הפלות

י. ג שאל לפני 3 חודשים

שלום
בתור תומכת נלהבת בהפלות והמתות חסד, אחת ההנחות (שלא מצאתי תגובה שלך עליה) היא כי הסבל הצפוי לבנ”א גדולה יותר מהתועלת שהוא יכול להפיק מחייו (אם יכול, וגם בזה מסופקני). לכן ניתן וכדאי ובצע הפלות, המתה של תינוקות עם נכויות משמעותיות וכולי. אשמח לשמוע את דעתך בנושא.
תודה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 חודשים

דעתי היא שיש לחלק בין הפלות להמתות חסד. בהמתת חסד האדם מקבל החלטה עבור עצמו, ועל כך יש אולי מקום להתווכח (לפחות במקרים קיצוניים יש לכך מקום לדעתי). אבל בהפלה את רוצחת יצור אחר בלי לשאול אותו לדעתו, ולהבנתי אף אחד לא יכול לקבל החלטות כאלה עבור אדם אחר (לומר לו מה הוא יעדיף ומה לא). ובפרט שעובדה היא שכשאותו ילד יגדל קצת, כמעט אף פעם הוא לא יעדיף למות מאשר להמשיך לחיות. האם את מוכנה לקבל החלטה כזאת גם על ילד נכה? לקבוע עבורו שטוב מותו מחייו? לכן לדעתי הנימוקים הללו הם עלה תאנה. אנשים בד”כ עושים זאת לנוחיות ההורים ולא בגלל הדאגה לילד, וזה מעשה מכוער ומושחת מוסרית מאין כמוהו.
לעתים עולה בהקשר זה הנימוק של זכות האישה על גופה, וזה לפחות יותר ישר (כי כאן מציגים בפירוש את הרצח הזה כרצח לשם נוחיותה של האישה ולא באיצטלה של דאגה לילד כמו הנימוק שאת הצגת). אבל גם כאן הייתי שואל מדוע לא לרצוח ילד קטן או סתם להשליך אותו לרחוב כשאין לי כוח לטפל בו. הרי זכותי על ביתי לא נופלת מזכותי על גופי (מה בכלל הוא עושה שם?). אלו נימוקים אינטרסנטיים, וקשה לי לקבל תמיכה (ועוד נלהבת) ברצח משיקולי נוחיות אגואיסטית.

י. ג הגיב לפני 3 חודשים

הטענה שלי היא להגנה על הילד (את הדאגה לשלום ההורים יש לסכם באופציה למסירה לאימוץ). בהחלט לא מוסרי לקבוע עבור אחרים האם חייהם טובים ממותם, אבל גם כולם עושים את זה במציאות כול הזמן- בעצם הבאת ילדים לעולם (שאני מתנגדת לה מוסרית). אם ההנחה החברתית היא שלהביא ילדים זה כשר, אז למה להרוג אותם לא? הרי גם כאן וגם כאן לא שאלנו לדעתם. בכל מקרה אנחנו עושים מה שנראה לנו, והורים מביאים ילדים לרווחתם האישית בלבד (זאת דעתי). אם לא מתחשבים מראש ומביאים ילדים, למה לא להפיל ילדים לא רצויים?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

כאן כבר יש טעות לוגית. ההחלטה להרוג ילד היא פגיעה ביצור בלי לשאול אותו. ההחלטה להביא אותו לעולם מתקבלת כשאין את מי לשאול (זו לא החלטה לגבי אדם, שהרי האדם שלגביו ההחלטה מתקבלת בכלל לא קיים בלעדיה). לכן אין שום מקום להשוואה.
זה מקביל למה שמכונה בעולם המשפט שאלת “ההולדה בעוולה” (הורים שילדם תובע אותם על כך שלא עשו הפלה כשידעו שהעובר חולה מאד), עילה נזיקית יסודה בהשוואה בין שני מצבים של אותו אדם, לפני הפגיעה ואחריה. אם גרמתי לו נזק, עלינו לשום את ההבדל בין מצבו הקודם לעכשווי, וההפרש הוא סכום הפיצוי הנזיקי. אבל בהולדה בעוולה הטענה היא שאין עילה נזיקית, מפני שההשוואה נעשית בין מצב שבו הילד בכלל לא קיים (ולא שאם היו עושים הפלה הוא היה קיים באופן שלם ובריא) לבין מצב שהוא קיים וסובל. זה אותו חילוק שכתבתי למעלה לעניין ההפלות.
מעבר לזה, כפי שכבר הערתי לך למעלה ומשום מה לא ענית, את אותה החלטה אפשר לקבל לגבי ילד נכה (לטובתו כמובן). אז למה לדעתך לגיטימי לעשות זאת רק לגבי עובר? לילדים את לא דואגת, רק לעוברים?! או שמא את בעד רצח ילדים לטובתם? דומני שאנחנו מכירים גישה כזאת (לפני קצת למעלה משבעים שנה), והיא לא מאד פופולרית עד ימינו.

י. ג הגיב לפני 3 חודשים

ניסיתי להתחמק, אבל כן. הייתי מוכנה להרוג ילדים נכים אם היתה לי הסמכות לזה. (ברמת העיקרון, מניחה גם שהייתי חלשה מידי ונכנעת למניעים רגשיים ועושה טעות)

גם כשישבתי בשיעור הזה בנזיקין וגם עכשיו אני לא מצליחה להבין למה זה שאין לי מי לשאול זה חלק מהמשאווה בכלל. לפגוע ביצור בלי לשאול אותו כשהיה אפשר זה לא מוסרי, אבל להביא מישהו לעולם – כשזה לעצמו פגיעה– זה בסדר כי הוא לא יכול להביע דעה על זה עדיין? איפה ההיגיון?

מיכי הגיב לפני 3 חודשים

אם כך, אז את באמת נאצית עקבית (אני לא אומר זאת כדי לרדת עלייך או להגחיך. שום קשר לחוק גודווין . בעיניי זה תיאור ריאלי ופשוט של עמדתך). אין טענות.
אמנם עקביות אינה בהכרח היגיון, כי את החילוק הלוגי הפשוט שהסברתי בין הבאה לעולם להמתה את כנראה לא מבינה.

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

סוף סוף מישהו מוסרית וישרה שמסכימה לאנטינטליזם. מעניין אותי אם את דתייה?

י. ג הגיב לפני 3 חודשים

כנראה שלא

י. ג הגיב לפני 3 חודשים

אני מחשיבה את עצמי דתייה, לפחות חלק מהחברה הדתית, מחוייבת להלכה, אבל מאמינה ב’אלהי שפינוזה’ פחות או יותר.

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

למה כנראה? אפשר לומר שזה לא מוסרי להוליד, ועדיין האל ציווה. גם לסקול מחלל שבת זה לא מוסרי והאל ציווה

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

נגד ילודה,
העמדה שהיא הביעה כאן לא הייתה אנטי נטליזם. בכל אופן, לא זה היה חידושה כאן. כאן היא צידדה בהמתה שיטתית של עוברים ונכים גם נגד רצונם (או לפחות בלי הסכמתם). לקרוא לזה עמדה מוסרית וישרה – זה בערך כמו לכנות כך את מנגלה ואייכמן.

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

והאם את מכירה קהילה אנטינטליסטית בישראל ששם מדברים על כך?

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

היא אנטי נטליסטית, ואולי נוטה לאיפילזם, מה הקשא שלא זה עיקר החידוש
חוק גודווין. אם אייכמן התכוון להמעיט בסבלם של נכים על ידי הריגתם, ולא כי לדעתו הם נחותים, אז לדעתי כוונתו היתה מעולה. גם אם אתה לא מסכים איתו, המוטיביציה שלו להמעיט בסבל היא מוסרית.

י. ג הגיב לפני 3 חודשים

לא מכירה קהילה, לא מכירה האמת באופן אישי עוד מישהו שמסכים איתי. בכ”א מסכימה עם ההערה האחרונה שלך

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

אז קודם כל אני מסכים איתך. אני גם אפיליסט אם את יודעת מה זה.
אולי אפשר להקים קהילה כזו, בעניין?

לרב מיכאל, אם אני יודע בוודאות שאם אלד ילד, הוא יסבול סבל גדול כל חייו ולא יהנה אפילו רגע אחד, האם יהינ זה מוסרי להוליד אותו?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אייכמן והיטלר התכוונו להמעיט בסבלו של העולם על ידי ניקויו מיהודים,ף מנכים ומצוענים. אין ספק שבלי צוענים היו פחות גניבות בעולם. האם זה הופך את המעשה למוסרי? בעיניי לא. אני חושב שאדם עשיר סובל בגלל שיש לו יותר מדיי כסף והוא כל הזמן מודאג. לכן אקח לו את הכסף בלי לשאול אותו. זה מוסרי? בעיניי לא. השלב הבא הוא לומר שלהיות בעל הרבה כסף זה בעצמו לא מצב טוב (גם אם הוא לא מודאג), ואז לקחת את הכסף. אולי גם זה מוסרי בעיניך? בסך הכל אתה מקבל החלטות עבור מישהו לטובתו שלו. מה זה משנה אם הוא עצמו לא מסכים להן? פטרנליזם מסוג כזה אינו מוסרי.
ובאופן כללי, מי שחושב שיש נימוק כלשהו שמצדיק רצח, זו עצמה עמדה לא מוסרית, גם אם הנימוק שלו הוא מוסרי. העובדה שיש רכיב מוסרי במוטיבציה למעשה בלתי מוסרי, לא הופכת את המעשה להיות מעשה מוסרי. לכל היותר אתה יכול לטעון שאייכמן היה אנוס אם הוא חשב שכך אכן נכון לנהוג. אבל החלטתו הייתה לא מוסרית בעליל.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

באשר לשאלתך האחרונה, אני לא בטוח האם זה מוסרי או לא, או סתם מעשה נייטרלי. אבל בהחלט אבין את מי שיחליט לא להוליד אותו, כי הוא לא פוגע באף אחד (כרגע אין מישהו שהוא נוקט לגביו בצעד הפטרנליסטי הזה). הסברתי למעלה את ההבדל בין אי ההבאה לעולם לבין המתה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

השרשור הזה ממש מאתגר את אמונתי העזה בחופש הביטוי. כאן אני הכי קרוב להחלטה לצנזר שרשור, למרות שצנזורה עומדת נגד כל מה שאני מאמין בו. אם משתמשים בפלטפורמה שלי כדי ליצור כנופייה שמצדדת באידאולוגיה של רצח זה נראה לי כמו עילה טובה לצנזורה. וצ”ע.

י. ג הגיב לפני 3 חודשים

צחקתי בקול. אני נגד חופש ביטוי מוחלט, כנראה בגלל אנשים כמוני. בכ”א אני גם נגד הקמת קהילה ולא מבינה מה הצורך.

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

עזוב את ההמתה, אני מדבר על הולדה. אתה רק “מבין אותו”?! אתה לא חושב שאדם שיודע שאם ייוולד לו ילד, בוודאות בשנייה הראשונה שיצא לאוויר העולם הוא ייפול לתוך אש בוערת שתשרוף אותו בייסורי תופת, הוא אדם אכזרי ורשע מן המעלה הראשונה?

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

ואם אתה חושב שהנצאים פעלו כדי למנוע סבל מהעולם, למה הם לא עשו זאת בכמה שפחות סבל ליהודים? בן אדם שאכפת לו מסבל, ורוצה להפחית אותו ונאלץ להרוג נחש ארסי, הוא לא יוציא לו קודם את עין ימין, עין שמאל, ואז יחתוך אותו לאט ובאכזריות, הוא יעשה זאת בכמה שפחות סבל. אם לנאצים היתה אמפתיה לסבל של יצורים חיים הם לא היו מתאכזרים כל כך הרבה ליהודים, אלא פשוט רוצחים אותם במהירות האפשרית, ולא מחזיקים אותם בתנאים ההם. כנראה שההרגשה שהם מונעים סבל של העולם היתה רק תודעה כוזבת, והמניעים היו פשוט גזענות וכולי. אולי היה אכפת להם רק מהסבל של בני עמם, ושוב כבר לא מדובר בתפיסה מוסרית, אלא תועלתנית.
אגב, אני לא תומך ברצח של אדם בלי רצונו. אל לך לאתגר את פתיחותך.
הקהילה נועדה כדי לשכנע אנשים לא להביא ילדים לעולם.

נגד ילודה הגיב לפני 3 חודשים

ודבר אחרון (התייעצות מוסרית אמיתית עם כבוד הרב): חצרי שורץ חרקים, נמלים וכל מיני מרעין בישין, ומידי כמה ימים מזדמן לי לראות חרק מפרפר אחרי שככל הנראה אחד השכנים דרך עליו. לרוב אני דורך על החרק כדי לסיים את הסבל שלו, אני פשוט לא מסוגל לראות אותו מפרפר מרוח על הרצפה. האם אני עושה בסדר, או שזה לא נכון להרוג אותו?

שיר הגיב לפני 2 חודשים

הרב כתב כאן שהוא נגד צנזורה. הרב הרחיב בכך היכן שהוא? יש איזה פוסט בנושא? אם לא – אני מזמין …

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ראה טור 6

נגד ילודה הגיב לפני 2 חודשים

ומה לגבי שאלתי?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לדעתי אתה עושה נכון, משתי סיבות: 1. לחיי חרק אין ערך. אסור לגרום לו סבל ולא ראוי להרוג אותו סתם מצד פגיעה ביצור שנברא. אבל אין ערך לחייו ואם אתה חוסך ממנו סבל נכון להרוג אותו. 2. אין את מי לשאול (כי חרק לא מקבל החלטות), ולכן כאן מתבקש לקבל עבורו החלטות.

י.ד. הגיב לפני 2 חודשים

חבל שההורים של השואלת והמגיב לא הסכימו איתם וכך היו פוטרים אותנו מעונשם.

Hjd הגיב לפני 2 חודשים

תתבייש לך, למה אתה מדבר ככה? אתה יכול לחלוק על דעתם אבל להצטער על קיומם ממניעים של חוסר הסכמה לדעתם זה שפלות.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

H
אמנם לא הייתי כותב זאת כך אבל לא מדובר על כאלה שחולקים על דעתו אלא על תמיכה ברצח. מעבר לזה, אולימיש כאן אמירה אירונית שבאה להמחיש להם את תוצאות גישתם (מה יקרה אם כל אחד מאיתנו יחליט האם לשני יש זכות קיום).

י. ג הגיב לפני 2 חודשים

י.ד, מציעה לך לא להביא ילדים ג”כ, שמא יתקלקלו ח”ו.
נגד ילודה, יש לי כמה שאלות. תשלח לי מייל א”א, כדי שלא נפריע לכול השאר. eleanor.roh@gmail.com

חג שמח

י.ד. הגיב לפני 2 חודשים

Hjd,
“אף אתה הקהה את שיניהם” אומרת ההגדה. מתגובתה הכועסת אפשר להבין שצדקתי.

י.ג.
גם אם תצא בת קול שהם יצאו רשעים, אני עדין אביא אותם לאוויר העולם ואוהב אותם ואשמח בהם ואשתף אותם בירושה. כמו הקב”ה שלמרות שידע שישראל יחטאו בארץ ישראל עדין הכניס אותם לארץ ישראל ורק מסר למשה את שירת האזינו למען תהיה להם לעד (שמעתי מהרב שרלו).

השאר תגובה