הסקת רצונו של האל מתוך ההוכחות לקיומו אינה מוכרחת
כבוד הרב מיכי
ראשית אודה לך על האפשרות לפנות לבקש מזמנך ולהשיב לשאלות.
במשך שנים אני קורא את דבריך ולאחרונה גם צפיתי בכמה מנדי מהדיבייטים שנמצאים במרשתת, בהחלט מרתק ומחכים! אם הבנתי נכון את שיטתך, אתה טוען שמהנקודה בה אנו מסיקים שהאל קיים בסבירות רציונאלית ועד ההסקה שהתורה שנמצאת בידינו נתנה על ידו, ישנו תהליך כפול והנחת המוצא של A בהכרח משפיעה על התייחסותינו לB. באחד המקומות ראיתי שטענת שזה דומה לשתי מנהרות שנחצבות משני צידיו של ההר ונפגשות באמצע, כל צד אינו מנהרה שעוברת מצד לצד אלא אם שתי המנהרות נפגשות באמצע, משכך האחד תומך ומוכיח את השני (מקווה שדייקתי בהבנתי את דבריך).
לאחר שהסקנו שיש אלוהים, המסורת שיש לנו (התורה, טיעון העד וכו׳) יפגשו את ההסקה הראשונה אי שם באמצע הדרך ולכן כל ערעור על הסקת המסורת ותורה מן השמים צריך להיות חזק יותר, מכיוון שנקודת ההנחה/המוצא היא שיש אלוהים ומנקודת זו – אי שם באמצע ההר, המנהרה השניה צריכה להגיע רק לשם, כלומר אנו מניחים בסבירות גבוהה שיש לנו ציפיה להתגלות ותורה מן השמים, רק צריך למצוא את אותה תורה אותנטית.
אך דא עקא, ההוכחות לקיומו של האל – תהיינה חזקות אשר תהיינה – מוכיחות אך ורק שיש יוצר, אך אינן בהכרח מוכיחות את החוליה הבאה בשרשרת שהאל היוצר רוצה משהו מיצוריו (מלבד עצם קיומם ופעולותיהם על פי המנגנונים הקבועים בהם – דטרמיניזם?).
הטקסט המקראי שהוא טקסט מכונן רק לאחר שנסיק שהוא אמיתי ואותנטי (למרות כל התמיהות שיש בו והן רבות, שהרי אם נסיק שהתורה שמיימית ואותנטית, זה לא רלוונטי). לשיטתך חלק מהסבירות המובילה למסקנה זו תלויה בנקודת המוצא שיש אלוהים, אך לדעתי, לא זו הנקודה הרלוונטית. נקודת המוצא צריכה להיות ההסקה שהאלוהים הקיים רוצה להתגלות ולדרוש מאיתנו אי אלה דברים. זו הנחת מוצא שאינה סבירה לדעתי, מסתבר הרבה יותר שהיוצר אינו מעוניין לדרוש מברואיו דבר מלבד עצם קיומם על פי המנגנונים שטבע בהם (בהסתמך על ההוכחות לקיומו).
לדוגמא, ניקח כל טכנולוגיה מתקדמת ככל שתהיה, למשל שעון שוויצרי עתיר מנגנונים (לאו דוקא בחוף הים..), יוצר השעון יצר אותו בכדי לראות את השעה, אולי אף להנות מהטכנולוגיה המפוארת ולהשתעשע עמה, אך אין הוא דורש ממחוגי השעון לנהוג ולבחור במשהו מצד עצמם, אלא רצונו שיפעלו בדרך בה הוא כיוון ויצר אותם ואת המנגנונים שמפעילים אותם.
כאן נמצאת החוליה החלשה בחיבור שבין שתי המנהרות. ההנחה שהבורא מעוניין לדרוש מברואיו לנהוג בדרך מסויימת ולכן סביר שהוא התגלה אליהם, היא הנחה ללא בסיס רציונאלי מוכרח. האל – שהסקנו שקיים – יצר פלא מדהים שנקרא עולם, עם מנגנונים רבים ובהם גם יצורים חיים ובני אדם עם יכולת תבונית. אך היכולת התבונית הזאת היא חלק ממנגנוני המשחק, כמו שהצמחים גודלים, כמו אינסטינקטים חייתיים, כך התבונה היא בס״ה עוד מנגנון שנברא כדי שיפעל כמו שהיוצר יצר.
ומכאן גם לטיעון על המוסר, גם אם המוסר חייב היה להקבע על ידי האל, זה לא שונה ברמת היצירה ממנגנון התפתחות של וירוסים או כל ברירה טבעית אחרת. זה מנגנון שנטבע בבני אדם ולא בהכרח בחיות (הרי לא מוסרי – בתפיסה הרווחת – שאדם יאכל את שכנו לתיאבון, שחיה תטרוף חיה אחרת כדי להשביע רעבה).
אני מוכן לקבל שכלל המורכבות ומציאותו של המוסר (מחייבים שהם) נוצרו על ידי ישות שתפיסתי בה מוגבלת מעבר לדמיון וגיבוב מילים והגדרות, אך החוליה החלשה היא; מניין לנו שהישות הזו רוצה לתקשר איתנו, להתגלות, לצוות, לדרוש פעולות, כל אלה הן הנחות שנובעות ממחשבת בני אדם ומהשתרשות הדתות, אולי מתוך תחושות וחוויות, אך מה להן ולהכרח רציונלי?
לאחר שהארכתי מעט, אודה לכבוד הרב אם יוכל להאיר את עיני על הרציונל של החוליה החלשה הזו, אחרת ישנן שתי מנהרות הנחפרות במקביל ושלא תפגשנה לעולם.
בהערכה רבה
לביא
ראשית, גם עצם ההנחה שיש בורא לעולם מחזקת את המסורת, שכן חלק ממתנגדיה יוצאים מנקודת מוצא שאין מי שיתגלה. לכן אני חולק על הנחתך היסודית.
שנית, הסברתי במצוי הראשון מדוע לדעתי סביר אפריורי שהוא יתגלה. קיבלנו בחירה (אני ליברטאן), ולכן סביר שהוא רוצה מאיתנו משהו. אבל הוא רוצה לשימושו ובשבילו, בדיוק כמו השען. אבל לשעון אין בחירה.
אבל לשאלתך מניין שהוא רוצה לתקשר איתנו? מעבר לטיעון האפריורי שכתבתי, גם מתוך המסורת שקיבלנו. כאן שוב מתחברים שני החצאים של המנהרה.
לא הבנתי את שאלתך על המוסר, או שלא הבנת את הטיעון שלי (גם הוא מפורט שם בשיחה הרביעית). אני לא מוכיח את קיומו של אלוהים מתוך המוסר אלא טוען שאם מישהו מאמין במוסר תקף הוא בהכרח מניח את קיומו של אלוהים (כי בלעדיו אין מוסר תקף). לכן הטענה שלך, שבעצם משמעותה היא שאין מוסר תקף, אינה רלוונטית לטיעון שלי. להוכיח את אלוהים מתוך המוסר זה פרגמטיזם, ואני שולל אותו מכל וכל. איני מאמץ הנחות כי הן נוחות לי או מועילות לי.
ייש״כ על ההתייחסות הבהירה והמהירה.
ראשית, אין לי אלא להסכים לכך שעצם האמונה באל מאפשרת זאת שהוא התגלה, מי שלא מאמין כלל, לדידו אין מי שיתגלה ואם ההוכחה על הגילוי לא חזקה דיה להוכיח שיש אלוהים, אין היא הוכחה גם על עצם הגילוי שאין לה על מה להסתמך.
אך זה עדיין חפירת שתי מנהרות במקביל, כי מציאות לחוד והסקה על הנהגה לחוד. ספרך מצוי ראשון אינו תחת ידי, אם יש לינק אליו הייתי שמח לקרוא, או כל מאמר אחר שמסביר את הנקודה (את המחברות קראתי בשקיקה כבר לפני שנים ועיינתי בהן מאז כמה וכמה פעמים).
מתמצות דבריך בתשובתך כאן, שמכח זה שיש לנו בחירה, מסתבר שזו נתנה לנו כדי שנבחר, זה מסתבר (כמו שניתנו לנו עיניים לראות ואך להריח), אך למה שאסיק שהבחירה עצמה תהיה לשימושו ובשבילו דוקא (האם רגליה של האיילה ואפו של הכלב בהכרח פועלים לשימושו ובשבילו?).
בדומה למנגנון אקראי – שיוצר המנגנון לא יודע מה תהיינה התוצאות, אך כך הוא הגדיר זאת כי מבחינתו כל תוצאה רצויה כי הגדרת התוצאה שביקש להשיג היא מציאות רנדומלית, כך גם בחירה, נתינת הבחירה אינה כורכת בחיבה ציווי בהכרח לבחור בטוב אילולא הציווי של ״ובחרת בחיים״, היא בסך הכל מראה שמי שהעניק אותה היה מעוניין בישום מנגנון של בחירה ותו לא (בלי להכנס לשאלת ידיעה ובחירה, שם ברור לי שהאל כלל לא יודע מה נבחר ואכמ״ל).
ולגבי המוסר, אני חושב שהבנתי את ראייתך, אך אני טוען שזה בס״ה עוד מנגנון ממגוון המנגנונים שנבראו ולכן הוא לא מחייב מצד עצמו, כל עוד או אם אינך מאמין שאין ציווי אלוהי לגביו. יתכן ויש הגדרות מחייבות שהוגדרו בידי אדם, החל מדברי הלל של מה ששנאוי וגו׳ ועד הצו הקטגורי של קאנט (ויש בין שני אלו מן המשותף), אך ההגדרה של המציאות האובייקטיבית של המוסר לדבריך חייבת להיות חיצונית ומי שמאמין בכך, חייב להאמין שיש ישות שיצרה זאת. מה שאני טוען שגם אם כדבריך, זה לא בהכרח נכון, האל יצר את המוסר, אך מניין לנו שזה רצונו שכך הכרח נעשה? זה רק עוד הגדרות שהן חלק מכלי המשחק הגדול.
זו לא חפירת שתי מנהרות במקביל, כפי שהסברתי. איני מוצא טעם לחזור שוב על ההסבר שכתבתי כשלא העלית שום טיעון נגדי.
אתה מתעתע בעצמך או בי? קודם אמרת שזה כנראה בשבילו ולא בשבילנו, וכעת אתה שואל מניין שזה בשבילו ולמה לא בשבילנו.
הסברתי את עניין יישום השכל שלנו לגביו. אין לי מה להוסיף.
לגבי המוסר, לא הבנתי כלום.
להוכיח מהמסורה שהאל מתקשר עם ברואיו זו מנהרה בפני עצמה. מציאות של אלוהים זה לא חציה השני של המנהרה, גם אלוהיו של אריסטו לא תקשר והתערב בעולם. חציה השני של המנהרה להבנתי צריכה להיות היסק של סבירות שהאל יתגלה לברואיו, אינני מצליח להגיע למסקנה הזאת מכח ההוכחות של קיום האל ואין לי הוכחה לכך (מלבד המסורת שאינה משכנעת ללא נקודת מוצא שהאל מסתבר שיתגלה).
אנסה לחדד את הנקודה השניה, האל ברא מנגנונים, בחירה הוא אחד מהם. הוא רצה שמנגנון הבחירה יהיה חלק מהעולם המורכב ממגוון מנגנונים, אך אין לי כל סיבה להסיק שהוא רצה שאני אשתמש בבחירתי לרצות אותו (ללא ציווי מפורש), הוא בס״ה רצה שאבחר במשהו כמו שכל מנגנון אחר עושה משהו.
כנ״ל לגבי המוסר.
תודה רבה.
לא יודע מה לא ברור כאן. נראה שאתה סתם מתעקש לא להבין את הנקודה הבסיסית. אנסה עוד פעם ומציע שנסיים.
יש שרשרת טענות שמובילה לאמונה ומחויבות דתית. בקצרה: שיש אלוהים. שהוא התגלה ונתן תורה. נתן לעם ישראל. זו התורה שמוכרת לנו והגיעה אלינו. שרשרת כזאת אינה חזקה כל כך, שכן ניתן לערער על כל אחת מהחוליות. אם הראיתי כמה חוליות ראשונות זה מחזק את השרשרת. ואם הראיתי את הסוף זה חוזר ומחזק עוד יותר את כולה. זאת על אף שבכל חוליה ניתן לערער. זו אינה טענה, שהרי את זה גופו הטיעון שלי בא לפתור: חוזקת השרשרת יותר מחוזק כל חוליה לחוד.
אני טוען שיש ראיות טובות שיש אלוהים. נכון, אולי זה בודהה, גילגמש, או זאוס. אבל גם אולי הקב"ה. אלוהים הזה הוא בר את העולם ולא סביר שזה בודהה (שהיה אדם בתוך העולם). לאחר מכן אני צופה שהוא ייתן לנו משהו כי כל בורא רוצה להשיג משהו. אכן אולי זה אלוהי אריסטו (על אף שאינו סביר בעליל, אבל נעזוב את זה כרגע). אבל כעת מגיעה אליי מסורת שניתנה לנו תורה. אז אתה מתעקש שזה בכל זאת אלוהי אריסטו והתורה היא פיקציה שהומצאה בדרך. אתה לא מבין שזה טיעון חלש יותר מאשר הטענה שזו פיקציה בלי שהייתה לי ההתחלה של השרשרת? ולהיפך, בלי השרשרת והמסורת הטיעון הראשון (שהוא מצפה מאיתנו למשהו, שהרי אולי זה אלוהי אריסטו) חלש יותר.
בחלק השני יסוד אי ההבנה הוא השימוש שלך ב"מכניזם". בחירה אינה מכניזם. ולכן אי אפשר לומר אני אבחר במשהו כמו שכל דבר אחר עושה משהו. דבר אחר עושה משהו, אבל בבחירה אני זה שבוחר, ולכן סביר שהוא מצפה ממני לבחור במשהו. זה בדיוק ההבדל בין בחירה לבין מכניזם דטרמיניסטי.
זהו. נראה לי שמיצינו.
תודה על תגובתך הרב מיכי.
מכיוון שהגענו למיצוי הדברים, רק לסכם את נקודות המחלוקת:
א. לדעת הרב מיכי האל שברא את העולם (שלזה ישנן הוכחות) מסתבר שגם יתגלה לברואיו. לטענתי ללא הוכחה חיצונית (שאינה מסברא או מהמסורת) שהאל צריך להתגלות/התגלה, זו החוליה החלשה.
ב. לדעת הרב מיכי מכיוון שניתנה הבחירה מסתבר שנותן הבחירה מצפה שיבחרו בדרך מסויימת (ובדומה לגבי מוסר תקף). לדעתי ללא ציווי מפורש לבחור בדרך מסויימת או לנהוג מוסרית, גם אם הבחירה או המוסר נתנו ע״י האל, אלה רק מנגנונים (או בלשון הרב ׳מכניזם׳) שאינם בדווקא מחייבים אותי מעצם זה שהאל יצרם.
שוב תודה עמוקה על האתר הנפלא והפורה!
א. אתה מתעלם מהצד השני של המנהרה.פספסת את כל הנקודה.
ב. בחירה אינה מכניזם. ודוק היטב.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer