האדם/חמור של בורידאן

כנראה שהאדם האומלל הזה אכן ימות, יהי זכרו ברוך.

אם כבר למות, אז רק על מזבח הרציונליות.

אמר הזובח אנשים רבים על מזבח עקרונות משונים כגון לא להשליך את ההוא מהגשר וייזבחו חמישה מאליהם. מזבח מזבח כה אמר ה' וכו' וזבח עליך כהני הבמות. אני מקריב הרבה פחות קורבנות.
גם אם כן נזקקים להנחת בחירה חופשית, אני לא רואה איך אפשר לבחור בין שני דברים שווים לחלוטין. אפשר לבחור בין שני דברים שונים ולהכריע מה הוא רוצה, אבל כששניהם שווים בכל צד לא נשמע לי הגיוני שהאדם יצליח לבחור. כמו שאדם לא יכול לטפס מבור עמוק גם אם יכפור בכל המזבחות גם יחד.

הוא יבחר להטיל מטבע שיאמר לו לאיזה שולחן להגיע. או סתם יחליט שרירותית.

איך יחליט מה יורה כל צד של המטבע
ולמה מטבע לא יועיל למכונה דטרמיניסטית

יחליט שרירותית, ולכן אמרתי שיחליט שרירותית ללכת לצד כלשהו גם בלי מטבע. אתה באמת חושב שאם היית סימטרי לגמרי במצב כזה היית מת ברעב? אתמהה!
אבל למכונה דטרמיניסטית כבר ביארתי שמטבע לא יועיל, כי הטלת המטבע תגרום למכונה ללכת לצד אחד כשהמצב שלה ומסביבה הוא סימטרי. חוקי הטבע לא מאפשרים זאת.

אני אכן חושב ששם הייתה קבורתי (גם אם הייתי מניח בחירה חופשית).
אם המכונה יודעת על תוצאת המטבע למה זה לא שובר סימטריה.

אם ירדתי לסוף דעתך, אזי אדם שטוען שהאדם הוא לאו דווקא ייצור סימטרי (כמו המחשב שנתתי) כן יכול לטעון שאדם הוא ייצור דטרמיניסטי וגם יכול לבחור בין הצדדים ולא לגווע ברעב. אני צודק?

דילמת חמורו של בורידאן, קיימת רק בחמורי הגויים, אשר לא ידעו בין ימינם לשמאלם. ברם חמורי ישראל (ואף חמורי האומות הגדורות בדרכי הדתות והנימוסים) יודעים ש'כל פניות שאתה פונה לא יהיו אלא לימין' ויקיימו בנפשייהו: 'לב חכם לימינו' 🙂

בברכת 'חמרא וחיי', הק' אייזל בורידאנסקי,
הרובץ בין המשפתיים, בשווה קרייתיים, פה ק"ק פאריש יע"א

טירגיץ, איני מבין את שאלתך. רק עשה לי טובה והיזהר לא להגיע לאיזור סימטרי. לפעמים אני חש שאני מדבר כאן רק איתך, וחבל שנאבד אותך כך.

משה, אכן. הניסוי שתיארתי הוא ניסוי מחשבתי היפותטי, והוא עוסק ביצור סימטרי. השאלה האם יצור סימטרי ימות או לא. יצור לא סימטרי יילך לאחד הצדדים שמכתיבה הסימטריה שלו (ולא "יבחר" באחד הצדדים, כפי שכתבת בשיגרא דלישנא).

בדבריך הטלת מטבע לא תעזור למכונה כי עדיין כל חוקי הטבע מסביב סימטריים. אבל ברור שלאדם יש תודעה וגם כמכונה דטרמיניסטית הוא קולט את האינפורמציה הזאת. ואז הוא מחליט מה לעשות.
הרי ברור שאם כל החבילות זהות וכו' אבל ידוע שמי שנוגע בימנית המלך שובק את חייו לכל חי, אז גם אדם דטרמיניסטי ילך לשמאלית. לא כך? עצם הידיעה הוא שבירת סימטריה.
לכן איני מבין מדוע הטלת מטבע לא תעזור למכונת אדם דטרמיניסטית.

עזוב את הפרטים ותסתכל על המכלול. ההנחה היא שהאדם אינו אלא אוסף של אטומים ותו לא מידי. דל מהכא תודעה והבנה וכו'. כל אלו אפיפנומנה (תופעות שרק מתלוות לפיזיקה), אבל מה שמניע את הכל ביחסי סיבה-מסובב הוא הפיזיקה. כעת תסביר לי כיצד במצב סימטרי הגוף נע לאחד הצדדים? כיצד זה ייתכן מתמטית אם מה ששולט על תנועתו הוא משוואות התנועה של המכניקה והדינמיקה. אם הטלת המטבע משפיעה אחרת על האדם אז יש בו כבר אסימטריה מובנית. אי אפשר להתחמק מכך בתמונה הדטרמיניסטית-מטריאליסטית.
חשוב על התנועה של האדם עצמה. יש כאן אטומים שנעים, וצריך להיות כוח שפועל עליהם לכיוון הזה. מה יצר אותו? כיצד זה מתיישב עם הסימטריה של הבעיה? אין אפשרות כזאת.

מטריאליזם זו תוספת אחרת לדיון. אבל גם עם מטריאליזם ראיית פני המטבע תחולל תגובת שרשרת שתוביל לאחד הצדדים. ברור לכולם שלראות מחסום בכביש גורם לאדם לעצור את המכונית. לדעתך אדם דטרמיניסטי ימות גם אם יודע שאחת החבילות מורעלת?

[בנוסף אני לא מבין איך עם בחירה חופשית אפשר לבחור בין שני דברים שווים וסימטריים בתכלית הסימטור וההשוואה. אין למחשבה במה להיאחז כדי לבחור בו. אפשר לבחור בין לתרום לפלוני או לפלמוני כי המושאים שונים ואיכשהו מחליט לאחד מהם כלומר מעדיף דבר א על דבר ב. אבל כששניהם זהים איך אפשר להחליט לא נשמע לי הגיוני]

אם אחת החבילות מורעלת אין כאן סימטריה.
אני לא מבין מה אינך מבין. אדם במצב כזה יחליט לעשות הגרלה כדי לשרוד. זה הכל. תוצאת הההגרלה היא שתכתיב לאן יילך. ממש פשוט.

מבין לאט.
אדם בעולם מטריאליסטי דטרמיניסטי (אבמ"ד) נוסע במכונית ופתאום רואה מולו מחסום. הוא יעצור? איזה כוח טבע פעל כאן?

אם יש אופציה של הגרלה, אז הדילמה של החמור/האדם היא לא בין שני השולחנות אלא בין שלוש אפשרויות: השולחן הימני, השולחן השמאלי, ההגרלה. ההגרלה היא האופציה הקורצת ביותר, ולכן הוא בוחר בה. אם כן מלכתחילה *אין כאן סימטריה*, והמשל הזה לא רלוונטי לשאלת הבחירה החופשית.

טירגיץ,
האור שפגע ברשתית העין הפעיל מנגנון מוחי שהפעיל שרירים שלחצו על הברקס ועצרו את המכונית.

הבורידאן,
ההגרלה היא רק לתפארת המליצה. יש לו אפשרות ללכת ימינה או שמאלה והוא מחליט אקראית על אחת מהן. זה מה שנקרא הגרלה.

מה זה "מחליט אקראית"?
אם החליט ללכת ימינה, שיסביר מדוע לא החליט ללכת שמאלה. וכן להיפך.
ואם החליט ללכת ימינה בלי סיבה מיוחדת, רק כדי לא למות, שיסביר מדוע ה"בלי סיבה מיוחדת רק כדי לא למות" לא הביא אותו ללכת שמאלה. וכן להיפך.

טוב, אני לא רואה על מה הדיון. אתה עובר משאלה אחת לשאלה אחרת כאילו היה זה המשך, ובפרט שהאחרת נענתה מעיקרא.

אז גם פני המטבע יכולים לגרום למכונה דטרמיניסטית לבחור צד? כלומר אם מטבע מועיל לבעל בחירה יועיל גם למכונה

לא נכון. אתה שוב לא מסתכל גלובלית. אין שום אפשרות שיצור מכני-דטרמיניסטי יבחר צד במצב לגמרי סימטרי. אם פני המטבע גורמים לאסימטריה, אז האסימטריה כבר שם מעיקרא.

ועצה נוספת לחמור הנמשך באותה מידה לשני הצדדים:
קח ביס מימין וביס משמאל, וחוזר חלילה עד שתסיים הכל, וכך תיהנה בבת אחת משתי הערימות, וכמאמר החכם: 'אין ימין ואין שמאל, העיקר לזלול ולזלול 🙂

בברכת 'חמרא וחיי', הק' אייזל בורידאנסקי
רובץ בין המשפתיים, בשווה קרייתיים, בעי"ת פאריש ת"ו

ובס"ד י"ד בחשון פ"ב

ואולי משום כך נשתבחו בני יששכר בהיותם 'יודעי בינה לעתים' שהרי כל עניינו של העיבור הוא יצירת שילוב של שנת החמה עם חודשי הלבנה.

היכולת 'לרבוץ בין המשפתיים', לאחוז בשני הקטבים הנראים כמנוגדים, ועליהם 'לשפות' את הגורם המאחד והמגשר, הנשען על שניהם יחד ומשלבם יחד להווייה מאוחדת, ובכך מתברר ששני הצדדים לא מנוגדים זה לזה, אלא משלימים זה את זה.

בברכה, נהוראי שרגא אגמי-פסיסוביץ

ההבדל בין אדם לחמור במקרה הסימטרי המושלם מסתכם בזה שהאדם יכול לומר לעצמו "זהו. הלך עלי. אני הולך למות" והחמור לא.

לפה"א – שלום רב,

מפרשת וישלח, בא נאמר שיעקב שלח 'אתנות עשרים ועירים עשרה', נראה שכל עיר קיבל שתי אתונות וידע להסתדר עם שתיהן ולתת לכל אתון את תשומת הלב הראויה.

על אחת כמה וכמה שאדם, היכול להתייעץ עם פוסק, ובפרט עם פוסק אחרון – יכול לצאת ידי כל צדדי הספק, ככתוב: 'וירא שמים יצא את שניהם' 🙂

בברכת 'חמרא וחיי', הק' אייזל בורידאנסקי
הרובץ בין המשפתיים, בשווה קרייתיים, בעי"ת פאריש המעטירה

המצב שבו אדם מרותק ואינו יכול לפנות לשום צד, מתואר ע"י חז"ל בדימוי: 'הרי זה חמר-גמל'. חמורו של בורידאן אף הוא 'חמר גמל' 🙂

בברכת התרת הספיקות בשמחה, שמחה פיש"ל הלוי פלנקטון

תודה רבה על המענה. הדוגמא שלך כעת בנושא הרבה יותר מובנת.

וגם תודה על הדקדוק 🙂 כוונתי הייתה באמת ל"ילך" ולא "יבחר".

בס"ד י"ד בחשון פ"ב

בכמה מקומות במקורותינו, תופס מקום מוטיב 'החמור התקוע'. כך היא אתונו של בלעם שנתקעה במשמעול הכרמים מבלי יכולת לפנות לכאן או לכאן.

וכך תקוע חמורו של רבי פנחס בן יאיר. מחד אינו מסוגל לאכול תבואה שאינה מעושרת, ומאידך אינו יכול לעשר בעצמו, ומתוך כך היה חמורו של רפב"י מוכן לרעוב למות כחמורו של בורידאן, עד שהחזירוהו הזלנים לבעליו.

אף 'דורו של משיח' נמשל בזוה"ק לחמור שהוא 'טוב מבפנים ורע מבחוץ' וכך הוא תקוע בלבטיו בין רצונותיו הסותרים, עד שיקום לו הגואל שיחלצנו מלבטיו וינחנו ל'שביל הזהב' שבה ימצא גם חירות וגם משמעות, גם 'מימוש עצמי' וגם קרבת אלקים., תמימות ודעתנות יחדיו.

בברכה, חסדאי בצלאל דובדבני קירשן-קוואס

הרב מיכאל, רק כדי להבהיר, בעצם אתה אומר שבעולם סימטרי לחלוטין, מטבע כזה (אם בכלל ניתן להטילו) תמיד ייפול על שפתו? ואפילו לא תהיה רוח, שתטה אותו, כיוון שלא תהיה סיבה שיווצרו שקעי לחץ נמוך וגבוה?
בעצם האם תנועה בכלל אפשרית בעולם כזה?

בהחלט. תנועה אפשרית בכיוונים ששומרים סימטריה או כתוצאה מתנאי התחלה כלשהו. אבל התחלת תנועה תהיה רק לכיווני הסימטריה. אם יש בעולם הזה סימטריה בין ימין לשמאל, תהיה תנועה רק ישר.

תודה.
אז אם תנאי התחלה מסויימים קובעים שלגוף מסויים, יהיה וקטור מהירות שלא בכיוון ששומר סימטריה, זה לא יפגע בעקביות של חוקי הסימטריה בעולם?
או שהתכוונת שתנאי התחלה "תקפים" הם רק כאלו שעומדים בחוקי הסימטריה?

אם יש תנאי התחלה לא סימטרי, אז כבר לא ניתן לומר שהסיטואציה סימטרית. למשל, חמור נקודתי בין שני אבוסים שבנקודת זמן כלשהי נע שמאלה ימשיך לנוע שמאלה.

אוקיי, זה מה שחשבתי.
תודה רבה.