האם ההלכה מחייבת את כל היהודים?‎

אתה לא משתמש ב"מחייבים" במקום "דורשים"?

חיוב להבנתי יכול לבוא רק בכפיה (אני "כופה את עצמי" [אחרת אני רק נגרר אחרי דחפים] או מישהו אחר כופה אותי).

לא בטוח שהבנתי (כופה על עצמי מול היענות לדחפים? להיפך, עשייה בגלל סנקציות היא כפייה על עצמי). אבל נראה לי שכאן נקודת המחלוקת בינינו.
מעבר לסמנטיקה (מחויב/נדרש), מבחינתי אני מחויב במשהו (לא למשהו) בגלל שהוא מחייב (בר תוקף). בלי קשר לשאלה האם יש סנקציה בצדו. וזה נכון גם אם לא קיבלתי אותו על עצמי, כמו חוקי המוסר. כאן גם אם לא קיבלתי על עצמי ואין סנקציות אני מחויב ועומד, ובכל זאת זו ממש לא היענות לדחפים אלא מעצם קיומו של ציווי חיצוני של גורם בעל תוקף (בעיניי אין מוסר בלי מקור חיצוני מחייב. ראה במחברת הרביעית באתר שלי ח"ג).
נדמה לי שזה קשור לשאלה של מעשים אלטרואיסטיים שנדונה בטורים 120 ו-122באתר שלי.

אני מנסה להבין מה המשמעות בעינך של "חיוב" ובמה זה מתבטא.

האם כשאתה אומר "אני מחוייב" אתה מתכוון ל:
1. טענת עובדה על המציאות? אם כך, האם זה לא זהה ל-"בעל סמכות דורש ממני" (שהוא ניסוח שברור ממנו שהוא טענה על נמציאות)?
2. טענה על עצמך – אתה מכיר לתביעה ממך ונענה לה? אם כך זה שוב חוזר לקבלה עצמית.
3. משהו אחר לגמרי?

שבוע טוב.

זה קרוב ל-1, אבל לא אוכל לענות בדיוק עד שאבין למה אתה מתכוין. השאלה היא למה אתה מתכוין כשאתה מדבר על בעל "סמכות"? בעל סמכות הוא מישהו שציווייו מחייבים, ולכן המונח סמכות פשוט מחביא בתוכו את המחויבות. אם אינך מבין מהי המחויבות לשיטתי איני יודע כיצד לפרש את המונח סמכות בשיטתך.
אבל אולי נצליח יותר אם תנסה אתה לענות על מהי מחויבות לכללי המוסר בעיניך? האם לדעתך אדם מחויב לכללי המוסר? באיזה מובן? האם זה רק בגלל שקיבלם על עצמו? מי שלא קיבל אותם אין לך ביקורת עליו? ואם יש לך ביקורת עליו, על מה היא מבוססת? לא על "מחויבות" שחלה עליו גם בלי שקיבל זאת על עצמו?

שבוע טוב. הייתה לי תחושה שזה יהיה המענה..

א. בעברית "מחוייב" הוא להבנתי בבניין פועל. אדגים בפשטות: "אני חייב לקום בבוקר" שונה מ-"אני מחוייב לקום בבוקר". בשני משהו/מישהו מאלץ אותי לקום.

ב. אני לא מתחמק – באופן כללי זו שאלה קשה והתשובה שלי משתנה עם הזמן. נכון להערב: לדעתי גם הטענה "כללי המוסר מחייבים כל אדם" לא פשוטה. מה מגדיר את כללי המוסר שאתה מתייחס אליהם? הצו הקטגורי? "ואהבת לרעך כמוך"? "Don't be evil של גוגל?

לכן התשובה מורכבת:

א. לגבי "באיזה מובן אדם מחוייב לכללי המוסר"
1. אני מחייב את עצמי להתנהג באופן מוסרי.
2. אני דורש מעצמי להיות חלק מחברה שמחייבת התנהגות מוסרית ומהחברה לממש את החיוב בהתנהגות מוסרית.
3. אני מצפה מאנשים אחרים בחברה להתנהג כאילו הם קיבלו על עצמם התנהגות מוסרית. המניע שלהם ועולמם הפנימי לא מעניינים אותי. אין לי מושג אם הם מחוייבים "באמת" להתנהגות מוסרית.

ב. היחס "למי שלא קיבל עליו התנהגות מוסרית"
אני מתייחס אליו כיונק ממשפחת האדם ("נמשל כבהמות ידמו"). כאמור, בפרקטיקה אסתפק ב"כאילו".

ג. לגבי "כללי המוסר"
בתוס' בבא בתרא יב: ר"י שואל למה צריך פסוק על מידת סדום הרי זה ברור מסברה (= לא צריך מקור סמכותי). חלק מ"כללי המוסר" הגיוניים, וחלק לא אינטואיטיביים. אני לא יכול לצפות מכל האנשים בחברה ל-"ואהבת לרעך כמוך". אסתפק במינימום (נגיד – Don't be evil).

ואם תשאל לגבי הגדרת טוב ורע (כדי שנבין מה רע כדי להמנע ממנו) – מבחינתי אלו מוסכמות חברתיות (כרמב"ם).

לא חושב שיש טעם לברוח לעברית וסמנטיקה (שאני לא מסכים לה). זה גם לא חשוב מהם כללי המוסר. כל אלו בריחות מהשאלה. מצדי בחר לך איזו שיטה מוסרית שתרצה. רק תענה לי על השאלה הבאה:
בהינתן כללי המוסר שהגדרת, אתה בעצם טוען שאדם לא מחויב לכללי המוסר אלא אם קיבל אותם על עצמו? למה אתה מצפה מאנשים לנהוג כאילו קיבלו את כללי המוסר אם הם לא קיבלו? לדעתי אתה מחביא מאחורי זה את המונח הטעון שלנו (כי גם אתה מניח שהם מחוייבים לזה גם אם לא קיבלו על עצמם).

א. בלי שימוש מדוייק בשפה איך אפשר להעביר רעיונות מורכבים?

ב. המונח יכול להיות פשוט לא מתאים, לא טעון.

ג. אני לא חושב שכולם מחוייבים ל*כללי המוסר* כי אני לא נאיבי. זו טענה על המציאות והיא בבירור שגויה. יש גנבים, אנסים וכו.

״כללי המוסר מחייבים את כל האנשים” יכולה להיות, לדעתי, במקרה הטוב מטאפורה. ״כל האנשים מחוייבים לכללי המוסר״ זו טענה ברורה ושקרית (לוגית).

אני לא ״טוען שאדם לא מחויב לכללי המוסר אלא אם קיבל אותם על עצמו״ אלא חושב שזה רובד המשמעות העיקרי של ״אדם מחוייב״. כפי שכתבתי התשובה לשאלה השניה ״למה אני מצפה״ היא – משום שהם חברים בקבוצה שהקוד שלה דורש התנהגות כזו.

יש קבוצות, נגיד לוחמי דאעש, מהם אני לא מצפה להתנהגות מוסרית. הם חיות אדם במובן המילולי. הסיבה בגללה אפשר וצריך לשפוט אותם על פשעי מלחמה (= התנהגות לא בהתאם לכללי המוסר באופן קיצוני) היא כדי להטמיע את הקוד המוסרי בשאר החברה. אם יצוייר שנשארנו שני אנשים בעולם, אני ולוחם דאעש, אין לי שום כוונה להעניש אותו על מעשיו. אנהג כאילו נשארתי עם חיית טרף.

המינוח שלי לגמרי מדויק לדעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלות מינוח. דומני שהדברים ברורים גם כך.
אתה שוב חוזר לשאלת העונש. אני שואל האם אתה מגנה או שופט אותו? למה אתה אומר שהוא חיה: זה רק תיאור נייטרלי (כמו חתול) או אמירה שיפוטית (הוא לא בסדר כי היה צריך להיות אדם ולא חתול)? אם אתה שופט אותו אז חזרנו לכך שגם אצלך יש מחויבות גם בלי קבלה. אם אתה לא מגנה אותו – אז כאן בדיוק הוויכוח שלנו: האם יש חובה שקיימת ועומדת בלי קבלת מחויבות כלפיה.

טענת ה"חיה" שלי ניטרלית. אני עדיין יכול לדרוש לא לגרום רע לאחרים בלי לדרוש מחוייבות בגלל אמפתיה – אני מניח שאותם אחרים לא רוצים שיעשה להם רע.

מאידך בקבוצה סגורה שמחוייבת לקודים חברתיים כלפי העולם אבל בתוך עצמה מפירה כללים מוסריים שאין בהם גרימת רע, לא אגנה. קשה לי למצוא לזה דוגמאות משום שאין דרך להיות לא מוסרי (לעשות רע) בלי לעשות רע למישהו. אולי – אם הייתי חושב שיחסים הומוסקסואליים הם לא מוסריים עדיין לא הייתי יכול לגנות זוג הומוסקסואליים שבכל היבט אחר מחוייבים למשמעת מוסרית.

אז מה אם הם לא רוצים? כל מה שמישהו לא רוצה אני חייב לקיים? אני כן רוצה לעשות להם רע.
לא הבנתי איך עברת לעשיית רע שלא מריעה למישהו. אני מדבר על עשיית רע שכן מריעה למישהו. למה שלא אעשה זאת? כך בא לי.

לא מעניין אותי למה אתה לא עושה רע. מבחינתי אתה יכול לרצות לעשות רע לאחרים (למרות שאני מחוייב להמנע גם מלרצות לעשות רע). אתספק בכך שבפועל לא תעשה רע. אחרת, אני מחוייב למוסר ולכן אנסה למנוע ממך לעשות רע לאחרים.

המחוייבות היחידה שאני יכול להתייחס אליה (בנושא כל שהוא) היא שלי.

טוב, אז זו נקודת הוויכוח שלנו. אתה לא שופט אף אחד על כלום, רק מנסה למנוע מעשים שלא מוצאים חן בעיניך (מסיבה תמוהה כלשהי של טעם אישי) ככל יכולתך ( ובלי שום הצדקה כמובן). ואני כן שופט, והניסיון שלי למנוע מישים כאלו מבוסס על כך שהוא לא בסדר ולא על טעם אישי שרירותי שלי.
אגב, בעיניי אתה פועל באופן לא מוסרי בעליל שכן אתה פועל שרירותית נגד אחרים ללא שום הצדקה. וכזכור, אני כן שופט אנשים 🙂

אם זו ההצדקה שלך לאי עשיית רע – גם זה קביל כל עוד תקפיד לא להרע .

כל עוד אני מונע רע ולא עושה רע, לא מטריד אותי אם אתה חושב שאני מוסרי או לא (אבל ממילא, אם לדעתך אני לא מודע לזה שאני עושה רע אשמח שתאיר את עיני כדי שאוכל לעמוד במחוייבות היחידה החשובה – שלי).

אני עדיין לא מסוגל לנסח עבורי את עמדתך (וזו היתה השאלה המקורית שלי):
1. מה המובן של טענותיך "חוקי המוסר מחייבים את כל האנשים" או של "חוקי התורה מחייבים את כל היהודים"? יש אפשרות לנסח מחדש בהחלפת "מחייבים" בהגדרה שלה?
2. אם זו טענה על המציאות, האם לטעון שזה משליך על איך ראוי להתנהג אינה כושלת בכשל הנטורליסטי?

ועוד דבר קטן לגבי "אני כן שופט, והניסיון שלי למנוע מעשים כאלו מבוסס על כך שהוא לא בסדר" – נראה לי שהגישה שאומרת "יש במציאות רע וטוב, אני יודע מה הם, אני שופט בהתאם ומחוייב ליישם את מסקנות השפיטה הזו" הובילה לזוועות ניכרות בתולדות האנושות.

גם האמונה הדתית הובילה לזוועות, אז בוא נוותר גם עליה. ואגב, גם התפיסה שאני לא שופט מובילה לזוועות. הכל מוביל לזוועות, לכן טיעון תוצאתי לא ממש עושה לי את זה.

​וחוצמזה, מה רע בזוועות? זה שאתה מרגיש גרוע עם זה? אז מה?​

​1. הסברתי ככל יכולתי. אם זה לא עזר אז אנחנו כנראה משתמשים בשתי שפות שונות שלא ניתנות לתרגום זו לזו.​ התרגום שלי: כל אחד חייב לעשות זאת.
2. זו טענה על מציאות נורמטיבית. אין כשל נטורליסטי על עובדות אתיות. ראה באתר מחברת רביעית ח"ג.