הגדרה

יואל שאל לפני 6 שנים

אני קורא את הספר של ישראל נתנאל רובין “מה שאלוהים לא יכול” והשאלה שלי היא כזאת: איך הרב היה מגדיר הכרחיות לוגית (לעומת פזיקלית) בעמוד 18 בספר הוא מביא שההלכה במשנה בברכות שאומרת שאין להתפלל תפילה על לשעבר היא ראיה  שתנאים סברו שהאל כפוף ללוגיקה ושהפיכת עבר לעתיד היא בלתי אפשרית ברמה הלוגית. ואני שואל האומנם? האם חזרה בזמן היא לא רק נמנעת ברמה הפיזיקלית? הרי היו צריכים להמציא את פרדוקס הסבא כדי להציב תרחיש של נמנע לוגי בעניין החזרה לעבר,ואני לא זוכר שנתקלתי במאן דאמר שעצם החזרה בזמן היא פרדוקס לוגי.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

זו טענה מעניינת. השאלה איך אתה מגדיר חזרה בזמן. עמדתי על כך בספר הרביעי בסדרת לוגיקה תלמודית והראיתי שניתן להגדיר זאת באופן שחף מסתירה לוגית.
בכל אופן, תפילה על לשעבר ודאי אינה קשורה בשום צורה לחזרה בזמן. זו סתם טעות. הדוגמה שמובאת בגמרא היא תפילה על עובר בבטן האם, שאני מתפלל שיהיה זה בן. נניח שכעת זו בת. מדוע הקב”ה לא יכול להפוך אותה לבן? זו נמנעת פיסיקלית לכל היותר, ואפילו זה לא בהכרח. הרי כיום אפילו רופא בשר ודם יכול לעשות ניתוח לשינוי מין. לכן אין כאן סתירה לחוקי הטבע, ומכאן שאפילו בזמן חז”ל לא היתה כאן נמנעת פיסיקלית. ודאי וודאי שלא נמנעת לוגית. 

יןאל הגיב לפני 6 שנים

מה עם הדוגמא השנייה על מי שבא בדרך ושמע קול צווחה? האם גם זה רק נמנע ברמה הפיזיקלית? ןאם לא , אזי מה הבעיה עם תפילה לשעבר?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

זה בדיוק אותו דבר. הבעיה היא (וכן כתבתי בטרילוגיה) שהקב”ה כנראה לא באמת מתערב בטבע (כלומר לא עושה אפילו נמנעות פיסיקליות. כמובן הוא יכול עקרונית לעשות, אבל החליט שלא). חז”ל חשבו שתפילה על העתיד אינה התערבות ועל העבר כן. כיום אנחנו מבינים שגם שינוי עתידי הוא התערבות בטבע, והמסקנות לשיקולך.

יוני הגיב לפני 6 שנים

הרב, אני לא בטוח שאם חז”ל היו יודעים שהטבע דטרמיניסטי הם היו מוותרים לגמרי על תפילות. אפשר להסביר בפשטות שהתערבות כזאת שמשנה את העבר (למרות שאשתך צעקה, היא בעצם לא צעקה) הן דרסטיות מידי, לעומת התערבות מקומית שמשפיעה רק על העתיד.

moishbb הגיב לפני 6 שנים

יש את הדוגמא של היתה אשתו מעוברת
שלאחר מ’ יום לא יתפלל שתלד זכר
וכאן הרי הנס אינו ניכר לחלוטין
ובכל אופן חשיב תפילתו תפילת שווא

חל הגיב לפני 6 שנים

כל חזרה בזמן היא פרדוקס לוגי, מפני שהאירועים שהיו או לא היו בעבר מוגדרים כ’היו’ או ‘לא היו’, ובאמצעות ה”חזרה” אתה מתנקש בהגדרה.

ובעניין הסוגיה בברכות, הרב המגיב כנראה לא עיין ב”מה שאלוהים לא יכול” שם בפנים, וגם לא בסוגיה עצמה, שהרי המשנה היא שמדמה תפילה על העובר לתפילה על לשעבר. עם הטענה שהעלה הרב כי תפילה על העובר אפשר שתהיה גם להבא, מתמודד כבר ב”מה שאלוהים לא יכול” שם.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

חל, אני לא מסכים. הפניתי לספרי שם אני מראה שלא מדובר בסתירה לוגית (עוד קצת אד הומינם: כך כנראה סוברים גם כל הפיסיקאים שעוסקים בהיתכנות של עניין זה). יתר על כן, אם היה מדובר בסתירה לוגית אז אי אפשר היה גם לדון בדין ברירה או תנאי של מעכשיו, שהרי סתירה לוגית לא אפשרית גם אם לא מדובר בעובדות אלא בנורמות (או שהיא היתה מגורשת או שלא. שניהם יחד זו סתירה לוגית).
מעבר לזה, תהא דעתנו על חזרה בזמן אשר תהא, כפי שהסברתי למעלה – בסוגיית תפילה על לשעבר בכלל לא מדובר על חזרה בזמן.

אכן לא עיינתי בספר והגבתי רק על מה שנכתב כאן בשאלה. ייתכן בהחלט שהוא דן בזה שם. אבל ההתייחסות לתפילה על עובר לתפילה על לשעבר הוסברה על ידי היטב. לכן לא הבנתי מה הקשר של דבריך לדבריי. אני טוען שתפילה על לשעבר אין פירושה בהכרח חזרה בזמן. שים לב שאיני מתווכח על המינוח “תפילה על לשעבר”, אלא רק מסביר אותו אחרת.
לגבי שאלת העובר האם זה על לשעבר או לא, כתבתי כאן מה שנראה לי. אם תרצה להביא כאן הסבר או טיעון אחר שמובא שם אשמח מאד. כאמור, לא קראתי.

חל הגיב לפני 6 שנים

בפורום עצור כאן חושבים העתיקו מן הספר בנקודה זו ואני מעתיק את מה שהביאו שם – יש בספר הרבה יותר אבל אין לי כוח להעתיק בעצמי.

“התלמוד רק טוען נגד המשנה, שבחרה לה את המקרה של “יהי רצון שתלד אשתי זכר” כדוגמא קלאסית ל”צועק לשעבר”, לצד “היה בא בדרך ושמע קול צווחה בעיר ואומר יהי רצון שלא תהא בתוך ביתי”. וזאת, טוען התלמוד, ללא הצדקה, לכאורה; במקרה של “קול צווחה בעיר” יעזור רק שינוי חוקי הלוגיקה כדי לפתור את הבעיה, בעוד במקרה של “יהי רצון שתלד אשתי זכר” ניתן לפתור את העניין גם בפשטות באמצעות שינוי חוקי הפיזיקה, על ידי היפוך מין העובר מכאן ולהבא, כמו במעשה דינה. מהי תיתי, אם כן, שאדם יזדקק במקרה כזה לתפילה לשינוי חוקי הלוגיקה דווקא, עד שהמשנה נוקטת אותו כדי לצייר דוגמא לאיסור על תפילה כזו?! לשם השוואה, הרי לא ננקט מקרה של אדם המתפלל לרפואה ממחלתו באופן שהמחלה תיעלם למפרע, כדי לקבוע ש”הרי זו תפילת שווא”. זאת מפני שציור כזה הינו בלתי-הגיוני: אדם המתפלל לרפואה ממחלתו מעוניין שהמחלה תחדל מלענותו מכאן ולהבא, אך למה ירצה גם בשינוי העבר, שעתה אינו מעלה או מוריד עוד דבר? באותה מידה, אדם המעוניין שתלד אשתו זכר, יבקש על שינוי מין העובר מכאן ולהבא, שינוי שאינו כרוך אלא בהפרת חוקי הפיזיקה, ולמה שיתפלל גם על העבר, עד שהמשנה תנקוט זאת כדוגמא לדין שלה?

על כך משיב התלמוד ומחלק בין המקרים, ש”אין מזכירין מעשה ניסים”. כלומר, מבחינה פילוסופית ודאי שקיימת תהום בין נס שעניינו שינוי חוקי הפיזיקה לנס שעניינו שינוי חוקי הלוגיקה, אולם מבחינת המתפלל הרגיל אין הבדל בין המקרים. מפני שכרגיל בחיי היום-יום, גם ניסים שעניינם רק שינוי חוקי הפיזיקה, אינם מצויים כלל ועיקר, עד שאדם שכבר מנסה לשנות בתפילה את מין עוברה של אשתו, אינו מדקדק בזה בתפילתו בין שינוי למפרע לשינוי מכאן ולהבא. מבחינת הנסיון היומיומי, שניהם בלתי-מצויים באותה מידה, ולכן לגיטימי שהמשנה תנקוט כדוגמא לתפילה לשינוי העבר “יהי רצון שתלד אשתי זכר”, ולא “יהי רצון שאבריא ממחלתי למפרע”. אבל לעניין הלכה, אין הכי נמי; רק תפילה לשינוי מין העובר למפרע אסורה, אולם תפילה לשינויו מכאן ולהבא, מותרת ולגיטימית לגמרי, כפי שאכן התפללה לאה על דינה.

ובזה נשתבשו הרבה אחרונים, שמפני בורותם בפילוסופיה לא ירדו להבדל העצום שבין תפילה לשינוי חוקי הפיזיקה לתפילה לשינוי חוקי הלוגיקה, ומתוך כך לא הבינו כלל את המשנה והסוגיא בגמרא…” עד כאן ההעתקה מן הספר (הערה 30, עמ’ 20-19), והרוצה יעיין שם עוד.

עד כאן מעצור כאן חושבים, ראה שם:

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3134493&forum_id=1364

לגבי מה שהבאת מדין ברירה, לא נראה לי שזה קשור לעניין חזרה בזמן. במקרה ההוא, כבר בעבר אז נקבע אם האשה מגורשת או לא, וכעת מתרחש רק בירור למפרע. אולי תטען שזה מוביל לתפיסה דטרמניסטית, אך מה בכך? אם יהיה מדובר בשאלה מוסרית תתעורר בעיה עם הבחירה, אבל ברוב הציורים שמביא התלמוד בעניין זה אין בעיה מוסרית, וגם אם תהיה מן הסתם נוכל להסתדר איכשהו.

אם אתה טוען שיש לך פתרון לנושא החזרה בזמן, אשמח אם תכתוב אותו בקיצור. אלא אם זה הפתרון של דאמט שמנסה להתווכח גם עם המשנה במסכת ברכות (!) וכבר דן בו ב”מה שאלוהים לא יכול” שם.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הציטוט הזה לא ממש שינה משהו. דבריו על שינוי מין העובר זה בדיוק מה שכתבתי כאן. לגבי שומע קול צעקה בעיר, בניגוד להנחתו גם זה לא נגד חוקי הלוגיקה (ובכלל, שום שינוי בעולם אינו באמת נגד חוקי הלוגיקה). הקב”ה יכול לשנות את הצרה כמו שריפה מעתה והלאה (להבריא את אלו שנשרפו ולשרוף אחרים במקומם).

הגדרה עקבית של חזרה בזמן דורשת שני צירי זמן שהחזרה מתרחשת רק באחד מהם. יסוד הדברים אצל מקטגרט, והמשכם אצלי בספר הרביעי של לוגיקה תלמודית.

לגבי ברירה, מדובר על מעשים של בני אדם שבפשטות תלויים בבחירה (כמו הצד שיבוא חכם בעירובין). לכן גם שם לא מדובר על מציאות נעלמת. ובכלל, מציאות נעלמת אינה ברירה. כשנולד לי ילד ואני בחו”ל ולכן לא יודע את מינו, אזי כשנודע לי שזה בן לא מתברר מאומה למפרע. זה לא שייך לסוגיית ברירה. ברירה היא לעולם פעולה אחורה בזמן. וכן הוא בתנאי על מנת (לפחות לדעת ר”י בתוס’ כתובות נד).

השאר תגובה

Back to top button