המלקחיים של טיילור

שו”תקטגוריה: כלליהמלקחיים של טיילור
משה שאל לפני 3 שנים

שבוע טוב,
רציתי לדעת האם אתה מקבל את טיעון המלקחיים של טיילור? (הרכבת לסקוטלנד)
או שרואה בהם טיעון חלש?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

למה מלקחיים? בעיניי טיעון מצוין. ראה פירוט שלו במחברת הרביעית שלי כאן באתר.

דני הגיב לפני 3 שנים

הרב קורא לטיעון הזה טיעון בצורת מלקחיים לוגיות.

משה הגיב לפני 3 שנים

כי למעשה האבולוציה פורכות את הטיעון בפשטות.

הרי מטרת הטיעון הוא להראות שאקראיות לא יכולה להוליד חושים נכונים.
ועל כן, חייב להיות דבר מתוכנן שייצר אותם.

אם כך ניתן להחליף את יצרן השלט לסקוטלנד (בנמשל:אלוהים) באבולציה גם היא המתכננת.

אם כך הרב יכול לטעון שהטיעון הזה מעגלי הרי את האבולוציה למדנו מהחושים עצמם –
אכן אבל ניתן לדחות זאת בשתי מישורים.
א.נכונות החושים הם גם הנחת יסודו של הטיעון. וממילא האבולוציה נמצאה על ידם.
ב. אלוהים שקיבלנו מהטיעון הזה הוא רק גורם שתכנן את החושים שלנו. האבולוציה יכול להיות האלוהים של הטיעון בקלות.

כלפי שאר העירעורים במחברת (האמינו לחושים לפני שהתגלתה האבולוציה וכו’ נראים לי מאוד חלשים… הרי גם כלפי אלוהים כרגע לא מאמינים ועדיין מניחים שהאבולציה היא זאת שתיאמה אצלנו את החושים.)

משה הגיב לפני 3 שנים

אם לא הייתי מספיק ברור אני אכתוב משפט משלים.
ז”א , ברגע שמניחים שהאבולוציה איננה תהליך אקראי אלא תהליך מתוכנן אז ממילא נפרך הטיעון.

אם כך הרי היא הליך מורכב וצריכה מרכיב? פה כבר ניתן לטעון שלא. הרי גם המתכנן יצתרך מתכנן וכן הלאה. (מה גם שכל דבר מורכב צריך מרכיב יותר מורכב ממנו… ועדיף לעצור בדבר הפשוט שזה העולם).
ב. האבולציה איננה הליך אלא “מתגשמת” מול עיננו למרות שהיא רק “חוק קדמון” שכבר היה חלק מהאנרגיה הקדומה שלפני המפץ שנאצלה לחומר העכשווי (שגם הוא למעשה אנרגיה). וכו’ וכו’

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא הבנתי כלום.

משה הגיב לפני 3 שנים

הטענה שלי היא פשוטה,
האבולוציה יכולה להחליף את אלוהים בטיעון של טיילור.

הרי מטרת טיעונו הוא להראות שלא הגיוני לסמוך על הליך אקראי וממילא צריך מתכנן.

אבל פה יש לו טעות קשה, האבולוציה איננה תהליך אקראי גרידא. אלא כמעט תהליך לוגי ברור לאחר ההבנה שהמרכיב המשמועותי של האבולוציה היא שהחזק שורד. (כמובן בתוספת שינויים גנטיים ותורשה).

אם ככה להשוות את מערכת ההכרה לדבר שנוצר בצורה אקראית לדבר שנוצר דרך האבולוציה בוודאי שזהו היסק לא נכון.
—-

פה הרב במחברת הקשה על כך שזהו טיעון מעגלי. (האבולוציה נכונה בעקבות כך שהחושים נכונים)
אך אינני מבין מדוע, זה לא כזה ברור.
אסביר,
א.
הרי! טיעונו של טיילור איננו מכריח לקבל יישות של ‘אלוהים בעל רצון ותבונה’, אלא, “האלוהים” שלו הוא בסה”כ גורם (אפילו דטרמניסטי) שדאג לכך שהחושים שלנו יהיו מתואמים.

לאחר ההבנה הזאת האבולוציה יכולה להחליף אותו. והיא אפילו עדיפה כי אפילו החושים מורים עליה.

הרי מדוע עדיף אלוהים דאיסטי מאבולציה? כפי שאלוהים יספק אותנו בתור הסבר כך באותו מידה האבולוציה.

[ב.
נכונות החושים הם גם הנחת יסודו של הטיעון. וממילא האבולוציה נמצאה דרכם.]

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אם ההליך הזה אינו אקראי אז הוא עצמו מתוכנן ע”י אלוקים (בדיוק כמו הטיעון שמחוץ לחוקים במחברת השלישית). לא הרווחת מאומה. מעבר לזה, האבולוציה לא בונה בהכרח חושים אמינים אלא חושים מועילים. ומעבר לכך כולם האמינו לחושים גם לפני שהתגלתה האבולוציה.
אין גורם לא תבוני ש”דואג” למשהו, אלא אם הגורם הלא תבוני הזה בעצמו נוצר על ידי גורם תבוני. בתחילת השרשרת תמיד יש תבונה.

דני הגיב לפני 3 שנים

דומה שכוונת השואל היא כדלהלן:
האתאיסט מסכים למאמין שהעולם הוא מורכב ומתואם בצורה מדהימה, דהיינו שהעולם הוא פס ייצור מורכב ומשוכלל שמוליך חומר דומם לחי, ונותן לו חושים נכונים.
המחלוקת שלו היא האם החוליה הראשונה ביקום צריכה להיות גורם תבוני, או שמא עדיף לעצור על השיקוף שלו (=פס ייצור משוכלל ומתואם *כאילו* מישהו תבוני יצר אותו).
כך שאין מחלוקת שהחושים אמינים וכל העולם הוא פס ייצור משוכלל, אלא שלדעת האתאיסט אין עדיפות לעצור ביש תבוני על פני פס הייצור, כי גם היש התבוני הוא מורכב ומשוכלל והדרא קושיין לדוכתא, אז עדיף לעצור שלב קודם.
כנלע”ד בביאור דברי משה.

דני הגיב לפני 3 שנים

ולאור הנ”ל צ”ב רב במה האתאיסט טועה, או במה עדיפה התזה של המאמין על זו של האתאיסט, אם גם אלוקים מורכב.

דני הגיב לפני 3 שנים

ובמשל לרכבת לסקוטלנד, האתאיסט מודה שישנו מכניזם שמייצר שלטים שמותאמים בדיוק למקום בו הם נמצאים. הוא יודע זאת ממקור בלתי באבנים (כרוז הרכבת), ולכן המסקנה שלו היא שהמכניזם שמייצר שלטים, לא רק מייצר אותם, אלא גם מתאים אותם לעיר הנכונה. כך גם לגבי הנמשל, האדם יודע זאת מאינטואציה. האינטואיציה מראה לו שהחושים נכונים ומדוייקים. האם זה מכריח אותו להגיע למסקנה שיש מתכנן? ממש לא. זה רק מביא אותו למסקנה שהעולם הוא מורכב ומתואם הרבה יותר ממה שחשב עד היום. אך לא על כך נקודת המחלוקת, כולם מסכימים שהעולם מתואם, השאלה היא מדוע עדיף להוסיף יש תבוני לשרשרת, כשגם הוא יהיה מורכב ומתואם ללא הסבר תבוני שקודם לו.

משה הגיב לפני 3 שנים

“אם ההליך הזה אינו אקראי אז הוא עצמו מתוכנן ע”י אלוקים (בדיוק כמו הטיעון שמחוץ לחוקים במחברת השלישית). לא הרווחת מאומה.”

– ניתן עדיין לטעון שההליך הזה אקראי בצורה כמעט מלאה ועדיין החזק שורד שזהו כמעט חוק לוגי.
ואם נלך לשיטתך שהעולם הוא דטרמניסטי בצורה מלאה בגדלים של האבולוציה אז:
עדיין תשאר השאלה האם העולם הזה זקוק למתכנן? האם העולם הזה הוא בכלל פס ייצור!? האנלוגיה לפס ייצור היא די מתמיהה בכלל.

אבל כל אלו השאלות נמצאות כבר במישור אחר. במישור של הראייה הפילוסופית הפיזקו-תאולגית קלאסית.
המטרה שלי פה היא לערער על הראייה התאולגית של טיילור בלהראות שהיא לא תרמה לנו שום תוספת על הראייה הפיזקותאולוגית במאומה.
————————————————————————
“מעבר לזה, האבולוציה לא בונה בהכרח חושים אמינים אלא חושים מועילים. ”

– לא.
יש לי ביסוס חזק לגבי אמינותם,
לצורך הדיון כאן, כאן הרב כבר מסכים להנחת ייסוד שהחושים אמינים במידת מה ולא מנותקים מן המציאות. רק מקשה על דיוקם. אך כלפי הקושיה הזאת קל מאוד להפריכה:
חוש המישוש הוא נכון (אחרת מזמן היינו אובדים ע”פ האבולוציה) וככה אנחנו יכולים לבדוק את נכונות העיניים וכו’ וכו’. בינתיים האבולוציה נותנת לנו חושים אמינים לפי בדיקה ע”פ חושים אחרים לגביהם. אני חושב שהמחשב שדרכו אני כותב את ההודעה הזאת היא דוג’ מצויינת לכך.
————————————————————————
“ומעבר לכך כולם האמינו לחושים גם לפני שהתגלתה האבולוציה.”

– זו הטענה הכי חלשה לפי דעתי.
גם לפני שגילו את אלוהים תמיד הניחו שהחושים נכונים. וגם כאשר זנחו את אלוהים לטובת המדע עדיין הניחו שהחושים נכונים. האלוהים של הראייה הוא רק מתכנן החושים אין לנו מאומה על זהותו.
פעם האמינו ליישות חיצונית לעולם שתיכננה אותו, עכשיו אנחנו יודעים שלא צריך להגיע אליה אלא לעצור בתהליך האבולוציה. פשוט נציב את גורם “האבולוציה” בנעלם “אלוהים- המתכנן” במקום “אלוהים דאיסטי”.
————————————————————

“אין גורם לא תבוני ש”דואג” למשהו, אלא אם הגורם הלא תבוני הזה בעצמו נוצר על ידי גורם תבוני. בתחילת השרשרת תמיד יש תבונה.”

– כאן ניתן לחלוק על הרב בכמה אפשריות.
האנלוגיה של העולם הזה לפס ייצור של מפעל (וממילא יידרוש מתכנן) היא אנלוגיה רעועה ושקרית מאוד.
למשל :
אנחנו יודעים שמפעל יוצר תוצרת. מפעל מכוניות יוצר מכוניות.
אבל חוקי הטבע יוצרים מגוון עצום של תופעות שהקשר בינם נראה מאד קלוש. תופעות עצומות כמו ענקים אדומים, סופרנובות ושמשות מרהיבות; תופעות זעירות כמו אינספור אפקטים קוונטיים שונים, אלקטרונים, אטומים ומגוון עצום של מולקולות; תופעות שקל לראות, כמו האור הנראה ואחרות שבלתי נראות כמו קרינות גאמא; כוכבי לכת מסוגים שונים ומשונים, מדרדסי קרח לענקי גזים, כוכבי לכת עם ירחים וכאלו בלי. וכמובן, הם יוצרים חיים.

איזה מהתופעות האלו היא ה”תוצרת” של היקום? אחת מהן, כמה מהן או כולן? לכו תדעו. למעשה, למה להניח שבכלל מדובר כאן על תוצרת של המפעל היקומי? בהחלט דברים נוצרים ביקום, אבל הדתי חייב לנו טיעון שמראה שאכן מדובר בתוצרת במובן אנלוגי לתוצרת של מפעל, משהו שנוצר באופן מכוון. בהיעדר כזה טיעון, למה שנניח שהיקום אכן אנלוגי למפעל?
(מה גם, שאין לנו הנחה שלייקום יש יוצר בניגוד להנחה שלמפעלים שאנחנו מכירים יש יוצר
ואין לנו הנחה לייעוד למפעל שנקרא ייקום)
להרחבה תוכל לקרוא כאן:http://athologica.com/?p=3100

דני הגיב לפני 3 שנים

אתן דוגמא כדי להמחיש את בטלותו של הטיעון של אתולוגיקה.
הטיעון שלו יכול להפריך גם מפעל “מלאכותי” שנוצר בידי אדם.
אני נכנס למבנה ענק עם מליארדי חדרים (היקום שמלא בכוכבים). בכל הבניין שוררים רשימה של חוקים נוקשים שהם תנאי הכרחי (אך לא מספיק) לייצורם של רובוטים משוכללים (המקבילה ביקום: קבועי ה- fine tuning). באחד החדרים שוררים שאר התנאים ההכרחיים ליצירת הרובוטים (זהו כדוה”א שבמרחק נכון, עם מים וכו’), ואכן בחדר הזה נוצרים רובוטים מפשוט למורכב (בהקבלה לאביוגנזה ואבולוציה). בכל שאר החדרים וגם במסדרונות נמצאים דברים שרק מסכנים את הרובוטים המורכבים, כמו להבות שנמצאות בכל החדרים (הקבלה לחורים שחורים או מקומות בלי חמצן וכו’), כך שרוב ככל הבניין לא נראה כמתואם ליצירת רובוטים שנוצרו באיזה חדר זניח מתוך מליארדי החדרים שבבניין.
לפי אתולוגיקה צריך להסיק שאין מתכנן לבניין הזה, כולל החדר שבתוכו, כי התוצר בבניין הזה לא ברור, ורוב הבניין רק “רוצה” להשמיד את הרובוטים, הם נראים כתוצר לוואי של תהליך אקראי. ודוק.

משה הגיב לפני 3 שנים

דן ידין עצמו.
נצמדת לחלק השולי של אתולוגיקה.
החלק המשמעותי הוא שרואים שהתנהגות העולם היא אקראית שרירותית וללא מטרה.
מה פתאום להניח שהיקום הוא מפעל. ואנחנו תוצריו.
ייתכן שהביטוי ששאר הייקום מנסה להשמיד אותנו זה ביטוי קלוקל.

אבל הרעיון הוא שאין זה הרבה חדרים אלא אולם בעל חדר אחד.
והחלק האחד בו הוא מוצלח, אך גם המוצלחות שלו הגיעה מהאקראיות! (אבולוציה)

והכל בו הוא אקראי ולא מתוכנן. גלקסיות סופרנובות וכו’ וכו’. איזה מהיכי תיתי להניח שהוא מתוכנן.

אם במשך 16 מילארד שנה היה שורר מעל מגרש גרוטאות הוריקן. ופעם אחת היה נוצר מכונית הייתה כל כך מתפלא? הרי היא תחרב מהר מאוד. אז ק”ו דק”ו הRNA הראשון. שמתחילת האבוגינזה יצירת בן האדם הוא קרוב להפליא. ראה כמה זמן לקח רק מיצירת התא הראשון עד האדם. ככלום. בזכות החוק הכמעט לוגי של האבולוציה החזק שורד, שינוי גנטי ותורשה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

הסברתי את כל זה ואיני יכול לחזור על הכל כאן.
מניין הנוסע יודע שיש מכניזם של יצירת שלטים? הוא לא יכול לדעת זאת ולכן אין בסיס לאמון שלו בהם.
שתי הראיות משלימות זו את זו. אם אתה דוחה את האחת תיתקל בשנייה ולהיפך. עד כאן.

דני הגיב לפני 3 שנים

עניתי על זה. ישנו כרוז שמכריז בכל תחנה את שמה, ובמקרה בצידי הדרך רואים גם אבנים שעליהן כתובות שמות הערים. (בנמשל הכרוז הוא האינטואיציה).
מה שמוכיח שקיים כנראה מכניזם ליצירת שלטים המתאימים לכל עיר ועיר. מי יצר את המכניזם? אף אחד, הוא היה קיים מאז ומעולם. שמא תאמר: הרי המכניזם מורכב אז חייב להיות לו מתאם ומרכיב, תשובה: אלוקים מורכב עוד יותר מהמכניזם, ואתה מוכן לקבל שאין לו מרכיב, אז למה לא לעצור במכניזם של השלטים?
אין כאן שום מלקחיים, האתאיסט נשאר עקבי וקוהרנטי, לכל היותר הטיעון של טיילור מעבה את הראייה מן המורכבות.
אשמח מאוד מאוד להתייחסות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

וגם הקב”ה עצמו מתגלה אלינו ומודיע שדוקינס שקרן.
אי אפשר להמציא הוספות למודל. הטיעון עושה אנלוגיה בין שני מצבים: הרכבת לסקוטלנד בלי כרוז להיווצרות עיוורת של העולם/העין. הטענה היא שאמון בכתובות מעיד על כותב מכוון, כמו שאמון בעין מעיד על יוצר מכוון של העין.
כעת אתה מוסיף את האבולוציה, אבל גם על האבולוציה אתה לומד מהעין. זה בדיוק כמו ללמוד על כך שיש מכניזם עיוור של יצירת כתובות מעצם קיומן של הכתובות.
אם אתה מוסיף מקור מידע בלתי תלוי בכתובות עצמן (כמו הכרוז) הוסף במקביל מקור מידע בלתי תלוי על אמינות העין. אי אפשר לשנות צד אחד של ההשוואה ולהקשות קושיות.

דני הגיב לפני 3 שנים

במחילה הרב, אני חוזר על דבריי בפעם השלישית, *הוספתי* מקור בלתי תלוי בחושים, לאמוני בהם, והוא העובדה שיש לי אינטואיציה בדבר נכונותם של החושים, והיא זו שנותנת לי ביטחון שהם אמינים.
אני טוען שהמשל לרכבת לסקוטלנד אכן לא דומה לנמשל, שהרי בנמשל יש מקור בלתי תלוי, אם כך גם במשל הרכבת צריך להוסיף כרוז שמכריז על ההגעה לסקוטלנד.
שמא תאמר שהוכחתי שמישהו תכנן את חושיי והתאים בינם לבין העולם? ממש לא, זה רק מוכיח שהחוקים הקדמונים שקיימים בעולם, הם מיוחדים אפילו יותר ממה שחשבתי עד כה (לא רק שהם יצרו בן אדם מורכב, אלא הם גם יצרו מערכת חושים שמשקפת את המציאות נאמנה), הסיכוי להיווצרות עיוורת של מכניזם כזה היא כעת הרבה פחות סבירה מהמערכת ללא החושים, אך לא על זאת חולק האתאיסט, הוא מסכים שהעולם הוא פס ייצור משוכלל ומתואם להפליא, הוא רק חולק על המסקנה שבבסיסו עומד יש תבוני. שמא תאמר שזה לא רציונלי?
א. ייתכן, אך זה לא שונה מהותית מהאתאיסט שלא קיבל את קיומו של מתכנן מהראייה הפיזיקו תיאולוגית הרגילה, לכל היותר הראייה התעצמה כעת, והיא בנויה גם על גוף האדם, וגם על חושיו, כך שהטיעון לא הואיל הרבה.
ב. זה לא נכון. כל עוד מתברר שגם המאמין מקבל חוליה מורכבת שאין לה מרכיב (אלוקים), אז לא ברור במה עדיפה התזה הפיסיקו תיאולוגית על זו האתאיסטית, אדרבה התזה של האתאיסט עדיפה גם מתערו של אוקהם, וגם בגלל שהיא עוצרת על עצם פחות מורכב (העולם), מאשר על אלוקים, שהוא מורכב מן הסתם יותר מן העולם.
נ.ב: לא הזכרתי את האבולוציה, זה היה משה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

זה שאתה חוזר עליהם בפעם השלישית לא הופך אותם נכונים ולא משנה את העובדה שכבר עניתי על זה. האינטואיציה אינה אלא האמון עצמו. השאלה על מה הוא מבוסס והאם ניתן לתת בו אמון. אתה גם יכול לדבר על האינטואיציה שיש לנוסע ברכבת לכך שהכתובת היא אמינה למרות שנוצרה באופן אקראי. אם תאמין לאינטואיציה הזאת, לבריאות. אתה יכול גם להכריז שיש לך אינטואיציה ש-2+5=17.4.
אני סיימתי. אם לא הצלחתי עד עתה כנראה אין ביכולתי לעשות טוב יותר. כל טוב.

דני הגיב לפני 3 שנים

מי יתננו ירחי קדם, עת היה רבינו הגדול בעצכ”ח.
את כל רפה שכל מעמיד על טעותו, ולא מפטיר בכך וכך.
על אלה אני בוכייה, שהרי בוודאי תלמודו לא שכח.

1) נראה שהרב חושב שאני מנסה להרגיז אותו ולא שואל בשביל לדעת, צר לי על כך.
האינטואיציה אומרת לי שהחושים נכונים. למה אי אפשר לסמוך על זה? הרי הרב סומך על האינטואיציה שלו לגבי בחירה חופשית.
האינטואיציה נותנת לי הכרה על ידי “עיני השכל” שהחושים נכונים. מה זה אומר? מאומה מלבד זה שהם נכונים. כעת הראייה הפיסיקו תיאולוגית מתחזקת מאוד כמובן, אך שום מלקחיים לא מכריחים אותו לשנות את אחת מעמדותיי. יש לי מקור חיצוני לאמון – הכרה כלשהי. איך היא נוצרה? מסתבר שפס הייצור (העולם), מייצר תוצרים מושלמים. זה לא מכריח אותי לומר שיש בורא, שהרי אפשר להניח שהפס קדמון ללא טעם מספיק, כמו שהנחתי לגבי הראייה הפילוסופית.
2) גם לפי התזה שיש אלוקים, עדיין לא ברור על מה מסתמכת האמונה בחושים, הרי קיומו של מתכנן לא מחייב שהכל מתוכנן, במיוחד לאור זאת שאני רואה שהמתכנן מנהל את העולם בצורה מאוד לא מתוכננת לאורך התהליך = לרוב ככל בעלי החיים בדרך אכן היו חושים שגויים, ולכן הם נכחדו. אלא אם כן אתה מניח שכבר העין הראשונה ראתה נכון לגמרי, וזה לא סביר בעליל.
אשמח להתייחסות לשתי הנקודות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אני לא חושב שבאת לקנטר, אבל תחושתי שהסברתי הכל היטב ואין לי מה להוסיף. אני עונה כאן להמון אנשים וקשה לי לחזור על דברים שוב ושוב. מה שהלב חושק הזמן עושק. אוסיף התייחסות אחת לשתי הנקודות (כי אלו שני צדדים של אותה מטבע).

הסברתי את הדברים במחברת הרביעית. הטענה נגד האמון בחושים במקרה של היווצרות ספונטנית שונה מספקנות רגילה, יען כי אם אכן החושים הם תוצר של מכניזם עיוור ושרירותי אז אין שום סיבה לתת בהם אמון. לעומת זאת, האמון הטבעי בחושים הוא סביר והטיעון נגדו הוא סתם ספקנות רגילה (אין טיעון לטובת חוסר האמינות של החושים).
באמת מיצינו.

דני הגיב לפני 3 שנים

אבל נתתי טיעון ממש רציני אמפירי ולא ספקני נגד האמון בחושים גם במידה ואלוקים יצר אותנו:
גם לפי התזה שיש אלוקים, עדיין לא ברור על מה מסתמכת האמונה בחושים, הרי קיומו של מתכנן לא מחייב שהכל מתוכנן, במיוחד לאור זאת שאני רואה שהמתכנן מנהל את העולם בצורה מאוד לא מתוכננת לאורך התהליך = לרוב ככל בעלי החיים בדרך אכן היו חושים שגויים, ולכן הם נכחדו. אלא אם כן אתה מניח שכבר העין הראשונה ראתה נכון לגמרי, וזה לא סביר בעליל.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

ואני נתתי טיעון ממש ענייני שמסביר למה זה לא נכון. מכניזם עיוור יוצר מנגנונים שבד”כ לא יהיו אמינים (מקרה מאד נדיר שלא). אבל אלוהים אמנם אין הכרח שהוא יצר משהו אמין אבל אין גם הסתברות שלא. כאן זה להחלטתנו, בדיוק כמו סתם אמון בחושים. אין לך מידע איך הם נוצרו אבל יש לך תחושה שהם אמינים ודי בזה. ואכן די בזה.

דני הגיב לפני 3 שנים

שנייה. אתה מתכוון שלאורך כל התהליך האבולוציוני תמיד היו לבעלי החיים חושים נכונים? זה מוסכם מדעית?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא אמרתי את זה, אבל די.

דני הגיב לפני 3 שנים

טוב, לא ברור לי למה הרב חושב שאנחנו שונים מפרה וקוף קדמונים (שהם כמובן היו עם חושים שגויים), אלוקים בחר לברוא את העולם על ידי אבולוציה ולכן זו עובדה מדעית של-x המינים הראשונים אין חושים נכונים (וכעת כתבת שאתה מסכים לזה), לא ברור למה אתה בטוח שאנחנו בעלי חיים ממספר הגדול מ-x.
אני רואה כאן שאלה אלימתא, ואני לא העלתי אותה קודם, אך הרב בוחר לפטור עצמו בדי. חבל שכך.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שאלה ממש לא אלימתא.
ראשית, אולי גם להם היו עיניים אמינות. רק אמרתי שלא טענתי זאת. שנית, מי גילה לך שהפרה והקוף (או אמבות) ההם חשבו שיש להם ראיה טובה. אנחנו חושבים שכן. ושלישית, אחרי שנוצרו עיניים אמינות, המוטציות לא מוותרות על זה. תהליך אבולוציוני בד”כ מתקדם ומשתפר ולא נסוג.

קובי הגיב לפני 3 שנים

אני מניח שדני ישאל את השאלה ששאלת במחברת שתעוף חזרה אליך כבומרנג:

“הרי האבולוציה היא תהליך ארוך ומורכב, שלכל ארכו היצורים שנוצרים נעשים יותר ויותר משוכללים. צורות ביניים לא מוצלחות נכחדות, ובמקומן באות אחרות טובות יותר. כשאלו נכשלות במאבק ההישרדות הן נכחדות ומוחלפות באחרות. כיצד אנחנו יודעים היכן אנחנו ממוקמים בתהליך הזה? האם אנחנו כבר במקום שבו הראייה והחשיבה שלנו הן מושלמות? ” עמ’ 56 במחברת.

דני הגיב לפני 3 שנים

בדיוק קובי. זה כבר טיעון אחר, פתאום גם הרב מסכים שהאמון בחושים הוא “הכרה” כלשהי שמוטמעת בנו, ולא נגזרת של אמונה באלוקים.
אולי הוא טוען שהכרה כזאת מוסברת רק על ידי אמונה, אבל זה טיעון אחר.
אני חושב שהטיעון של טיילור קיים רק אם המאמין לא מקבל את האבולוציה, אז ברור שאם האדם אינו חלק מתהליך אבולוציוני, סביר להניח שאלוקים לא רימה אותנו וברא אותנו כמעט משולמים.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא פתאום. כתבתי זאת כבר כמה וכמה פעמים בעבר. אלא שההצדקה לאמון המוטמע הזה הוא האמונה, כל האלטרנטיבה היא אקראיות שמפילה את האמון הזה. זה תורף המחברת הרביעית.

דני הגיב לפני 3 שנים

נראה לי שאני מתחיל להבין.
בעצם הטענה שלך היא לא ממש על החושים עצמם (כי עליהם יש אינטואיציה), אלא על עצם ההסתמכות שלנו על האינטואיציה, מה ההצדקה להסתמכות שכזו.
כלומר, במידה והיה לנו מקור חיצוני לאמונה באינטואיציות שלנו אז הבעיה לא היתה קיימת.
זו רק הרחבה של הטיעון מן האפיסטמלוגיה על האינטואיציה ביחס לחושים.
ואם אני מאמין באלוקים, אז סביר לומר שהוא לא נטע בי סתם אינטואיציה שיקרית.
נכון?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אכן. רק תיקון קטן: אם אני מאמין באלוקים אז אפשרי (ולא בהכרח סביר, כפי שכתבת) שהוא לא נטע בי אינטואיציה שקרית. די לי בכך שזה אפשרי (כלומר לא בלתי סביר. לא צריך שזה יהיה סביר).
יסוד העניין הוא שקודם כל האינטואיציה שלי היא שהחושים אמינים ואין לי סיבה לזנוח אותה. כדי לזנוח אותה אני צריך סיבה פוזיטיבית. כעת, אם אני דוגל בהיווצרות מקרית של החושים אז יש לי סיבה לזנוח אותה כי בלתי סביר לחלוטין בהנחה זו שהחושים יצאו אמינים. לעומת זאת, אם אני מאמין באלוקים אז עדיין ייתכן שהמערכת החושית לא אמינה, אבל אין שום הכרח לזה. לכן אין לי סיבה לזנוח את האינטואיציה הראשונית שיש לי. כלומר רק אם היא בלתי סבירה (כמו בתזה של היווצרות מקרית) היה עליי לזנוח את האינטואיציה. לא צריך שהיא תהיה סבירה כדי לאמץ אותה. באמצי אותה אני לא נסמך על טובו של אלוקים אלא על האינטואיציה שלי. די לי שאין קושיא על זה.
זו הבחנה חשובה ולא סתם דקדוקי עניות, כי אני טוען שיש להבחין בין הקושיא שלי על תזת ההיווצרות המקרית (שלפיה האפשרות האחרת היא מאד סבירה, ולא רק סתם קיימת) לבין קושיות ספקניות רגילות (שמעלות רק את עצם קיומה של אפשרות אחרת וזהו).

דני הגיב לפני 3 שנים

כמין חומר. תודה.

השאר תגובה