המשך שאלה על תפילת נחם

שו”תקטגוריה: הלכההמשך שאלה על תפילת נחם
אמיר שאל לפני שבוע 1

שלום הרב לא הצלחתי מסיבה לא ברורה לשלוח בשרשור של השאלה שלי שם אז אני שואל בנפרד :
2 שאלות לגבי מה שענית לי לגבי מנהגך בתפילת נחם:
1.כתבת שנושא הריבונות לא מעניין אותך אבל דווקא לגבי הגדרת עיר בארץ כחרבה יש לריבונות נפקא מינה הלכתית -הבית יוסף כותב בהלכות קריעה על ערי יהודה בחורבנן שעיר בארץ הנשלטת על ידי נוכרים גם אם היא בנויה ויושבים בה יהודים היא נחשבת לחרבה. זו בדיוק הסיבה שהשאלה לגבי הנוסח של “נחם” עלתה רק לאחר מלחמת ששת הימים ושלטון ישראל על העיר העתיקה ולא לפני כן שישבו יהודים ברובע היהודי במשך שנים.
2. נכון שהמצב בירושלים רחוק מלהיות מושלם -המצב המחפיר בהר הבית והעובדה שיהודים לא יכולים להסתובב בבטחה ברובע המוסלמי פן יקבלו דקירה ח”ו והדברים ידועים ומצערים. אך הדברים הללו נכנסים בתפילת נחם למילים “החרבה ממעונותיה” [בית המקדש,הר הבית] ו”הבזויה מכבודה” אך מה לגבי “האבלה מבלי בניה”? ו”השוממה מאין יושב”? 
ירושלים אכן צריכה נחמה וצריך לומר את “נחם” והיא אכן בזויה מכבודה וחרבה ממעונותיה השאלה היא על המילים האחרות-ירושלים העתיקה בעיניך שוממה מאין יושב? אבלה מבלי בניה? אלו שממלאים אותה באלפים ורבבות? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שבוע 1

זה תיאור למצב של חורבן. נכון שלא כל מילה כאן מדויקת, אבל טקסט ספרותי מסוג זה לא חייב להיות מדויק בכל מילה. הר הבית שומם ואבל מבלי בניו. איני יודע מדוע חשובה בעיניך העיר העתיקה. 

אמיר הגיב לפני שבוע 1

כי התפילה מדברת לכאורה על העיר ירושלים כולה ולא רק על מקום המקדש. אבל אם כפי שאתה כותב אתה תופס את הביטוי “עיר” בתפילת נחם כביטוי ספרותי להר הבית בלבד אז זה אכן הגיוני שתאמר את הנוסח הרגיל.

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

לא טענתי שמעיקרא התכוונו להר הבית. אבל כיום כשזהו המצב בהר הבית ניתן עדיין לומר זאת. אין כאן דובר שקרים לא יכון. מעבר לזה, איני רואה שום דבר מיוחד בעיר העתיקה. או הר הבית או כל ירושלים.

בס”ד י”ג באב ע”ט

לאמיר – שלום רב,

מלבד מה שהשיב רמד”א שעיקרה של ירושלים היא מקום המקדש שעדיין חרב ו’שועלים מהלכים בו’, יש לציין שחלק ניכר מהשטח המקודש בקדושת ירושלים עדיין לא מיושב בידי יהודים (למשל ‘עיר דוד’ שברוב שטחה יושבים ערביי הכפר סילוואן.

ריכוז מקיף של הדיעות לכאן ולכאן – במאמרה של ד”ר יעל לוין בתחומין כא (תשס”א) על ‘תפילת נחם בימינו’, שם הובאו דיעות חכמים שעידכנו את נוסח הברכה בצורות שונות,ודיעות חכמים שסברו שאין לשנות את הנוסח.

שיטת ביניים שהובאה שם היא שיטתו של הגר”ש ישראלי, שבציבור אין לשנות את הנוסח הנהוג, אך היחיד רשאי לעדכן את נוסח תפילתו. בשנה שפורסם המאמר ב’תחומין’, נשאל הרב יונתן אלרן (רב היישוב כוכב-השחר) לגבי ‘נחם’, וציין לשיטת הר”ש ישראלי שהובאה במאמר.

בברכה, ש”צ לוינגר

דורון הגיב לפני שבוע 1

ככל שאני מבין “קדושה” ביהדות יכולה לנבוע רק ממקור אלוהי ובתיווך התורה.

לאור זאת שאלתי היא:

מהם הנימוקים של אותם גורמים ביהדות, שחושבים שירושלים ו/או הר הבית ו/או בית המקדש הם באמת קדושים?

מיכי הגיב לפני שבוע 1

מה השאלה? קדושתם נובעת ממקור אלוקי בתיווך התורה

דורון הגיב לפני שבוע 1

אני לא חולק על כך, רק ביקשתי נימוקים/הפניות.
בתורה ירושלים לא מופיעה.
האם מכיוון שארון הברית המכיל את הלוחות נדד לבית המקדש וכך “ייבא” לשם את הקדושה?

מיכי הגיב לפני שבוע 1

יש משנה ותוספתא במסכת כלים שעוסקת ברמות הקדושה לפי המקום. לא בהכרח קשור ללוחות הברית שבבית שני בכלל לא היו במקדש

דורון הגיב לפני שבוע 1

סבבה, אבל מה הנימוקים של התנאים לעניין?
לא מבקש הרצאה מלומדת אלא רק כיוון כללי.

מיכי הגיב לפני שבוע 1

חכמים למדו זאת מפסוקים ומדינים שונים שחלים על המקומות הללו. ראה סיכום בשפה בהירה יחסית כאן:
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A2%D7%A9%D7%A8_%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%A9%D7%95%D7%AA

דורון הגיב לפני שבוע 1

תודה על ההפניה.

אני לא בטוח שזה עונה על השאלה שלי.

בסופו של דבר הנקודה הארכימדית של החכמים לקדושה, כלומר מה שמקרין קדושה על בית המקדש ועל העיר כולה הוא קודש הקודשים.

אלא מה? כשאני מנסה להבין למה זה ככה החבר’ה האלו אומרים “שכן אסור להיכנס אליו אלא לכהן גדול ביום הכיפורים בשעת עבודה”.

הסכמנו כבר שקדושה ביהדות נובעת מאלוהים בתיווך התורה ואני לא מצליח לראות באסמכתא הזו לא אותו ולא אותה.

(אני מניח שאין כוונת החכמים לטעון שקדושת המקום תלויה באקט הכניסה של הכהן הגדול אליו בכיפור, ושלולא יכנס לשם בו ברגע תיעלם הקדושה או משהו כזה).

בגלל זה שיערתי שמציאות הלוחות (=התורה) בבית המקדש בתקופה היסטורית מוקדמת “ייבאה” קדושה למקום.

מ80 הגיב לפני שבוע 1

נאמר על מעשר שני: כי אם לפני ה’ א-להיך תאכלנו במקום אשר יבחר ה’ א-להיך בו (דברים יב, יח). ומפורש במדרש ספרי: תאכלנו במקום אשר יבחר ה’ – זו ירושלים. תבאמו ותטעהו בהר חלקך (שמות טו, יז), מפרש ספורנו: בהר הבית שנאמר עליו בהר ה’ יראה (בראשית כד, יד).

מ80 הגיב לפני שבוע 1

תיקון: בראשית כב, יד.

מ80 הגיב לפני שבוע 1

תיקון: תבאמו ותטעמו בהר חלקך. ובהמשך הפסוק: מכון לשבתך פעלת ה’, מקדש א-דני כוננו ידיך.

מ80 הגיב לפני שבוע 1

תיקון: בהר נחלתך. סליחה על הטעויות. לא סתם כתב הרמב”ם שצריך לעשות תמיד הרבה הגהות.

דורון הגיב לפני שבוע 1

מ80, תודה על ההתגייסות אבל לא הבנתי מילה.
אפשר להסביר לאספסוף חילוני שכמותי בשפה פחות דוסית?

בכל מקרה לא רואה עדיין את הקשר לאלוהים ולתורה

אזרח הגיב לפני שבוע 1

במסכת כלים, הביטוי “שכן כהן גדול לא נכנס אלא פעם בשנה” לא מנסה להוכיח את קדושת המקום בעזרת תצפיות על הרגלי הכניסה אליו, אלא הוא בדיוק ההגדרה של קדושת (=הבדלת, מעלת) המקום: אסור (ולא סתם נהוג שלא) להיכנס אליו! תשאל מה הקשר לאלוהים? ההלכה שאוסרת להיכנס לשם, מגיעה מאלוהים

מ80 הגיב לפני שבוע 1

דורון,

יש מצוות התלויות בארץ הנוהגות רק בא”י. יש מצוה להפריש מעשר שני מהתבואה ועל החקלאים לאוכלו במקום אשר יבחר הקב”ה בו (דברים יב, יז-יח). פירשו חכמים שהכוונה לירושלים, כלומר ירושלים היא המקום שהקב”ה בחר בו כמקודש לאכילת מעשר שני (ומקודש לעוד כמה דברים).

הר הבית הוא הר המוריה עליו נאמר בספר בראשית (כב, יד): בהר ה’ יראה, כלומר יבוא זמן אשר הקב”ה יגלה את המקום הזה כמקום להשרות בו שכינתו, וזה היה בימי דוד. כתב הרמב”ם: קדושת ירושלים ובית המקדש קדשה לשעתה וקדשה לעתיד לבא, ולא בטלה בחורבן הבית. לפי שקדושת המקדש וירושלים מפני השכינה, ושכינה אינה בטלה.

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

אזרח, מילה בסלע.
איסורי הכניסה הם אינדיקציה למידת הקדושה של המקומות הללו. דרך ההלכות הללו התורה מלמדת אותנו מה מידת הקדושה של כל מקום.

מ80 הגיב לפני שבוע 1

שאין נכנס לשם אלא כהן גדול ביום הכיפורים בשעת העבודה. המלה שם מורה על מרחק, וממנה נגזרה גם המלה שמים. יש זיקה בין קדושה לבין מרחק. במידה בה מקום הוא קדוש, כן רוחנית הוא רחוק, ובהתאם אסור הוא בכניסה אליו.

י.ד. הגיב לפני שבוע 1

דורון,
יש שתי אסכולות מרכזיות מהי קדושה:
ריאליסטית: הקדושה היא איכות הקיימת במציאות שאותה אנשים בעלי רמה רוחנית מסוימת יכולים לזהות.
נומינליסטית: אין קדושה במציאות. המושג קדושה בא רק לסמן לנו אופן התנהגות מסוים ביחס לאתרים מסוימים.
ריה”ל בספר הכוזרי מציג את הגישה הראשונה. בתגובות כאן אזרח מציג את הגישה הנומינליסטית. הרב מיכי אברהם כאן תומך בגישתו של אזרח אבל במקומות אחרים הוא מתגלה כריאליסט לא קטן.

אני כשלעצמי חושב שקדושה איננה איכות קיימת במציאות ולא נובעת רק מדרישה לאופן התייחסות שלנו אלא מתארת אובייקט שאלוהים מסומן על ידו בתוך המציאות. אלוהים אמנם איננו חלק מהמציאות והוא לא מופיע בתוך המציאות אבל יש אובייקטים במציאות ששמו חל עליהם ולכן הם הופכים לקדושים. בתורה אמנם ירושלים איננה מוזכרת אבל ההתייחסות למקום המקדש בספר הדברים היא כאל המקום אשר יבחר ה’ לשום שמו שם. אזכור שם ה’ על המקום מעניק לו יחס של מקום קדוש. לטעמי זה גם נכון לגבי התגלויות אחרות של ה’ במציאות כמו התורה וישראל אבל זה עניין לדיון נוסף.

מיכי הגיב לפני שבוע 1

י”ד, דוק היטב בדבריי. אזרח טען שההלכות הן הקדושה מה שמשתמע כנומינליזם (לייבוביץ: ומהי קדושתה שמביאים ממנה ביכורים ושתי הלחם). ואנוכי חידדתי שההלכות הן אינדיקציה לקדושה (ולא היא עצמה). האם זהו ריאליזם או לא? ראה טורי על חפצא וגברא.

דורון הגיב לפני שבוע 1

אזרח + מיכי,

אני רואה פה התחלה של תשובה לגבי קדושה בכלל וקדושתם של ירושלים והמקדש ספציפית.

בכ”ז עדיין משהו פה נראה לי קצת מאולץ.

אמנם ניתן לקשר בין התורה לירושלים והמקדש על בסיס הרעיון, שכן מופיע בתורה, שאלוהים יבחר לו מקום מסוים. לאחר מכן, בשלבים היסטוריים מאוחרים לכך, בעלי הסמכות הדתית ידעו לזהות מהו מקום זה. מן הסתם ככה זה עובד בהרבה דברים אחרים ביהדות כשכל פעם שנוצר צורך האוטוריטה המקובלת מבצעת את הזיהוי והקישור הנדרשים.

למרות זאת הרושם שלי הוא שביהדות ירושלים (וביהמ”ק) סובלת מעודף “קדושה” לעומת אובייקטים אחרים שמוצעים לנו. במילים אחרות: הרושם שלי הוא שהזיהוי והקישור בינה לבין התורה הוא חלש יחסית.

(וודאי שהרושם שלי יכול לנבוע מאנכרוניזם היסטורי שאני עצמי לוקה בו. למשל החינוך הציוני המוצלח יתר על המידה שקיבלתי).

לגבי השאלה הפילוסופית-תיאולוגית הכוללת העומדת ברקע (מושג הקדושה בכלל): פה אין אין לי אלא לחזור על עמדתי הישנה שלפיה ביהדות מושג האל (מקור כל הקדושה כביכול) נובע מהתורה. בדיוק ההפך ממה שהשכל הישר מחייב.
אבל זה ויכוח ישן…

י.ד. הגיב לפני 7 ימים

דורון,
התורה מסמנת את ריבונו של עולם בעולם ולכן זה לא כל כך מפתיע. ריבונו של עולם הרי איננו חלק מהעולם הקיים. הרב מיכי יכול לעשות כל מיני חשבונות פילוסופיים שמהם עולה שישנו מי שברא את העולם אבל הוא לא יכול לומר לנו הרבה מעבר לכך. התורה היא הדרך היחידה להכיר את ריבונו של עולם מתוך העולם (וכן עם ישראל) ולכן הזוהר דורש את המילה אנכי – אנא נפשי כתבית יהבית ( אני נפשי כתבתי נתתי). אם התורה לא הייתה מציירת לנו אישיות פרסונלית המצווה ואוסרת לא היה לנו שום אחיזה באלוהים בעולם.

בקשר לירושלים, למעשה מספר בראשית עולה בבירור שבית ה’ נבחר להיות בבית אל (אשר לוז שמה בראשונה). אולם בספר דברים מדיח פתאום משה את בית אל ומודיע שבית ה’ עדין לא נבחר והוא צריך להיבחר. את בחירתו של בית ה’ הוא תולה בהגעה אל המנוחה ואל הנחלה שמתפרשת כהגעה לסדר הפוליטי הנכון שהתממש במלכות בית דוד. רק מתוך הסדר הפוליטי הנכון יכול להופיע התגלות השכינה בעולם בצורתה השלמה במקום אחד בגלובוס. אולי לכן אנחנו מחכים למשיח בן דוד שיחזיר את הסדר הפוליטי הנכון למציאות שמתוכו אולי יחזור בית המקדש.

ועדין השאלה כיצד משה רבינו החליט לחלוק על יעקב אבינו ולהדיח את בית אל היא שאלה קשה שאין לי עליה תשובה ברורה.

בס”ד ט”ו באב ע”ט

לי”ד – שלום רב,

לשאלתך ‘מה נשתנה מימי האבות’ עונה משה בתורתו ‘כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה אשר ה’ אלקיך נתן לך’ (דברים יב,ט). אבל כאשר יתקיים ‘וישבתם בארץ אשר ה’ אלקיכם מנחיל לכם והניח לכם מכל איביכם מסביב וישבתם בטח’ – אז יימצא ‘המקום אשר יבחר ה’ אלקיכם בו לשכן את שמו שם’

האבות נדדו ‘מגוי אל גוי וממלכה אל עם אחר’, ובמקומות בהם עברו קראו בשם ה’ ובנו מזבחות לה’. אברהם בונה מזבח בשכם, בין בית אל ובין העי, ועל פי ציוויו של ה’ – בהר המוריה. יצחק מקריב לה’ בבאר שבע. יעקב חוזר למקומות בהם בחרו אבותיו את ה’, והוא בונה מזבח לה’ בשכם, בבית אל ובבאר שבע.

אך הר המוריה אינו מהמקומות שבהם בחרו האבות לעבוד את ה’, אלא מקום שאליו הלכו אברהם ויצחק ללא ידיעה מראש לאן הם הולכים. כשם שנצטוה אברהם ‘לך לך מארצך… אל הארץ אשר אראך’ – כך מצטןןה אברהם בעקדה ‘ולך לך אל ארץ המריה… על אחד ההרים אשר אמר אליך’. ומקום זה לא מגיע מיוטזמת האדם אלא מהנחייה אלקית, ‘ה’ יראה’.

זה ההבדל בין עבודת היחיד לעבודת הכלל. עבודת היחיד משקפת את בחירתו ויוזמתו. עבודת הכלל היא מעבר לזה. הרי צבו”ר’ הוא לא רק ‘צדיקים’ שהגיעו לטוב מבחירתם והבנתם. עבודת הכלל זקוקה להנחייה אלקית שתורה את הדרך לכולם, אף לבינונים ואף לרחוקים, שהם הזקוקים יותר מכולם למגדלור שיתווה להם את הדרך.

יעקב סיכם את בחירות אבותיו הצדיקים, ודוד, מייסד המלכות, מגלה את ‘המקום אשר יבחר ה’ לשכן את שמו שם’, המקום שאליו יעלו שבטים לקרוא בשם ה’, ואליו ינהרו לעתיד לבוא כל הגויים כדי ששם יורם ה’ מדרכיו.

המקום הנבחר להיות מקדש הכלל, אינו מקום שנתייחד כבר לאחד השבטים, אלא מקום שהיה בידי היבוסים ונכבש ונרכש ע”י המלך ב’בשם כל ישראל’, מקום שבו אין אף אחד יכול לההתגאות ולומר ‘שלי הוא’, אלא בו חוברים כל ישראל יחדיו כשווים, מקום שבו נפגשות נחלות בני לאה ובני רחל, ובו מתקיים ‘והיו לאחדים בידך’.

בברכה, ש”צ

תיקונים הגיב לפני 7 ימים

פיסקה 2, שורה 4
… בהם בחרו אבותיו לעבוד את ה’, …

פיסקה 3, שורה 4
… ומקום זה לא מגיע מיוזמת האדם…

דורון הגיב לפני 6 ימים

י.ד.

לגבי קדושת ירושלים וביהמ”ש נראה שאתה פחות או יותר מסכים איתי שיש משהו שרירותי בקדושה הזו.

את התגובה של שצ”ל שבאה להציל את המצב לא ממש הבנתי. אבל התרשמתי שהיא יותר פלפול מאשר התייחסות עניינית (סליחה ומחילה מכב’ שצ”לותו)

לגבי קדושה ביהדות:

לצורך הדיון אני כלל לא חולק על קביעתך ש”התורה מסמנת את ריבונו של עולם בעולם”.

גם אין בכך כל בעיה פילוסופית או תיאולוגית.

הבעיה של התורה (וכמובן של היהדות בכלל) היא אחרת וזה שהיא מבלבלת את היוצרות: החומש “מסמן” קודם כל את עצמו (במקום את אלוהים).

בעיניי עמדה פילוסופית רציונלית חייבת להיות קודם כל “סינתטית” וממילא הנורמה המנחה של כל העמדות הסינתטיות צריכה להקדים את האינטואיציה האנושית (כמקור ההכרה הראשי לאדם) לכל מקור הכרה אחר. ז”א ליצור נורמה שתכפיף את הטקסט לערוץ התייחסות גבוה יותר המצוי בתוך נפש האדם פנימה.

לכן היה מתבקש שלפחות תנחה את המאמינים בה “לתור אחר לבבם” (=להפעיל את האינטואיציות שלהם) קודם לכל, ורק אחר “לתור אחריה”.
אם הייתה עושה זאת הייתה יכולה להציל את עצמה.

למיטב ידיעתי טרם קם ביהדות האותנטית (האורתודוקסית)- לא זו המזויפת שחילונים שכמוני אימצו לעצמם- מי שיעז לומר זאת ועדיין ייחשב כנאמן לדרכה העקרונית וההיסטורית.

י.ד. הגיב לפני 5 ימים

זה שרירותי באותו מובן שבחירת עם ישראל היא שרירותית (מהר”ל) או שבריאת העולם היא שרירותית (הרמב”ם). דרך אגב אני חושב שהדגש על שרירותיות (או picking) איננו נעצר רק בגבולות היהדות. הוא מופיע בנצרות ברעיון הפרהדיסטנאציה ובפטאליות המוסלמית (הכל מן אללה). אפילו כאן באתר מופיע דרוש המסביר לנו שריבונו של עולם בחר ביום אחד בשנה להיפגש איתנו (ט באב) ושפגישה זו עד כדי כך חשובה, שאפילו להסיח את הדעת ממנה על ידי תלמוד תורה אסור. בכל אופן לשון הפסוק אומרת מפורשת שתהיה כאן בחירה מחודשת.

אני חושב שהדגש על בחירה והצד השרירותי הכלול בה בא להצביע על החירות של ה’. הקב”ה איננו גורם מכני הנותן תשובות גזורות מראש אלא יצור חופשי (ולכן גם מוסרי).

התורה לא בא לשכנע, אלא להציג (לגלות).
: זה מה יש, קח או תעזוב. את הגישה שלך -תשכנע אותי קודם… מציגה הגמרא כגישה בוגדנית של אנשים שאינם מסוגלים לבחירה מוסרית חופשית אמיתית (שבת פח ואולי הגיע הזמן שהרב יפרסם פוסט על הגמרא הזו).

דורון הגיב לפני 4 ימים

י.ד.,

לגבי קדושת ירושלים/ביהמ”ק:

אני מניח שגם אתה מסכים שלא כל אמיתות היהדות הן “שרירותיות” באותה מידה. יש כאלה שיותר מתקבלות על דעתך ויש שפחות.
טענתי הייתה שעניין קדושת ירושלים נראה לי שרירותי מעט יותר בגלל שקשה יותר לחבר אותה לתורה.
חשבתי שאתה מסכים איתי לפחות בנקודה זאת אבל כנראה שטעיתי.

לגבי קדושת התורה:

אתה כותב ש”התורה לא באה לשכנע”

טוב, זה כבר ממש חדשות בשבילי. בעצם זה חדשות לרוב היהודים האורתודוקסים בעולם ואני חושד שאפילו בשבילך.

התורה עצמה (=החומש) מנסה לשכנע אותנו באמיתות מרובות ואף עושה זאת בהצלחה לא מבוטלת לגבי מספר עניינים: שיש אלוהים, שהוא התגלה בסיני, שהוא נתן לנו את התורה, שהוא ברא את העולם וכו’.

שווה בנפשך: אפילו אדם בעל עמדות בוגדניות כשלי (כפי שלדבריך טענו חז”ל הקדושים כלפי שכמותי) השתכנע שיש היגיון מסוים באמיתות התורה. קל וחומר לגבי שלומי אמוני ישראל זכים וטהורים כמוך.

י.ד. הגיב לפני 2 ימים

דורון
הנה הסיפור ממסכת שבת דף פח עמוד א במקור הארמי:
ההוא צדוקי דחזייה לרבא דקא מעיין בשמעתא ויתבה אצבעתא דידיה תותי כרעא וקא מייץ בהו וקא מבען אצבעתיה דמא א”ל עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו אכתי בפחזותייכו קיימיתו ברישא איבעי’ לכו למשמע אי מציתו קבליתו ואי לא לא קבליתו א”ל אנן דסגינן בשלימותא כתיב בן (משלי יא, ג) תומת ישרים תנחם הנך אינשי דסגן בעלילותא כתיב בהו (משלי יא, ג) וסלף בוגדים ישדם:
או בתרגום לעברית:
אותו צדוקי (או מין במקור הלא מצונזר) שראה את רבא שהיה מעיין בסוגיה ותוך כדי עיון מיעך את אצבעו ברגלו בלי לשים לב עד ששתתה דם. אמר לו הצדוקי לרבא: עם פזיז שהקדמתם את הפה לאוזניים (רש”י: קודם ששמעתם אותה היאך היא קשה ואם תוכלו לעמוד בה קבלתם עליכם לקיימה), ועדין אתם בפזיזותכם. היה לכם לשמוע את הדברים ואז להחליט אם לקבל אותם או לא. ענה לו רבא. אנו שמתקיימים בשלמות (רש”י: התהלכנו עמו בתום לב כדרך העושים מאהבה וסמכנו עליו שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו: ) נאמר עלינו “תומת ישרים תנחם”. עליכם שבאתם בעלילה נאמר “וסלף בוגדים ישדם” (משלי יא ג).

כאשר קראתי את הטענה שלך שהגישה היהודית היא נגד האינטואיציה נזכרתי בגמרא הזו שדומני שעונה את התשובה היהודית לגישה שלך. יש כאן קישור גם למאמר של יונתן הירשפלד שגם מציג טענה דומה לגבי הנוצרים (אם כי בצורה קצת מבולבלת) ודומני שהסיפור הזה עונה גם עליה:
https://alaxon.co.il/article/%d7%90%d7%94%d7%91%d7%94-%d7%96%d7%94-%d7%9c%d7%90-%d7%9e%d7%a1%d7%a4%d7%99%d7%a7/

בס”ד כ’ באב ע”ט

‘המקום אשר יבחר ה” אינו רק המקום אליו יתקבצו בני ישראל שלוש פעמים בשנה ורק בו יקריבו קרבנות לה’ (כמבואר בפרשת ראה), אלא גם המקום שאליו יתקבצו כל העמים לעבוד את ה’, כמבואר בברכת משה לשבט זבולון: ‘עמים הר יקראו שם יזבחו זבחי צדק…’ (דברים לג,יח).

וכך אומר גם שלמה בתפילתו בעת חנוכת המקדש שהמקדש יהיה המקום שאליו יפנו כולם בתפילה, לא רק בני ישראל, אלא אף אומות העולם ‘וגם אל הנכרי אשר לא מעמך ישראל הוא… ובא והתפלל אל הבית הזה – אתה תשמע השמים מכון שבתך ועשית ככל אשר יקרא אליך הנכרי, למען ידעו כל עמי הארץ את שמך…’ (מלכים א’ ח,מא-מג), וכפי שמבטיח הנביא: ‘כי ביתי בית תפלה יקרא לכל העמים’ (ישעיהו ).

אך בית המקדש לא יהיה רק ‘בית תפלה לכל העמים’, אלא גם מקום שממנו תצא תורה והדרכה לאנושות כולה, כנבואת ישעיהו ומיכה: ‘והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה’ בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגוים, והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה’ אל בית אלקי יעקב וירנו מדרכיו ונלכה בארחתיו כי מציון תצא תורה ודבר ה’ מירושלם… לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה’ (ישעיהו ב,א-ד; מיכה ד,א-ד).

כשם שעם ישראל נועד להיות ‘ממלכת כהנים’ שתביא את דבר ה’ לאנושות כולה – כך נועדה ירושלים להיות המרכז שסביבו תתאחד האנושות כולה, ו8התורה שתצא ממנה תביא לשלום ואחדות.

בברכה, ש”צ

השלמת ציון מקור הגיב לפני 2 ימים

בסוף פיסקה 2
… (ישעיהו נו,ז).

דורון הגיב לפני יום 1

מה שחז”ל מציעים לנו כאן זה בערך את אותו מוצר שהירשפלד מבקר במאמר היפה (ולדעתי חסר השחר) שלו:

וויתור על האמונה באל טרנסצנדנטי- שרק הוא יכול להוות מקור האמת והחוק- והמלכה תחתיו של החוק עצמו ושל הטקסט. חוק ללא מחוקק, חוק שהוא “סיבת עצמו”.

בנוסח החז”לי זה נקרא “תום לב” כלומר מעין “קפיצת אמונה” הדורשת מאתנו להאמין בראשונות החוק על פני המחוקק. במילותיי: הצבת התורה במקומו של האל שיצר אותה.

לעומת זאת המסר הפאוליני המדבר על “אהבה” מניח מראש שיש מקור ראשוני לחוק ולאמת (המחוקק עצמו). אמנם גם פאולוס מטיף ל”קפיצת אמונה”, אלא שבניגוד ליהדות (וכמובן בניגוד לעמדה המשותפת לפוסט-מודרניזם ולהירשפלד שתוקף אותו) “קפיצה” זו מכוונת למה שעומד מאחורי החוק (אלוהים). מה שמאפשר את אותה “קפיצה” הוא בסופו של דבר הכוח האינטואיטיבי שבאדם, כלומר משהו שחורג מהמילה ומההיגיון שהתורה כ”כ מאדירה.

כפי שציינתי קודם לכן, התפיסה הפאולינית היא בסופו של דבר רציונאלית יותר ומבחינה זו אלילית פחות (כשם שהתפיסה ה”סינתטית” אלילית פחות מהתפיסה ה”אנליטית”).

מאד רציונלי :) הגיב לפני יום 1

אכן הנצרות של פאולוס מאד רציונלית, השלושה שהם אחד והאחד שהוא שלושה והאל המתלבש בבשר וכו’ וכו’ 🙂

זו התוצאה הבלתי נמנעת של ביטול המחוייבות לחוקים שקבע האלקים בתורתו. כשהאדם מנכס לעצמו את הרשות לקבוע את רצון הא-ל – נפתחת הדרך לשגעונות ההזויים ביותר, והפוגרומים ומוקדי ה’אוטו דה-פה’ הופכים לביטוי הנעלה ביותר של ‘דת האהבה והחסד’.

זה מה שקורה שהחוק האלקי הופך ל’פלסטלינה’ 🙂

בברכה, שאציוס ליווינגרוס

דורון הגיב לפני יום 1

קדוש לוינגרוס

הנצרות זכאית לתיאולוגיה “רזה” בדיוק כמו היהדות (או כל דת ואמונה אחרות).
ממילא ענייני בדיון פה (ובד”כ) איננו בגרסאות הרשמיות והממוסדות של הדתות השונות- בד”כ גרסאות עבות בשר יתר על המידה- אלא ברקונסטרוציה (סליחה על הלעז) מושגית של תפיסות היסוד של אותן דתות.

על פניה אמונת השילוש היא אכן סרח עודף לא רציונאלי ששחזור פילוסופי יעיל יצליח לצמצמו או אולי לבטלו בכלל.

מה שהפילוסופיה כן תתיר לנו לומר בסופו של דבר הוא בערך זה: לב התפיסה הנוצרית הוא ראשית ברעיון שבן האלוהים נשלח לארץ בדמות אדם כדי לתווך בינינו ובין “אביו”, ושנית בדוגמה שאותו “בן” שימש כקורבן ומת למען האדם/העולם.
אולי יש עוד עקרונות “פילוסופיים” כאלה (נניח האוניברסליזם הגורף של הנצרות). אבל השילוש איננו אחד מהם (אף כי ברור לי שרוב התיאולוגים הנוצרים ואיתם חוקרי נצרות מדופלמים ינסו לומר שכן).

ללב טענתי (התורה מעדיפה את החוק על פני המחוקק) לא התייחסת וגם לא להשלכות שלה על השאלה שהעסיקה אותנו מתחילת הדיון (מהי קדושה?).

החוק הוא רצון המחוקק הגיב לפני יום 1

אין שחר לטענתך שכביכול ‘התורה מעדיפה את החוק על המחוקק’. חוק התורה הוא רצונו של המחוקק, והוא יציב, ואינו משתנה לפי גחמותיהם של בני אדם, כבר בלעם דימה שיוכל ‘לעצב מחדש’ את רצון ה’ ולהביאו למאוס בעמו הנבחר, והוא קיבל את התשובה הברורה: ‘לא איש א-ל ויכזב ובן אדם ויתנחם’.

כמעשה בלעם ניסתה גם הנצרות להראות שה’ עזב את עמו, ובחר לו ‘תורה חדשה’ ו’עם חדש’, וניסתה ברדיפות פרעות ופיתויים להביא לחיסולה של היהדות. וגם להם זה לא הלך. עם ישראל לא רק שלא כלה, אלא שהתעורר לפריחה חדשה במולדתו הישנה.

נקודות הקדושה שבעולם – עם הקודש, ארץ הקודש, הזמנים המקודשים והתורה הקדושה – מבטאים את הקשר הנצחי של העולם עם יוצרו. הוא עשנו והוא הציב לנו את ייעודנו, להביא את העולם אל תיקונו, והוא מנחה אותנו בתורתו איך להגשים ייעוד זה.

בברכה, ש”צ

דורון הגיב לפני 22 שעות

שצ”ל

אני באמת שלא מבין מה אתה רוצה מחיי העלובים.

מה לי בלעם, מה לי תלאותיה של היהדות ומה לי תחייתו המחודשת של עם ישראל בארצו?

הדיון הוא קודם לכל פילוסופי עקרוני. סה טו.

הסברתי את הבעיה של התורה- למעשה זוהי בעיה עקרונית של כל טקסט מהדגם הזה- ואיתה אתה צריך להתמודד.

אם באמתחתך יש טיעונים ענייניים כנגד השקפתי אתה מוזמן להעלותם.

בברכת פפי”ת (פחות פאתוס יותר ת’כלס).

ובקיצור (לדורון) הגיב לפני 22 שעות

ובקיצור:
התורה שניתנה מפי עליון מבטאת את רצונו היציב של נותנה. היא ניצחית ואינה עומדת ל’טיפולי המרה’ לפי רצונותיהם של בני אדם. החוק מבטא את רצון המחוקק, .

בברכת ‘לא תנופ”ף’ [= תעמולה נוצרית פסוודו פילוסופית], ש”צ לוינגר

דורון הגיב לפני 21 שעות

תשובה פילוסופית ועניינית מהמעלה הראשונה.

אם זה שכרי כנראה שבאמת עשיתי משהו רע למישהו.

בס”ד כ”א באב תשע”ט

כפי שהזכרתי לעיל, נקודות הקדושה הן נקודות החיבור בין העולם לבוראו.

נקודת הקדושה באדם – עם ישראל ‘גוי קדוש’, שתפקידו לחבר את האנושות לאלקיה;

נקודת הקדושה במקום – ארץ ישראל ומרכזה ‘המקום אשר יבחר ה’, שאליו תישא האנושות את עיניה לבוראה בתפילה, וממנה תצא תורת השלום והאחדות לאנושות כולה.

נקודת הקדושה בזמן – זמני ‘מקרא קדש’, השבתות והמועדים בהם יוצא האדם משטף חיי החולין ומתחבר מחדש אל בוראו.

נקודת הקדושה במחשבה – התורה, שבה פוגש שכלו של האדם את החכמה והרצון האלקי הגלומים בתורה, לכל מרחביה ומעמקיה, ומתוך מפגש זה נבנית אישיותו של האדם.

נראה שמשמעותו הבסיסית של השורש ‘קדש’ היא ‘לקרוא’ ‘להזמין’, כמו ‘הקדיש קרואיו כחתן’ (צפניה א,ז).

דרך נקודות הקדושה – באדם, במקום, בזמן ובמחשבה – האלקים קורא ומזמין את יצוריו להתחבר אליו.

בברכה, ש”צ לוינגר

מ80 הגיב לפני 19 שעות

קדושה פירושה פרישות והבדלה. א-להים בקדש דרכך (תהלים עז, יד). פירש המלבי”ם: דרכך מצד עצמך היא בקודש (שהקודש מורה שהוא נבדל מכל, והוא הולך לפי חוקים הכוללים הקבועים). וזה פירוש הביטוי הקדוש-ברוך-הוא, שהוא מופרש ונבדל למעלה מכל השגה. מה שניתן להשגה, ע”י מעשה ותלמוד, הוא רצון הבורא מברואיו, וזה התורה שמשה קיבל מסיני.

נבדלות מזמינה (ל-מ80) הגיב לפני 18 שעות

בס”ד כ”א באב תשע”ט (100 שנה לפטירת ר’ חיים מבריסק)

ל-מ80 – שלום רב,

לשורש ‘קדש’ יש כפל משמעות – ‘קדוש’ – פרוש ונבדל ו’מקדיש’ – מזמין.

‘הנקודה הארכימדית’ המושכת את העולם כלפי מעלה, חייבת להיות מחוץ לעולם כדי למשוך אותו אל על, ומאידך צריכה להיות לה נקודת חיבור אל העולם, והם ארבעת מישורי החיבור שהזכרתי – הקדושת במקום, בזמן, באדם ובמחשבה.

וכך אומר ה’ לעמו ‘קדושים תהיו כי קדוש אני’, הנבדלות הגמורה של הבורא מול ברואיו, היא הסיבה הקוראת להם לשאוף להתקרב ולהתחבר אליו במידת האפשר. וכפי שאומר אדם לאשתו: ‘הרי את מקודשת לי’, מובדלת מכל העולם ומיוחדת לי.

בברכה, ש”צ

תיקון הגיב לפני 17 שעות

בתאריך
… (101 שנה לפטירת ר’ חיים מבריסק)

דורון הגיב לפני 10 שעות

מ80

קדושה היא אכן פרישות והבדלה.

בשפה פילוסופית יותר הכוונה שהגורם הקדוש הוא טרנסצנדנטי לאדם ולעולם.

ע”מ להגיע לאותו מישור טרנסצנדנטי נזקק האדם לציוד אפיסטמי ייחודי- הכושר האינטואיטיבי. כמובן, מי שמאמין שאלוהיו עשוי מקרטון או מעץ יכול להסתפק בציוד האפיסטמי ה”טבעי”- החושים, השכל האנליטי, קרי השפה, הרגשות והדמיון.

כשמתגלה לנו טקסט כלשהו- במיוחד כזה התיימר לנבוע ממקור אלוהי- עלינו להעמידו למבחן: עלינו לבחון האם אותו הטקסט הקצה מקום מרכזי לכושר האינטואיטיבי שלנו או לא. בלעדי אותו כושר לא באמת נוכל להכיר את אותו גורם טרנסצנדנטי (גם אם מדובר בהיכרות חלקית בלבד).

הבעיה מחריפה במיוחד כאשר אותו טקסט לא רק שלא הקצה מקום לכושר הזה, אלא גם חטא בחטא נוסף ואולי חמור יותר: הוא שם את עצמו לשמש כמקור הסמכות האפיסטמי והמוסרי העליון. טקסט שמינה את עצמו לגורם המתווך העיקרי בין שמיים וארץ בעוד שמעצם הגדרתו, לפחות לדעתי, אף טקסט לא יכול לעשות זאת (בהגדרה טקסט הוא קונטינגנטי ליוצרו).

ממילא תבין שהביקורת שלי חלה בשווה גם על טקסטים “חילוניים” למהדרין. רק שם הבעיה חמורה פחות כי ההתנכרות שלהם למקור הטרנסצנדנטי לא נעשית בשמו של אותו מקור.

וטקסט הקונטינגנטי ליוצרו הטרנסצנדנדטי, לא אמור להכפיף את עצמו לדעת בני אדם, ובוודאי לא לתפיסות אליליות הזויות של ‘התלבשות בן האלקים בצורת אדם שבמותו מכפר על האנושות’, בלה בלה בלה…

בעוד הנצרות מניחה שהאדם לא יכול לפרוץ את מגבלת ‘החטא הקדמון’, ואין לו תקנה אלא בהקרבת קורבן אדם – התורה נתנה לאדם חוקים ומשפטים צדיקים, וציוותה עליו לא רק ליישמם במעשה, אלא אף להגות בהם בשכלו, ולהשכיל ולהבין דבר מתוך דבר, ובכך להידבק לאלקיו גם במישור השכלי.

בברכה, ש”צ

דורון הגיב לפני 8 שעות

שצ”ל

קודם כל אני שמח שהחלטת לחזור לדיון קצת יותר ענייני.

אני מרשה לעצמי לחלק לך ציונים משום שאני באמת חושב שלרוב תגובותיך- ולא רק אליי- לא קשורות לנושא (סליחה ומחילה על הכנות).

במודל שאני מחלץ מהנצרות (כאמור לא בטוח שיש איזשהו נוצרי “רשמי” שיסמוך את ידיו על הפרשנות שלי, אבל זה לא מעניין אותי כי לדעתי היא פרשנות נכונה מבחינה פילוסופית) העיקר אינו הטקסט. ממילא קובלנתך על הנטייה של הנצרות להעמיס באופן שרירותי על הטקסט הטיות מכוונת לאיש קש.
ליבת הנצרות איננה מצויה בטקסט. מאד פשוט.

לגבי החטא הקדמון: מאחורי הרעיון הזה (הנכון מבחינת מגמתו) עומדת עמדה דואליסטית חדה המבחינה בין המישור הארצי למישור המטפיזי-הטרנסצנדנטי.
בעיניי רק דואליזם אפלטוני-נוצרי-יו ניים איט יכול לשמש כבסיס לעמדה רציונאלית אותנטית (מה שמיכי קורא סינתטי).

למעשה העמדה הדואליסטית הזו כפויה על כולנו.
כולנו, גם המוניסטים המוצהרים שבינינו, דואליסטים בפועל.
אם תרצה, כולנו “מאמינים (=דואליסטים) סמויים”.
גם היהודים שבינינו.

מה שאני טוען שוב ושוב (וטרם קיבלתי התייחסות לנקודה ספציפית זו) הוא שבאופן כללי התורה עוינת את העמדה הדואליסטית.
הסברתי למה.

נפלאות הלטינית הגיב לפני 7 שעות

ומוסר השכל

כשאמרתי וחזרתי בעברית ש’החוק מבטא את רצונו היציב של המחוקק’ זה היה ‘לא לעניין’. כשאמרתי את אותם הדברים בלטינית: ש’הטקסט קונטינגנטי ליוצרו הטרנסצנדנטי’ – זכיתי לשבח על ‘תגובתי העניינית’ 🙂

בברכת ‘אטם פיריטוש קניירט, איטם אוטן יו פריש הידג וויזט, יוי דה יו וולט’, לאווינגר שאמשון

מ80 הגיב לפני 7 שעות

דורון,

מיסודות האמונה שהתורה מן השמים. נשגבת מהשכל האנושי, אך לא סותרת את השכל הישר. אם אדם לא מאמין שהתורה מן השמים, ובוחן אותה לפי בינתו כטקסט סתם, משמע שהוא חסר את הכושר המכיר במקורה הקדוש, כושר הנקרא אמונה.

דורון הגיב לפני 7 שעות

שצ”ל

עדיין אין לך תגובה עניינית על הבעיה שהעליתי:

התורה מציבה את עצמה (כלומר את הטקסט) כערוץ האפיסטמי הראשי ומצפה מאיתנו להפיק מתוך זה אל (ועוד כזה שיצר אותה).

זה לב הקושי ואיתו עליך להתמודד.

דורון הגיב לפני 6 שעות

מ80

ראשית גם אני נוטה להאמין שהתורה מהשמיים. אז מה? זה לא מתנגש עם תפיסתי. הסברתי את זה בעבר ואוכל לעשות זאת שוב, אבל זאת לא הנקודה.

שנית הנקודה הרלוונטית לדיון כאן היא בהנחת היסוד שלך (“מיסודות האמונה שהתורה מן השמים”). על הרציונאליות של ההנחה זו גופא אני חולק.

הסברתי כבר למה מספר פעמים. אם לא הובנתי אסביר שוב.

מ80 הגיב לפני 5 שעות

דורון,

האמונה היא במקום שהשכל קצר מלהשיג.

משה קיבל תורה מסיני. כתב הרב יעקב משה חרל”פ: “אורחותיה של התורה הקדושה הנתונה לנו מסיני, שכל יסודה על הקבלה וכל תכליתה היא שנגיע להיות מקבלים אותה וכל הרחבת כשרונותינו והתפתחות התחכמותינו בה הכל למען נהיה כלים מוכשרים לקבל. – באופן שבכל חכמה הקבלה היא אמצעי להתחכמות, ובתורה ההתחכמות היא אמצעי לקבלה.”

דורון הגיב לפני 5 שעות

מ80

לא ממש הבנתי את תגובתך ואת ומה שכתב הרב חרלפ.

כיוון שבהרגשתי טרם קיבלתי תשובה רלוונטית לשאלתי אין לי אלא לעשות את הלא ייעשה ולצטט את עצמי מתגובה מוקדמת יותר. באותה תגובה אני מתאר את שורש הבעיה:

“כשמתגלה לנו טקסט כלשהו- במיוחד כזה התיימר לנבוע ממקור אלוהי- עלינו להעמידו למבחן: עלינו לבחון האם אותו הטקסט הקצה מקום מרכזי לכושר האינטואיטיבי שלנו או לא. בלעדי אותו כושר לא באמת נוכל להכיר את אותו גורם טרנסצנדנטי (גם אם מדובר בהיכרות חלקית בלבד).

הבעיה מחריפה במיוחד כאשר אותו טקסט לא רק שלא הקצה מקום לכושר הזה, אלא גם חטא בחטא נוסף ואולי חמור יותר: הוא שם את עצמו לשמש כמקור הסמכות האפיסטמי והמוסרי העליון. טקסט שמינה את עצמו לגורם המתווך העיקרי בין שמיים וארץ בעוד שמעצם הגדרתו, לפחות לדעתי, אף טקסט לא יכול לעשות זאת (בהגדרה טקסט הוא קונטינגנטי ליוצרו).”

במקום אחר תיארתי את הבעייתיות של התורה בערך ככה:

לשיטתה של התורה מעמדה הוא הכרחי בכל העולמות האפשריים, כלומר אלוהים היה (והנו) מנוע לוגית ליצור תורה אחרת.
אם הניסוח הזה נכון (וזה מה שאני חושב) יוצא שאלוהים תלוי בתורה ושלמעשה היא יצרה אותו. פשוטו כמשמעו.

ולשיטתכם הגיב לפני 4 שעות

ולשיטתכם, אלקים תלוי על צלב כשמסמרים חותכים בבשרו. לא יותר נעים להיות תלוי בתורה המתוקה מדשבש ונופת נופים? 🙂

ובפעם החמישית:
אלקים לא ‘תלןי בתורה’, אלקים לא תלוי בגחמות ורצונו יציב ואינו מתחלף כמו גרביים. את רצונו גילה לנו בתורתו, בפשטיה ובמעמקיה, ובכך נתן לנו להעמיק את הבנתנו ולהעלות את רצוננו, ובכך להתקרב אל הרצון האלקי.

בברכת ‘פותח את ידך ומשביע לכל חי רצון’, ש”צון

תיקון הגיב לפני 4 שעות

בפיסקה 1, שורה 2
… המתוקה מדבש ונופת צופים? 🙂

השאר תגובה