ההבדל בין מעמד הר סיני לסיפורי התגלויות בעמים ששונים

אכן, כך כתבתי. אך בשירשור האחר הרב לא הביע דעתו על הכתוב, וזו בקשתי פה.

טיעון סביר, וניתן להוסיף אותו למכלול. התיאור שלך נחרץ ו"מוחץ" מדיי להערכתי.

הנחרצות היא רק בעניין ההבדל שבין ההתגלויות, ואחרי החילוק הברור חזרנו לטיעון ההתגלות שמצטרף לשאר הטיעונים.
ללא הנקודה הזו הטיעון לא יכול להיחשב בכלל כבעל ערך, אפילו בצירוף לשאר הטיעונים, שכן יש המון ניסים המוניים.

ושוב איני מסכים לנחרצות. אין המון ניסים המוניים. וגם אם יש יש להם משקל כלשהו גם בלי המחויבויות שהתקבלו בהם (אם כי פחותה).
אבל דומני שהבנו זה את זה.

ע היקר,
אף אחד לא מספר ניסים סתם, המשמעות של הניסים של ישו היו כדי להחשיבו כסופר אדם. ועי"כ להאמין בכל מה שיגיד. עכשיו תשקול שנית מה שאמרת "לא הנס גורם למחוייבות דתית" ותשתכנע שההפך הוא הנכון. האם אתה מאמין שיעשה נס ללא תועלת? הלך על המים?! נו באמת…
בינינו – לא הבנתי כמעט בכלל מה אתה אומר לרב ומה הרב ענה לך אבל אמרתי הערתי ככה ממה שעלה במחשבתי.

אם כך הרב, אז יש לנו מחלוקת. בהחלט יש המון ניסים המוניים, ובלי החידוד שלי אין משהו מיוחד בהתגלות היהודית ("טענת ההתגלות ההמונית"), אלא זה יהפוך לאירוע אותו נוכיח על ידי דברים אחרים.
הניסים:
ישו הולך על המים, מחיה מתים, מרפא חולים, מאכיל המונים באוכל מועט. הכל בפני המונים.
מוחמד חוצה את הירח, גורם לאלפי חייליו שלא יצטרכו לשתות בקרב, זרק אבק על אויביו בקרב וגרם להם להסתנוור.
בתנ"ך: אבני אלגביש מן השמיים בפני כל העם, מעמד הכרמל בפני כל העם, חציית ים סוף, מעבר הירדן, עשרת המכות עם התראה.
וכן הלאה.
וכאן מגיע החילוק בין "נס המוני" לבין "התגלות המונית" הגורמת למחוייבות מעשית.
ברור שיש משקל כלשהו גם אם יש המון התגלויות, אחרת זה הופך למעגלי, אך אין לראות בכך טיעון שאפילו ראוי להעלותו לדיון, אם מצאנו כל כך הרבה מיתוסים שנכנסים למסורת.

שלום ע' היקר. יישר כחך. אני מוסיף מראי מקומות חשובים לכל הנוחת לעומק הסוגיא. בלעדיהם תמיד תהיה התמונה חסרה:

ממליץ לקרוא את הטיעון היפה בספרו של דישון "ספקן באמנותו יחיה" ובו הוא משכנע כי דווקא בשל העובדה שסיפור ההתגלות בסיני מופיע בכל ארבעת מקורות התורה (j,e,i,p) על אף ההנחה על פיזורם הגיאורפי והכרונולוגי-עשוי להעיד כי אכן היה אירוע היסטורי שנצרב לכולם בזכרון הקולקטיבי. זה גם די הגיוני מתוך הטיעונים בגוף ראשון בנאום של ס"ד המקובל כמאוחר:"אתם ראיתם..ידעתם " וכו' כמתאר משהו הידוע בקרב השומעים (קהל הברית כידוע ליודעי ח"ן) כמוסכמה נטולת ערעור.

גם שני ספרי הברית (הגדול והקטן,כידוע) משוערים להיות כצפוני ודרומי (חפש במאמר של יאיר הופמן על כך) -ושוב,כנ"ל,המקבילות מפתיעות. שניהם מבוססים על קבצי חוק קדומים שעברו על פי המסורת מסיני.

מאמרו המקיף של יעקב ליכט על "טענת הכינון" מבקש לשכנע כי טענת כינון (מלשון יסוד) של העם לפני שהייתה לו טריטוריה וזאת סביב ברית עם אלוהים הינה ייחודית ויוצאת דופן בין כל המסורות כינון שהוא מונה והפשר הטוב ביותר לשונות קרדינלית זו -הינו כי כך אכן ארע. (בלי להיכנס לשאלת ההתגלות,אלא בעיקר לקבלת חוקים והכנסות לברית עם אל יחיד סביב דמות כריזמטית בעידן הטרום התיישבותי).

אלא שאת עצם טיעונך שהסיפור על ההתגלות הוא שמכונן את קבלת עול המצוות (דבר שאכן שונה מסיפורי הנצרות וכיוצא שבעיקר מבטלים מנהגים-עומס חוקי התורה- ומקילים או ממירים נוהג קיים באחר ולא לוקחים עם נטול חול ומבקשים לתת עליו עול-שזה כבר קשה מאד ובלתי נתפס),יש להוכיח. פרופ' ברוך שוורץ במאמרו של משמעות סיפור מתן תורה, מבקש לטעון ההפך,שהחוקים היו מקובלים כבר במסורת אבות וסיפורי ההתגלות באו אחר כך לתת להם תוקף נרטיבי. כנגד זה לא מספיק להפריח סיסמאות אלא יש לתת מכת מחץ.

אישית לא השתכנעתי מטיעוניו של הרב מיכי בעניין זה. הרבה יותר מסתבר להוכיח מתוך יחודיותו של עם ישראל את השגחת האלוהים עליהם-שגם יכלה לסבב את התקבלות החוק של התורה כפי שבידנו גם בלי שבפועל תהיה התגלות תיאטרלית ( ע"ע "התגלות המתמדת" של תמר רוס),מאשר לבטל את מושג ההשגחה האלוהית-כמקובל אצל הרב מיכי- ובעקבות זאת לנסות לתלות את יחודיותו של עם ישראל באיזה אירוע חד פעמי ויוצא דופן שהעניק להם מתת זו.

ואחרון,יש להצטער מעט על שיש שני ענקים בארה"ק שעוסקים בדורינו בשאלת ההתגלות והם הרב מיכי והרב שרקי (ניתן גם למנות את הר' נויגרשל אם נקבל טיעונים קלאסיים)- ודומה כי לא קרא זה את זה כל הלילה. אין הפניות ואין שאיבת רעיונות משותפים או ביקורת. זה לא יזכיר את זה וזה לא יכיר בזה,וכל אחד ישכנע אותנו להאמין ב"התגלות ליבו". בעוד באינטרנט ניתן למצוא קלחת ביבים של ביקורת כנגד טיעוני ההתגלות בכלל ופרשנויותו של שרקי בפרט-לא מצינו התייחסות קונקרטית של הרב שרקי נגד האתרים שטוחנים את הגיגיו הדק היטב,וגם לא את הרב מיכי שמזכיר בכלל את הטיעונים של שרקי,את הביקורת עליהם,ואת הסרטונים והחומר האינטרנטי ששם ללעג את כל הוכחת ההתגלות. אילו היתה זו אקדמיה-ואפילו עבודה סמינריונית קלה שבה,לא היה עולה על הדעת לכתוב מאמר בלי להכיר את החומר הנידון בתחום ולהזכירו בהפניות,ק"ו בן בנו של כל-שכן בתחום יסודי ורגיש מאין כמוהו כמו זה-ההתגלות החד פעמית של בורא העולם בהיסטוריה האנושית. ולא תהיה כהנת כפונדקית !!

ועם כל זה- דבר גדול עצום ורב נטל עליו הרב מיכי (והרב שרקי) ואילולי שנפיל היה-וידיו בכל (ומאז פתיחת האתר-גם "יד כל בו") ועיסוקיו המרובים לפי צרכי עמך בית ישראל- היינו צריכים לבקש ולהתחנן לו שיכנס לעובי הסוגיא הקנטנה הזו דייקא-שכל-אבל כל גופי תורה תלויים בה (אולי).

בס"ד ט' בניסן ע"ז

ההשערה שניתן היה לגבש תורה אחת ותודעה לאומית אחת משבטים שונים ומסורות שונות – משוללת 'מושב בחיים'.

הרי כמעט אף פעם לא היתה אחדות מדינית, מלבד כמה עשרות שנים בימי דוד ושלמה, שלאחריהן שוב הכל התפורר; ושנים מועטות בימי חזקיהו ויאשיהו, שאחריהם התפזרו השבטים שכמעט מעולם לא היו מאוחדים לכל קצוות תבל, כשלכולם, לרבות השומרונים (!), אותה תורה בשינויים מזעריים.

מי איפוא הקוסם שללא כל כוח מדיני הצליח לאחד את בני השבטים הדעתנים והעקשניים והביאם לוותר על מסורותיהם הקודמות, וכיצד מפעל אדירים זה של איחוד, לא הותיר שום עקבות בזכרון הלאומי?

המציאות של תודעה לאומית משותפת וספר תורה משותף לכל נפוצותיו של 'עם מפוזר ומפורד', יכלה להתגבש רק אם היה לכולם בסיס משותף. אי אפשר לבדות דבר כזה.

בברכה, ש.צ. לוינגר

שלום ע ' הטענה שלך שהמחויבות הדתית הנובעת מההתגלות מייחדת את מעמד הר סיני , בכך שכובד המשא של התביעה הדתית יגרום לביקורתיות רבה ואפילו התנגדות נשמעת מסתברת והגיונית , חז"ל מספרים לנו שבני ישראל בכו כשנצטוו על העריות,
אבל יש בטענה שלך הנחות היסטוריות שצריך לבחון , אתה מניח כך נראה , שלפני מעמד הר סיני לא הייתה לעם העברי איזשהו נטל דתי ובהר סיני כפה עליהם הר כגיגית .
בנוסף אתה מניח את הסמיכות של ההתגלות עם קבלת המחויבות הדתית כביכול ברגע , במעמד אחד עם שלם משנה את פניו ומסגל לעצמו אורח חיים שונה ,תפיסות דתיות שונות ורגישות דתית חדשה…
עיין בדבריו של הרמב"ם במורה נבוכים חלק ג' כמדומני אין לי כח לצטט אבל שם הוא מספר על אבות האומה שהשתייכו לעדת הצאבייה עובדי אלילים שאורח החיים הדתי שלהם היה קשא מנשוא יש שם דוגמאות להחמרות המופלגות שלהם , למשל בעניין נידה שאפילו רוח שנשבה על פני הנידה מטמאת את מי שזו פגעה בו ושאף מי שנגע בחפץ שהנידה נגעה בו נטמא וכדומה בזה איסורים מופלגים רבים
לאחר הרקע ההיסטורי הזה הרמבם טוען שהתורה באה להקל (!!!) על עבודת הדת כך שלפי מורה נבוכים מבחינה היסטורית מעמד הר סיני הקל (!!!) את אורח החיים הדתי.
בנוסף רבות מן המצוות הן היפוך או שירוש של מעשה דתי אלילי קדום , אבל הפרקטיקה עצמה נשארה די דומה גם אחרי הגיור שלה, ראה למשל את דברי המורה על הקורבנות
נידה כמו שהזכרתי הייתה נהוגה בקרב עמים רבים , מילת עורלה הייתה נהוגה על ידי כהני דת מצריים עוד לפנינו , שמיטת קרקעות ועוד רבות אחרות למי שמצוי מעט בהיסטוריה של המזרח הקדום , כך שהתפיסה כאילו עם,תרבות או דת נוצרים כך פתאום מגוחכת מבחינה היסטורית

הוא דיבר על האמנה בניסים. לא על קבלת המצוות.

לאחר שדת מוחזקת בניסים קל להחזיק עוד נס אחר.

עד היום אם תספר ליהודי ספרדי על הבבא סאלי ורב אחר שעשה נס בוודאי יאמין , אך אם תספר על כומר בוודאי שלא יאמין.

למה?
כי הוא מוחזק (מבחינת דתו) שיכול לעשות ניסים והוא לא מוחזק.

אותו דבר ביהדות הקושי הוא הקבלה הראשונית אח"כ בוודאי שיותר קל להאמין בניסים לטוב ולמוטב.

בנוגע לטענה שלך עם המצוות שבאו להקל:
לכולם יש ידיים גם ליהודים וגם למוסלמים.
ככה שהם מעתיקים אחד מדבריו של השני.
שניהם מוהלים את העורלה וכו' וכו'.

עיקר הדת וכל דת, תלויה בכוונה.
האם אתה עובד את ה' או את אליל x.

ואתה צריך לזכור שהחידוש של היהדות היא הקשר בין המצוות ליציאת מצרים….
מצוות רבות עד מאוד מקושרות לדבר אחד "זכר ליציאת מצרים".

ולמען האמת לא "סתם" מצוות לא ברורות הם אלו שמקושרים ליציאה אלא מצוות כמו אכילת מצה, "בל יראה ובל ימצא".

מה גם שבוודאי שבדורות הראשונים לממציא מיתוס יציאת מצרים קשה מאוד לומר שהיו יכולים להטמיע מיתוס של יציאת מצרים עם כל המצוות הקשורות בכך (וגם אם היה להם קשה קודם) כי יש לסיפורי התורה קול ויותר מדי קול. אז רק ניתן לבוא בטענת שכחה (פרט לכך שזה סותר פרקים מהתורה) האם ניתן להטמיע מיתוס בטענת שכחה תמוה.
אלא ברור שהמיתוס אם כבר הגיע מהעם.
וגם שם עם שלא מאוחד יקבל מיתוס שיאחד אותו זה די קשה

ואם יש לנו עדות (ויש כזו) שבנ"י הגיעו מבחוץ וייתכן מאוד ממצרים (טבעות ושיטת בנייה מצרית)
וקיימו מצוות עם הכניסה לארץ אז בוודאי שזה מחזק עד מאוד את תוקף הטענה.

שמעיה, רק הערה. הצאבא כנראה לא היו ולא נבראו. מפרשים וחוקרים טוענים שמעולם לא שמעו על עם כזה או קבוצה כזאת, ולכן כנראה הרמב"ם המציא אותם ואת ספריהם שהוא עצמו קרא (כנראה באותו מובן התנא ישב על קברו של בן סורר ומורה) לצורך העברת מסריו. כמו"כ לא זכור לי שהוא טוען שאבותינו השתייכו אליהם.
מעבר לזה הערה כללית על טיעון המחויבות. כשהתורה ניתנה דומני שההלכה לא היתה מפורטת כמו בימינו, ואני בספק רב עד כמה זה היה מורגש ומציק בחיי היומיום. זה היה אתוס כללי ולא הוראות פרטניות כמו איך קושרים את שרוכי הנעליים או כמה מצה יש לאכול ומתי.

מחילה מהרב, אבל לא מדוייק.
הכת וספריה היו קיימים במציאות (למיטב ידיעתי אין חולק על זה. מוזכרת אפילו בקוראן….) הם פשוט לא הין עתיקים כמו שהם ניסו לצייר עצמם. הם עשו זאת על מנת שהמוסלמים לא יטבחו ויאפשרו להם לשמור על דתם. לכן זייפו כאילו ספריהם עתיקים וכדומה. ההערכה בקרב החוקרים היא שהרמב"ם נפל ככל הנראה בפח שלהם והאמיו שהם עתיקים. עד פה ההערכה המקובלת.

לאחרונה חוקרים מציירים תמונה קצת יותר מורכבת, לדעתם ספריהם אכן הכילו מנהגים עתיקים שהם הכניסו על מנת לרמות כאילו הדת עתיקה. היום יותר ויותר סוברים כך ודעתם נראת.
יש כאלה שהפליגו שהכת באמת עתיקה, אבל הדעה האחרונה למיטב ידיעתי עדין נחשבת לא מקובלת

אולי. לא בדקתי לעומק.

מוכרת לי הביקורת על הצאביה וכתביהם
לא התיימרתי לטעון לנכונותה המוחלטת של ההשקפה הנל
אלא רק להטיל ספק בתפיסה הנאיבית – עממית של התפתחות דתות , על כל פנים עיקר הטענה עדיין עומד בלי קשר לעדת הצאביה , הרקע התרבותי של עמי המזרח מוכר.
רציתי גם להתייחס לאיזו אינטואיציה רווחת שקנתה לה מעמד של אמת ברורה – כביכול ככל שקשה לי יותר אני צודק יותר ככל שאני מחמיר יותר אני קרוב לאמת יותר , אני פועל בניגוד לאינטרסים שלי כי האמת היא נר לרגלי וזו הוכחה לכך שלא צרכי ורצונותי האישיים מנחים אותי אלא רק האמת המחייבת
ואני שואל מה אותה אינטואיציה תאמר על אדם שמקריב את בנו למולך ?

אדם שמקריב בנו למולך רוצה שהמולך ימלא רצונותיו זה כאילו המחיר שהמקריב משלם תמורת בקשתו.

אינטואיציה = הרגשה פנימית. לכל אחד יש אינטואיציה אחרת.
אינסטינקט זה כל תגובה מיידית ובערך לא רצונית שמוטבעת בנו.
אינטרס זה השאיפה של גורם חברתי להשיג מטרה מסוימת בדרך מסויימת.

תשובה, לפי אותה האינטואיציה של איש שהאמת לרגליו והיא המחייבת אותו תהיה שהוא יקריב את בנו למולך אם ירגיש שזה יביא למטרה משתלמת מאשר בנו ישאר בחיים ולא יוקרב למולך. כי אדם כזה בטוח אוהב גם את בנו.
אני לא מבין למה דווקא כתבת למולך ולא לאלוהיו. למרות שמולך זה גם יכול להיות אלוהיו אבל אתה מבין שמולך זה אליל שקר.
מלכתחילה אם אדם משכיל לא מבין שלאלילי שקר אין שום כוח, אז ייתכן שגם אם יקריב את בנו האחד ולא תתמלא משאלתו – יקריב עוד בן וכולי עד שיתפגר הוא גם כי יבין שאלילו לא אוהב אותו.

האמת שהפיתרון לקושייא הוא די פשוט, סיפור ההגלות של שבט הסו הוא בכלל כתוב בספר שכתב כמדומני סופר בריטי שלטענתו שמע מנווד את הסיפור, בסיפור יש השפעה נוצרית מובהקת שקשורה למעמד הר סיני ואין הוא סיפור של העם האינדיאני.

הוספה של שני קריטריונים תביא להפיל את כל ההתגלויות למיניהם.
א. עיקרון הכוזרי אומר על התגלות בפניי כל העם ולא קבוצה בעם – כי סתם קבוצה לא מוכרת של אלף איש הוא דבר שממש לא קשה להמציא שמישהו היה חלק ממנה , וכי מי ששמע על זה היה פשוט צריך להאמין. בשונה מזה- כשזו התגלות בפניי כל העם – אין מקום לשקר כי כשבא לספר את סיפור ההתגלות לאנשים הם כבר היו צריכים לדעת אותו כי כבר כל העם לטענתו היה עד לזה. ולכן לא יאמינו אם מספר דבר שלא ידעו כבר ועל כן אי אפשר לשכנע בשונה מהתגלוץ לקבוצה קטנה בעם.כמו כן צריך שלא יעבירו בעם גם מסורת שלא תהיה נגדית לגביי אותו אירוע -שהרי היא נותנת ראיה שסותרת את מסורת ההתגלות.

ב.צריך שיהיה קושי לפירוש- בעולם עתיק שיש המון דברים לא מובנים (כגון האורות בקוטב וכו' )לא קשה לפרש נס והתגלות על דבר לא מוכר.. (הצלב שנוצר מעננות ושמש וכו' וכן קרני שמש שיותרים אפקט צלב ועוד ..) מצד שני..דבר שקשה מאוד לפרש הוא עצם זה שהאל בעצמו מדבר אל כל אחד ואחד בעם באופן ישיר וכולם שומעים.. ויש בדבר משום הוכחה יותר חזקה מאשר אם אני הייתי שומע בעצמי ברגע זה את האל כי תמיד יכולתי לחשוד שאני סכיזופרן אבל בזה שיש דבר שלא קרה בהיסטוריה כלל ( ומצד זה זה שבירה של חוקיות) והוא שטענה של דור שלם על זה שהאל דיבר אל כולם בו זמנית ואומר להם "אני האל המולך עליכם" וזה שזה לא חוזר על עצמו בכל השלל אמונות והעמים מראה שזה בלתי אפשרי לחרטוט

1.האם מישהו יכול למצוא את הסיפור המקורי של השבטים שטוענים להתגלות? אני מדגיש שאני לא רוצה מחקר אקדמי ולא סיפור חיצוני אלא את הסיפור המקורי. האם מישהו יודע איך להשיג? נמאס לי מאתרי כפירה שטוענים שיש אלפי עמים שטוענים להתגלות אשמח אם מישהו יתן לי מקורות שאפשר לסמוך עליהם.
2. האם הרב לא חושב שיש הבדל מהותי בין התגלות שבה לא ידוע למי מתגלים לבין ההתגלות במעמד הר סיני שנעשתה לקבוצה ידועה?
3. האם הרב לא חושב שיש הבדל בין נס לבין התגלות?

הדברים הרבה יותר פשוטים מכל קלחת הטיעונים שהביאה פרנסה להרבה מאוד טועים ומטעים:
המקור למחויבות זה החינוך בבית (שגורם לפחד) והפחד להתנתק מההשתייכות.
ולמי שחזר בתשובה המקור למחויבות זה הרצון להשתייך למשהו נעלה (שהוא נובע מפחד מריקנות).

מחויבות תמיד נובעת מפחד ללא יוצא מן הכלל. מי שכופר בכך לא מבין דבר וחצי דבר בנפש האדם.

ישי – אני העמקתי בזה וקראתי את החומר המחקרי. זה באמת קשוקשים. הבאתי את המקורות המדעיים בהערת שוליים במאמר של מכון ידעיה על טיעון העד.

אגיד שלדעתי המלחמת חיפוש הזו אודות התגלויות שגויה ברמה המתודולוגית. עצם קיומן של מסורות גם אם נגיד ששקריות כאלו היא כמעט חסרת משמעות במהלך הטיעון וזה משחק לידים של האתאיסטים. אבל לא אכנס לזה פה

אתה יכול להפנות אותי למאמריך? נשמעים מרתקים.

לא כאלה מרתקים, אבל חפש "לדעת להאמין". יש שם מאמר (הייתי רק אחד מצוות הכתיבה שלו ביחד עם כמה היסטוריונים ורבנים בינהם הרב מיכי) על טיעון העד (אם כי אני לא חותם לגמרי על הדרך שלו).

שמה בסוף בדיון אודות התגלויות יש מקורות מדעיים (אן לפחות מידע מוסמך) לגבי כל ההתגלויות בספרות האתאיסטים. לגבי מוחמד לדוגמה התייעצתי עם ד"ר לאיסלם וכו". לגבי האנדיאנים קראתי את הטקסט ועיינתי בספרות המחקר של המיתוסים שלהם וכן על זה הדרך.

אבל שוב, לדעתי ההשואות הללו שגויות ברמה המתודולוגית. שאל את עצמך לדוגמה האם מציאה של קלטת רצח מפוברקת או עד שקר אמורה לגרום לך להפסיק להתייחס להבא לקלטות שאין הוכחה פוזיטיבית שהן לא מפוברקות או כנל לעדויות של עדים? עכשיו שאל את עצמך מדוע לא היית עושה זאת? זה פשוט – משום שאמינות של סוגת עדות נבחנת לפני הכלל – ולא לפי החריג. אם עדויות של עמים הם דבר אמין אפילו ברוב המקרים – המקרים הבודדים לא בעלי משמעות מערכת בהינתן שזו עדות מסוגה אמינה בשילוב שאר שיקולים.

העובדה שעשרות סיפורי הניסים של האתאיסטים מסתכמים תמיד ב3-4 הדוגמאות הידועות מראה בדיוק שהם נוברים באלפי מיתוסים ומצליחים למצוא רק כמה פירורים כאלה. אז כן, הסיפורים שהם מביאים הם קשקוש (עיין שם) אבל גם היו מוצאים אפילו 15 עדויות כאלה – זה לא משנה את חזקת העובדה שבדרך כלל מסורות יסוד הן בעלי גרעין אמת. וזה מה שחשוב בדיון שלנו. כל הנסיון הזה להפריך את המקרים (אגב, זה לא קשה מידי, כי באמת מדובר לרוב בסילופים) משחק בכללי המשחק האתאיסטים שהם עצמם חסרי כל יסוד.