראה. העיקר שלא יותר מידי.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

גבי

אני לא מנסה לשווק לך דבר. אני באמת ובתמים חושב שאתה מגוחך בכל הנסיון הזה לנסות להגדיר יהודי שלא דרך ההלכה. . אין לי מושג אם מי שלא דתי אכן לא רואה את הגיחוך שבזה. כמו שרציונלי אמר הרב מיכי דיבר על זה בכל הטורים שלו שהיו פה. נסיון לשיווק זה אומר שאני מנסה להעביר אותך לצד שלי. זה לא מה שקורה פה. אבל באמת יש לי באופן אישי יש תצפית כזו שהסבל של היהודים משהוא בו קשור לדתם ולא סתם ללאומם. גם אחרי החילון המאסיבי בטורקיה לא נוצר לאום חדש כי באמת חוץ מהעם היהודי סתם לאום לא הוגדר ע”י דת כלשהיא. היהודים פשוט שונים. אינני יודע אם לא הייתי דתי אם הייתי רואה את זה אבל עכשיו שאני רואה את זה – זו תצפית שעומדת בזכות עצמה. יכול להיות שאמונתי בדת איפשרה אותה אבל היא לא נובעת ממנה.

בניגוד לשבת – ששם אני מסכים איתך לגמרי ואני שומר שבת ורוצה בשמירת שבת במוסדות ציבור לא מתוך סוציאליזם אלא מתוך התורה ( לא מצד כפייה על חילונים כי לא שייכת כפייה בהלכה על תינוקות שנישבו. רק על אנשים מאמינים) והומואים ששם באופן טבעי לא אכפת לי באופן אישי מהגדרות סוציולוגיות של משפחה וגם לא אנסה לכפות על אי קיום יחסים הומוסקסואליים באותה מידה שלא אכפה על שמירת שבת (פרטית) אבל למרות זאת נישואין הומוסקסואליים נראים לי דבר מגוחך (מצד השמרן שבי ולא בגלל ציוויי התורה. אתה יכול להבין שזה יכול להראות מגוחך גם בעיני מישהוא שאינו דתי. הרי בעולם הערבי הלא דתי זה גם נחשב מגוחך). כלומר שנישואין הומוסקסואליים לכל הפחות לא שווים לנישואין הטרוסקסואליים (אפילו אם הייתי מאמין בשוויון בין בני אדם ( אני חושב שזה מושג לא מוגדר בכלל) אני עדיין לא מאמין בשוויון בין סוגי נישואין שונים. לא כל הדברים שווים בעולם . כמו שמדעי הטבע שווים יותר בתור מדעים ממדעי הרוח. לא כל המדעים שווים). לכן אאבק בך גם בעניין נישואים הומוסקסואליים – בניגוד לכל זה אינני מנסה לשכנע אותך שגיור רפורמי זה משהוא שגם אתה אמור לשלול ושהלאום היהודי מוגדר דרך הדת. זה פשוט נראה לי כ”כ מגוחך שאני אומר לך שזה מגוחך (אבסורדי) וזהו. אבסורד זה משהוא שאם אדם לא רואה את הבעייתיות שלו יש בו חוסר דעת ( לאותו עניין). ודעת החילונים בעניין הזה היא פשוט חוסר דעת (אפילו לא טעות). אני לא אנסה לשכנע אותך בדבר. מקסימום להסביר את עצמי . זה אכן כיפוף ידיים. אבל בעדינות

בכלל אין לי שום רצון לשווק דבר. שיווק זה לאנשים חסרי ביטחון עצמי באמונתם וצריכים חיזוק לה. אני כשלעצמי מאפשר לעצמי לא לדעת הכל וממילא אני רק עסוק בלהסביר למה אני חושב מה שאני חושב למי שמנסה להבין אותי וזהו. יש כן דבר כזה שנקרא הפצת התורה והחזרת יהודים בתשובה. אבל זה לא מתבצע דרך שיווק זול אלא דרך הסברה (זה לא אותו דבר כמו שיווק) . ואני כן הייתי עושה את זה ביחס לתורת הקבלה.

אגב ,רוב הדתיים לא מאמינים בתורה בגלל אמונתם בארוע הסטורי מסוים אלא בגלל שאלות קשורות למשמעות קיומם ועניינים של שכר ועונש על טוב ורע. האמונה במתן תורה היא עניין נגרר כחלק מאמונה כללית יותר.

גבי הגיב לפני חודש 1

עמנואל ידידי,
את החלקים המתחדשים והמסתעפים נניח. אני אעסוק שוב בניתוק הקטגורי של הלאומיות מהדת ובגלל שהאדון רציונלי הציג את עמדתו לאחרונה בפירוט אכתוב את דעתי כתגובה לדבריו. האמת שפתחת כמה וכמה נושאים מעניינים אבל אם ניכנס אליהם לא נצא.

רציונלי,
הצגת את עמדתך יפה מאד. כעת ראה איך אני מביט על הדברים.
בעבר הכניסה למועדון הלאומי הייתה דרך שערי הדת והסתפחות ללאום הדתי. כיום הלאום (המועדון) השתנה ובהתאם השתנתה גם הדרך להסתפח אליו. הדת היא בגד שהלאום לובש, בעבר הידקו את הכפתורים של החליפה הדתית צמוד צמוד לגוף, וכיום רבים השליכו את החליפה העתיקה הזאת אחר כבוד לסל. זהו תהליך שעברו גם הרבה עמים נוספים.

אין לי שום הגדרה חדה מי הוא יהודי ואני לא מחפש כזאת. לך יש הגדרה מי הוא איטלקי? כשתסביר לי מי הוא איטלקי אני אסביר לך מי הוא יהודי. כשאתה מסתכל על אוסף היהודים הדתיים והחילונים בעולם או בארץ אתה לא רואה בהם לאום גם בלי הדת? מה יש לפיליפינים ולדרוזים ולאוזבקים ולארגנטינאים שדווקא ליהודים אין?! ריבוזום של עולם! אני לא יודע אפילו איך להתחיל לחשוב על עמדה מוזרה כזאת.
לא דיברתי דווקא על מדינת ישראל, כי הלאום קודם למדינה הזאת. חוק השבות מנסה ללכוד בהגדרות משפטיות חדות את ההגדרה העדינה של מי שייך או מסתפח ללאום וברור שזה לא יכול להיות תמיד מוצלח בדיוק. אני לא מתעקש על המונח גיור, אבל זה גם לא רק איזרוח. אפשר לקרוא לזה טמיעה והשתלבות (ובמדינת הלאום היהודי מי שנטמע מקבל גם אזרחות).
תעלולים דיאלקטיים להתקפת הגדרות אפשר לעשות לכל מושג. מה הוא מיץ תפוזים? מה היא שפה? הגבולות הם נזילים ומעורפלים וזה חסר טעם לתבוע ממני לנסח קריטריונים חדים למושגים כאלה.
אחדד. אם סיני בכפר נידח מחליט להתגייר (גיור אורתודוכסי לפי כל הפרוטוקולים) אז הוא ממש לא מתקרב ללאום היהודי. הוא סיני בן הדת היהודית ולי למשל אין שום רסיס של קשר אליו. ולהיפך כפי שאני חוזר ואומר ועוד לא מובן לי מה צורם בזה, ברזילאי נוצרי יכול להתקרב ללאום היהודי תוך כדי שהוא זובח תפוחי אדמה לאלת הזעם הויקינגית. דת לחוד, לאום לחוד, מיליארדים בעולם רואים את זה כך ואין דבר פשוט מזה.

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

לא .אני לא רואה קשר בין כל אוסף הדתיים והחילונים ברחבי כול העולם אם אני מוציא את הדת מהסיפור .לא סתם בתקופת האמנציפציה .בתקופת הזוהר של התנועות הרפורמיות .שראו את היהדות כדת אוניברסלית עם כללי אתיקה מוסריים בלבד .הם אמרו שהם שייכים ללאום של המדינה שהם חיים .לעם של המדינה שהם חיים בה .ושהם יהודים בדת בלבד .ואין שום דבר שמקשר ביניהם לבין האורתודוקסים היהודים .וגם לא ביניהם לבין רפורמים יהודים בקהילות אחרות (חוץ משייכות לאותה דת לשיטתם .אבל לא בלאום ובשותפות גורל ) .ולא סתם זרמים אורתדקסים שהושפעו מרוח הרנאסנס הזו .אימצו הגדרות דומות .רבנים גרמנים אורתדקסים מסיומים וגם הונגרים התחילו להגדיר את עצמם כשייכים גם כן ללאומים המקומיים שלהם .והצהירו שממש אין להם בדל של קשר ליהודים רפורמים וחילונים שלדעתם ניתקו את עצמם מהדת .ושיש להם יותר שותפות עם הונגרים או גרמנים שבקרבם הם חיים מאשר עם יהודים שניתקו את עצמם מהדת .כי הראשונים לשיטתם היו לפחות בני אותו לאום שלהם .וזה לא סתם שדווקא רבנים ויהודים שנותרו שמרנים יותר כחתם סופר היו מהאלו שהיו נגד המגמות האלו ואמרו שזה איסור מפורש מבחינתם ליהודי להגדיר את עצמו כשייך לעם אחר .

אבל עזוב חפרתי יותר מדי על היסטוריה .אם אין אלוהים .והתורה לא ניתנה .ואין לכל היהודים ברחבי העולם איזה משימה משותפת .אני לא רואה קשר בין כל היהודים בעולם בכלל .מה מקשר אותי כיהודי אורתדקסי ישראלי .ליהודי רפורמי עם הוויה אמריקאית .צורת חשיבה .תפיסת עולם וערכים שונים לגמרי ?העובדה ששנינו אוכלים סופגניות בחנוכה?הרי אפילו בזה אנחנו חוגגים את החג בצורה שונה והוא סביר להניח בשולחן החג מדבר על חופש דת ומצפון וכמה שחנוכה מראה שהכפייה נוראה .ואילו מבחינתי חנוכה זה ניצחון בני האור על בני החושך .ההתנגדות לאלילות ולעבודה הזרה .ממש ההיפוך של הסובלנות וחופש המצפון .אין לנו שפת אם משותפת.אנחנו צופים בסדרות שונות .וכדומה .מבחינתי אני כרגע רואה בינינו קשר כי אני מאמין שאלוהים נתן את התורה לעם היהודי ובגלל זה בפוטנציאל כל היהודים שותפים למשימה רוחנית משותפת של שמירת מצוות .ולכן האם היהודיה שיש לשנינו מקשרת אותנו למחיובות הזו .זה ותו לא הקשר המהותי היחידי שיכול להיות משותף בין יהודים בעולם מבחינתי .אותו קשר שההלכה קבעה אותו כמהותי.
מה יש באיטלקים דרוזים וגרוזינים שההגדרות של הלאום שלהם שונות מההגדרה הלאומית של יהודים ?פשוט מאוד איטלקים גרוזינים והונגרים מעולם לא הוגדרו כעמים ע”פ הדת שלהם .יש להם שפה משותפת בד”כ מאכלים משותפים .שירה משותפת .פטריוטיות משותפת .ובדברים כאלה ההגדרה גם בד”כ יותר נזילה ומשתנה .ליהודים אין את כל הדברים האלו .שכן לעולם לא עברו חילון מוחלט .והפריוקטים של אחד העם וביאליק לדוגמא ליצור תרבות כזו כשל .(ובצדק לדעתי).אין שום דבר רע בכך שברזילאי נוצרי יתחתן עם יהודייה חילונייה וישתלב בקהילה יהודית חילונית/רפורמית.שם(מנקודת מבט חילונית ).אם זאות זה לא יהפוך אותו ליהודי גם אם הוא מאוד היה חביב על בני הקהילה שם ויתנדב במתנ”ס הקהילתי שלהם כול יום שישי .ולו רק בגלל שרוב היהודים בעולם לא יראו אותו כיהודי .ולהגדיר את עצמך כשייך לעם מסיום ברגע שחלק גדול מאותו עם ואפילו הרוב במקרה הזה .לא רואה אותך כשייך אליו .זה פרדוקסילי ולא קביל .ואילו אותו סיני שיתגייר גיור אורתדקסי וישמור מצוות הוא יהודי בעל כרחך ובעל כרחם של כול היהודים החילונים מסוגך.גם אם אתם לא מקבלים אותו משום שהיהדות שלו היא דבר מהותי .הוא שומר מצוות .הוא מחיוב להלכה וזה ההגדרה ההיסטורית של יהודי .גר צדק וכול מי שנולד לאם יהודייה .ומי שרוצה לשנות את ההגדרה ולתת הגדרה קבילה יותר נטל הראייה עליו ולא להיפך .

גבי הגיב לפני חודש 1

טוב ויפה. דומני שהעמדות הובהרו דיין וישפוט הקורא החושב.
לדעתי אני מציג הוויה פשוטה של דברים מובנים מאליהם.
אבל גרוני, וגרונך, ובוודאי גרונו של עמנואל, כולם ניחרו גם יחד וצריך בדחיפות לחפש קצת מיץ לימון. באתי, שמעתי, השמעתי, מתברר שלא הצלחתי לשכנע ומצד שני לא השתכנעתי כלל וכלל, היו שלום ותודה על הדגים.

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

גבי .אני לא חושב שהעניין פה הוא שיכנוע .אני לא באתי לשכנע .אלא לשאול איך לפי דעתך ניתן להגדיר מהות של יהודי חילוני .מכיוון שאין לך תשובה לכך .ואינך יודע להגיד לי מה חוץ מהדת מקשר את כול היהודים בעולם לעם אחד זולת ההגדרה הדתית .נשארתי בשלי.אם הייתה מביא לי ערכים שייחודים ל”תרבות יהודית חילונית”(או אפילו מראה לי שקיימת בכלל תרבות משותפת כזו לכל היהודים החילונים בעולם .גם אם היא מרוקנת מתוכן .הייתי אומר שאני לא מסכים עם ההגדרה .אבל שהיא קבילה בצורה מסיומת ).אבל כמו שאמרת .הדיון לא מוביל לשום מקום .אז נסיים אותו פה

גבי הגיב לפני חודש 1

אני בהחלט חושב שהעניין פה הוא שיכנוע. ואם יש סיכוי להתקדמות אני נשאר.
ביקשתי שתגדיר לי מהות של איטלקי (יש נוצרים חילונים מוסלמים פשיסטים ודמוקרטים יש באיטליה יש בארה”ב בכפר בעיר בשדה בסיציליה בפירנצה רזים גבוהים היפים עקרות בית ונזירים) ואז אני אדע להגדיר לך “מהות” של יהודי. לא תמצא קריטריון חד שאיתו תוכל למיין כל בן אדם בהנפת אצבע איטלקי או לא. לכל היותר תוכל למדוד עד כמה הוא קרוב ללאום האיטלקי. כך אני מסתכל על העולם ויודע להגיד, בלי שיש לי הגדרה צלולה וחדה, שהאנשים האלה והאלה שייכים ללאום היהודי (ואולי מסונפים במידה מסויימת גם ללאומים נוספים). אתה מתייחס לעם היהודי בצורה שונה מכל העמים בעולם, ואני פשוט לא מצליח לראות שום קצה חוט של סיבה להתייחסות המוזרה הזאת.
האמת שאם תשאל אותי אז יש סיכוי בהחלט אפשרי שבתוך מאתיים שנים או קצת יותר השוליים הדתיים של העם היהודי ינשרו מהלאום היהודי וייפרדו לערוץ זרימה חלופי. האמת שזה יהיה קצת חבל, אבל לא כל כך הרבה.

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

איטלקי הוא כול אדם שהמוצר האתני שלו איטלקי .(איטלקי אתנית ).וכל אדם שהתרבות והמנהגים שלו איטלקיים. וגם כל אדם שלוקח חלק בתיחזוק המדינה האיטלקית ופטריוט שלה .(אם הוא רואה את עצמו ככזה לפחות .אני מניח שרוב האיטלקים יראו באדם כזה האיטלקי מבחינה הזו -כשייך למדינה שנקראת איטליה וכחלק מהחברה שלה .גם אם הוא מנותק מהתרבות וההיסטוריה האתנית-איטלקית).אותו דבר לעניות דעתי ניתן להגיד על צרפתים גרמנים דנמרקים וכולי .אלו אכן הגדרות נזילות אבל הנה נתתי אחת .(או בעצם שלושה).וליהודים יש שניים כאלה או אדם שהוא יהודי מבחינת מוצא ולידה (נולד לאם יהודיה).או אדם שהצטרף לדת היהודית(גר צדק ).שאר ההגדרות לא קבילות על ידי רוב היהודים .(אני מסכים שניתן להגדיר אדם שנולד רק לאב יהודי .כיהודי מבחינה אתנית או גנטית .שהרי באמת יש לו שורשים יהודיים .אבל הוא עדיין לא שייך לעם היהודי).ביום שבו תהיה תרבות חילונית יהודית מקורית שמשותפת לרוב היהודים החילונים בעולם .היה ניתן להגדיר את המסתפח אליה כיהודי מבחינה תרבותית .

רציונלי (יחסית) הגיב לפני חודש 1

בסדרת הטורים המעולה שלו על יהדות וזהות יהודית מיכי תיאר את הדעה שאני מציג פה היטב

תיקון שגיאת כתיב :המוצא שלו כמובן ולא המוצר

עוד הבהרה:אני חושב כמובן שההגדרה המקורית האמיתית והאותנטית ליהודי זאות ההגדרה ההלכתית.ואני רק אומר שאם היו קיום יהודי תרבותי-חילוני אמיתי יכולה תהיה להיות הגדרה נוספת אלטרנטיבית שמחזיקה מים .אני כמובן יחשוב עדיין שהיא שגויה .אבל היא תהיה קבילה ואמיתית (כפי שגרים קונסרבטיבים מסיומים אני מניח יכולים להיחשב כחלק מעוד קיום יהודי מקביל .גם אם הוא שגוי לפי דעתי).

הסיבה שאני אומר שאין היום קיום יהודי חילוני אמיתי .הוא מכיוון שאני חושב שא רוב היהודים לא חילונים בימינו .והדתיים והמסורתיים הם ממש לא שוליים .שכן בחו”ל כל יהודי שהוא לא כזה (לא מסורתי /דתי אורתדקסי ואו קונסרבטיבי שמרן ).מתבולל לחברה שבה הוא חי כמעט אוטומטית. וב משום שגם אלו שכן נשארים חילוניים אבל לא מתבוללים כבר חושבים באותה שפה .מדברים באותה שפה ומאמינים באותם ערכים מערביים דמוקרטיים של שכניהם הגוים .לכן אין היום חיה כזאות .יהדות חילונית .זה מיעוט שיש אותו אצלך ואצל אליטות מסיומות .והוא וודאי לא הרוב .כאן בישראל הרוב הם על הרצף של מסורתיים -דתיים חפיפניקים .

דרך מעניינת להגדרת ההשתייכות הלאומית ע”פ ההצלחה המדעית, הציע אלברט איינשטיין, באומרו:

‘אם תורת היחסות שלי תתברר כנכונה – הגרמנים יקראו לי גרמני, השווייצרים יקראו לי שווייצרי, והצרפתים יקראו לי מדען דגול; אם תופרך תורת היחסות – הצרפתים יקראו לי שווייצרי, השווייצרים יקראו לי גרמני, והגרמנים יקראו לי יהודי’.

ובקיצור: ‘תורת היחסות הלאומית’ 🙂

בברכה, לוי & גר

השאר תגובה