דעתך על מאמר מעניין

שו”תקטגוריה: אמונהדעתך על מאמר מעניין
דניאל שאל לפני 5 שנים

שלום רב. אשמח אם תוכל להביע דעתך על מאמרו של מנחם נאבת באתר צריך עיון: האם יש אפולוגטיקה טובה?.
בכבוד רב ובתודה מראש
דניאל

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

שלום דניאל. מציע שתעלה כאן טיעון ואז נוכל לדון בו.

דניאל הגיב לפני 5 שנים

כרצונך. בגדול, כמדומה שנאבת מגדיר מחדש את האמונה. אם עד היום סברנו שהאמונה היא מסגרת קבועה ויצוקה הצמודה לדת (כלומר אמונה קשיחה האמורה לבסס את הדת ההלכתית המקובלת), בא נאבת ומצהיר: אין מקום בימינו לאמונה כזו. אמונה בימינו אמורה להיות תפיסת עולם ש’מדברת’ אל האדם, שהוא מזדהה עמה בפנימיותו, וכן, אפשר וצריך לנסות לתת לה אחיזה הגיונית. אך אין לצפות שהיא תהיה מוכחת, ולכאורה גם לא יצוקה ואחידה, שכן אמונה המבוסס על הזדהות פנימית עשויה להשתנות מאדם לאדם ומזמן לזמן.

חיים זעליג ברגר הגיב לפני 5 שנים

בעקבותיך (דניאל) עיינתי באתר.

כדאי לציין שהאתר בנוי באופן שיש מאמר ראשי בנושא כלשהו, ואחריו מתפרסמים מספר מאמרי משנה באותו תחום.
המאמר הראשי נקרא שם ‘על האפולוגטיקה’, והוא מזהיר מפני כשלים שונים שנכשלים בהם האפולוגטיקנים בימינו. להערכתי הרב יסכים עם דבריו, יש בהם דמיון לדבריו בטור 36.

מאמרי המשנה לדעתי ממש נוגדים את תפיסתו. במיוחד המאמר שציינת. אצטט מתוכו כמה משפטים:

”את אמתותה של דת אמורים לייצג כפי שמציגים אמת של יצירת אמנות או יצירה מוזיקלית. עלינו לוותר על היומרה לדבר יותר מידיי במונחים של “נכון ולא נכון”. השאלה איננה אם הדת היא מסקנה נכונה, אם היא מציגה טיעונים משכנעים; השאלה היא האם היא מבטאת אמת. האם היא “אירוע” נכון? האם היא מביעה משהו אותנטי?

אם זה הדיון הכל אמור לעבור למישור אחר. אנו לא אמורים לעסוק כלל באפולוגטיקה, אלא בדת עצמה. כאשר אנו מנסים “לייצג” את הדת אנו לא אמורים להיות עורכי דינים טובים שלה, להציג טיעונים “טובים” המגנים על הדת, כפי שהיו עושים בימי הביניים. מה שאנו אמורים לעשות הוא לייצג את הדת בתור “אירוע”, התרחשות אמת בתוך ההוויה. אנו אמורים להציג את הפנים שלה, את מה שהיא, את הפרספקטיבה שלה.

כפי שעושים הצופים ביצירת אמנות – הם מתרשמים, מקבלים, מבינים, חשים וחווים את מה שהיא מביעה – כך התנועה הנפשית ביחס לדת. בה במידה שיהיה מגוחך לייצג יצירת אמנות כסדרה של טיעונים ואמיתות, כך יהיה מגוחך להציג את הדת בתור משהו דומה. כדי לתפוס את הדת עלינו לתפוס דווקא את ההבעה שלה”. ע”כ.

התגובות בסוף המאמר מוכיחות כי הכותב טוען כי אין אפשרות להוכיח את הדת. למעשה זה נוגד את מערכת ההוכחות שהרב בנה כאן באתר (במחברות).

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

מזה חששתי. הטיעון לא מוגדר ומשתמש במושגים שניתנים לפרשנויות שונות. אם הוא מתכוין לטעון שהדת או האמונה לא צריכות להיות מוכחות, השאלה למה כוונתו בהוכחה. לוודאות מתמטית? לסבירות? או שזה סתם משהו סובייקטיבי? הראשון מופרך. השני טריביאלי. והשלישי כלל אינו אמונה. נכון שיש אנשים שמבחינתם החוויה היא אינדיקציה לכך שיש בזה אמת, אבל אז חזרנו לשאלת הסבירות (זו לא סובייקטיביות).
טיעונים כאלה לא אומרים הרבה. צריך להביא דוגמה ספציפית של טיעון שהוא מתנגד לו ומה הוא מציע כאלטרנטיבה, ואז ניתן לדון.
נאבת נוטה לאקזיסטנציאליזם, ואני רואה את השיח האקזיסטנציאליסטי בד”כ כמלל פסיכולוגיסטי חסר ערך. תחושתי היא שלפעמים בעלי השיח הזה מתכוונים למשהו אחר, כלומר כן לטעון משהו, אבל לא באמת עושים זאת. לדעתי זו בד”כ בריחה מהתמודדות. כשתוקפים אותך על טיעוניך אתה בורח למחוזות הנוחים שלא צריך טיעונים וזה כמו אמנות וכו’. כך היתה גם דרכו של הרב שג”ר. בעיניי שיח כזה הוא בד”כ אחת משתיים: 1. אתיאיזם מוסווה. 2. עצלות או חוסר מיומנות מחשבתית. כל טיעון שיש בו ממש ניתן לנסח בשפה לוגית רגילה, וכל השאר ריקים מתוכן. ראה הרצאתי ביוטיוב האם יד פוסטמודרניזם דתי:
https://www.youtube.com/watch?v=UEhGAutVypI

חיים זעליג ברגר הגיב לפני 5 שנים

הרב, נדמה לי שצריך לומר: הראשון טריביאלי, השני מופרך. נכון?

הנה עוד ציטוט של הכותב:
שואל:
האם אתה חולק על הרמב”ן והכוזרי ועוד גדולי הדורות שמנו את טיעון העד כהוכחה?
הרב נאבת:
אני חולק על זה כראיה, אני לא חולק על זה כשזה בא לבטא תחושת שייכות.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

לא. וודאות מתמטית זה מופרך כי לא ייתכן להשיגה בשום תחום וגם לא באמונה. סבירות היא הקריטריון הטריביאלי. וסובייקטיביות אינה אמונה אלא סתם פטפוט.

אכן טיעון העד הוא הוכחה די מפוקפקת אם מציבים אותו בצורתו הפשטנית שאב לא משקר לבנו. אבל בתוספות שונות הוא בהחלט בעל משקל. ושוב, אם מחפשים וודאות גמורה אז ודאי שלא. אבל תחושת שייכות זה בובקעס סובייקטיבי של אתיאיסט סמוי. אדם שלא מאמין באלוקים אבל חש תחושת שייכות למעמד הר סיני הוא אתיאיסט למהדרין.

ישראל הגיב לפני 5 שנים

דבריו הישירים של הרב צוטטו שם בתגובה למאמרו של הרב נאבת, ורק אז הוא הואיל להגיב לטענות החוזרות ונשנות נגד עמדתו האקזיסטנציאליסטית.
מי שהעניין מעניין אותו, מוזמן להשתתף שם בדיון:

http://iyun.org.il/article/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94/#comment-564

שמשון לוינגר הגיב לפני 5 שנים

האדם נברא כך שה’טוב’ וה’מועיל’, ילוו בטעם טוב הממריץ את האדם לעשות את מה שצריך. גם אם האוכל היה תפל לגמרי, היינו צריכים לאכלו כדי לקבל את אבות המזון והויטמינים הדושיפ להתפתחות ותפקודו של הגוף, ובכל זאת כשיש טעם טוב, גדלה המוטיבציה ‘לתדלק’ את הגוף.

וכך גם בצרכים הרוחניים והחברתיים. יש ערך בקיומם של חיי חברה – הוטבעה בנו התשוקה להיות שייך ומחובר לחברה; יש צורך החשיבה – הוטבעה בנו הסקרנות והביקורתיות, המביאות את האדם לחשיבה. כמו באוכל גשמי כך במזון רוחני: טקסט יבש ומשעמם, צודק ככל שיהיה – לא ייצור מוטיבציה לקראו.

על אחת כמה וכמה נכון הדבר כשמדובר בשיפוט ערכי, שבו השיפוט מורכב יותר מאשר ‘כן לא שחור לבן’, שיש צורך שהטוב והאמת יוגשו בצורה נעימה וידידותית. וכל שכן בדת, שחלק נכבד מערכיה אינם מובנים מאליהם ללא התגלות אלקית, ומטילה על מאמיניה עול כבד של מצוות, וכרוכה במאבק תמידי מול אומות ודתות העויינות את דרכה הייחודית – ודאי צריך הרבה אמון ותחושת שייכות שיקלו את הבחירה בדרך הקשה והמורכבת’

בברכה, ש.צ. לוינגר

ישראל הגיב לפני 5 שנים

התגובה שלך שייכת לכאן או שמדובר בטעות?

השאלה שנשאלה הייתה האם אפשר מבחינה לוגית לבסס דת הלכתית – ללא בסיס של התגלות.

מה הקשר לצורת הגשת הטוב והאמת?

ותשובתי היתה (לישראל) הגיב לפני 5 שנים

ותשובתי היתה, כדרכי, ‘הכרעה’ הנותנת מקום לשתי התפיסות החולקות:. מחד, הביסוס העובדתי הוא חיוני ולא ניתן לוותר עליו (וכפי שביאר רמד”א אין צורך בהוכחה מתמטית),. ומאידך לא ניתן לוותר על הצד הרגשי והחווייתי, משום שאנחנו בני אדם, ואמת יבשה ותפלה לא ‘תעבור מסך’ אצל אדם והוא ימצא תתקצ”ט תירוצים ו’טיעונים’ לדחותה.

בברכה, ש.צ. לוינגר

לגבי השאלה החדשה שאתה מעלה: ‘האם ניתן לבסס דת הלכתית ללא בסיס של התגלות’
דעתי היא: אם אותה מערכת חוקים אינה טוענת למקור אלקי, אלא מציגה את עצמה כשיטה שיצרו אנשים.חכמים כדי להגיע לשלימות אישית וחברתית – הרי אינה שונה מכל שיטה פסיכולוגית אחרת. היהדות, טוענת להתגלות, ומביאה עליה ששים רבוא עדים.

השאר תגובה

Back to top button