הראיה הפיזיקו-תאולגית . טור 144 ומחברת. הבנת הנושא ושאלות

שו”תקטגוריה: אמונההראיה הפיזיקו-תאולגית . טור 144 ומחברת. הבנת הנושא ושאלות
קובי שאל לפני 3 שנים

בס”ד
יודע אני שהרב מיצה את הדברים. ואני גם יודע שהוא מיואש מהשאלות הללו. אבל אני חושב שהבנתי את כל מהלך דבריך ורציתי להקשות כמה קושיות שלא זכורות שנידונו בצורה ראויה. אז מחד זהירות אורך, אבל אני מאוד מקווה שלא ניפול בדיון על אוזניים ערלות.
——-
בעקבות כך שנזכרתי באחת מן השאלות כאן על הראיה הפיזקו-תאולגית, אמרתי אולי אחרי פסח תבוא הגאולה להבנת העניין.
מכיוון שיש המון שלא מבינים בכלל את הראיה כפי שרואים באריכות בטור 144 וכן אצל Y שם, אני יכתוב כיצד אני מבין שהרב מבין אותה בקצת יותר מלל. ואקשה מס’ קושיות על צורת הראיה של הרב.
ככל שאני מבין הרב מניח לראיה שני הנחות לא ברורות:

  1. ראשית הרב סובר שמורכבות היא תכונה אובייקטיבית.
  2. שנית הרב סובר שכל דבר מורכב זוקק טעם מספיק למה הוא ככה ולא אחרת.

אני מניח שלא ניתן להעמיד את הנחה 2. ללא הנחה 1. כי גם אם נקבל את עיקרון הטעם המספיק “הפשוט” שכל דבר זוקק טעם מספיק. עדייו נידפק בהמשך ונהיה חייבים להניח על טבעו של הגורם התבוני, הרי מדובר בתכונה לא אובייקטיבית.
בכל אופן, ע”י הנחה 2, אתה מאפשר את הדיון ומנסה למשוך אותנו לרגרסיה אינסופית של שאלות על כל ישות שתגרום בוודאות ליצור עולם, למה היא ככה ולא אחרת? הרי אותה ישות היא בעלת תכונות מיוחדות בעצמה ליצור עולם מיוחד.
וע”י כך, אתה מנסה לחטור למסקנה שקיימים *רק* שני היפותזות (לפחות שאנחנו מסוגלים לחשוב עליהם), או שמדובר בישות תבונית בעלת רצון חופשי שבחרה ליצור עולם. או שמדובר במחולל ייקומים אקראי. (לשם ההדגשה, אם נניח אפשרות שלישית שזה ישות שהייתה “כפויה” ליצור עולם כמו מפץ גדול קדמון אז נחזור ונשאל כלפיה למה היא כך ולא אחרת).
אך על כך יש לי שני שאלות,
א. לכאורה ניתן לשאול כיצד קיימת לנו ההיפותזה של מחולל ייקומים אקראי, הרי אם הוא פועל בחישוב הסתברותי מסויים שמעדיף עולם כזה, ישר נשאל עליו מדוע ההסתברות היא כך ולא אחרת. ואם מדובר במחולל אקראי לחלוטין, גם נשאל מדוע יש לו את התכונות להביא לידי יצירת עולם.
לכאורה אותה שאלה ניתן לשאול על הגורם התבוני הראשוני, הרי למה בכלל יש לו רצון חופשי? או למה הוא חזק בX יחידות כוח ולא אחרת? אני מסכים שצריך שובר רגרסיה, אבל למה דווקא שני הדברים הללו לא זוקקים טעם מספיק!? רק כי הם שונים ממה שאנחנו מכירים? אבל נוכל גם לומר שהמפץ גדול שאנחנו מכירים נגרם בגלל “מפץ גדול קדמון” מסוג 2, שכפוי עליו לייצר עולם. וקיבלנו ישות הכרחית שאנחנו פשוט לא מכירים אותה!
יתירה מזאת, ברגע שהגדרת אפשרות אחת בטור זה שתיצור עולם בסיכוי ל1, ואפשרות אחרת של אפסילון. אתה בכוונה לא הנחת מהו טיבעה של הישות הראשונה, ואם ככה היא לאו דווקא רצונית. ולמעשה כמעט ולא הוכחנו כלום, רק קיבלנו את המסקנה שאם יש לנו יכולת לפרש שהעולם לא נוצר סתם באקראיות היה לו סיבה. יופי.
ד”א, בנקודה זאת חשוב להדגיש שלנוצרים יש פיתוחים מאוד יפים כלפי חלק זה של עיקרון הטעם המספיק המורחב, שקשורים להגדרת פשטות ותערו של אוקאהם שנמצא או בישות בעלת 0 יחידות כוח או בעלת אינסוף יח”כ. אך הרב לא השתמש בהם פה.
—-
ב. רציתי להתמקד בהנחה 2, אני חושב שגם אם נקבל שמורכבות היא תכונה אובייקטיבית שיכולה לתאר מיוחדות, עדיין אין שום סיבה שהיא תגרום לעיקרון של טעם מספיק (PSR), הרי אין במאורע מיוחד שום דבר “שמכריח” סיבה. אלא רק עד כמה שבאמת קיים לנו עיקרון קוסמולגי של PSR שקודם להבנת מושג האנטרופיה. נוכל להתחיל להקשות, ואז באמת השאלה תתעצם בעקבות עולם ייחודי.
ז”א שרק במידה והיינו מוצאים אבן בתוך כדור זכוכית ביער, גם היינו מניחים שיש לה טעם מספיק. במקרה כזה, אם נמצא את כדהו”א בתוך כדור זכוכית אז זה אכן זה יזקוק הרבה יותר הסבר. אבל אם לא היינו מסתפקים אצל האבן אין שום סיבה שנסתפק על כדוה”א וכלעיל.
ג. הדבר היוצא מדבריי עד פה, שבמידה ואין לנו את PSR אלא רק סיבתיות חומרית פשוטה, אז אין שום סיבה לקבל את הראיה! וניתן להישאר עם מפץ גדול קדמון 1 או 2.
ד. מה הרב חושב שיותר בסיסי להבנה האנושית הPSR או עיקרון הסיבתיות הרגיל (של הקאלם)? האתאיסטים נוהגים לטעון כמו ב’, אבל מאמינים כמו א’.

  • -אולי אפשר לתלות זאת במי שמאמין ברצון חופשי, אף שלא מקבל דטרמניזם (אף שאין קשר בין עצמים לאירועים) ייאלץ לקבל במידת מה את הPSR כדי להישאר “שפוי”.
  • -ואולי אפשר לתלות זאת במכניקת הקוונטים, שהעולם מאפשר הסתברויות, ואם ככה לכאורה העיקרון הסיבתי הקאלמי הוא הרבה יותר “קשיח”, ולכן הוא לא מתאים לגמרי.
  • -וכן גם עד כמה שהפיזיקה מאפשר היווצרות ספונטנית(?) של חלקיקים, עדיין קיים חוק שימור מטען מאחורה שישגיח עליו. ופה הPSR גם נראה יותר מתאים.
  • כמו כן, ניתן לטעון שכל אחד הולך לשיטתו הרי עד כמה שהעולם הוא brute fact אין שום סיבה לקבל את הPSR, שהיא גופא מתנגדת לbrute fact מעצם כל טבעה. לעומת המאמין שמקבל זאת, ולכן מוכן להיות הרבה יותר פתוח וגמיש בחשיבתו.

מה הרב חושב? מחד עיקרון הטעם המספיק הוא מאוד אינטואטיבי, מאידך כמעט כל דבר שאני מכיר ניתן להסביר גם עם עיקרון הסיבתיות. אז למה צריך אותו? ולהפך, דווקא בגלל שהPSR כל כך כוללני “וראש גדול” הוא מרגיש שלא באמת נכון ויחטיא לפעמים.
——
רציתי עכשיו לשאול על הנחה1, שמורכבות היא תכונה אובייקטיבית, שלמשל ניתן למדוד אותה ע”י אנטרופיה, ומורכבות תהיה תת תחום של אנטרופיה.
להבנתי הסיבה העיקרית שאתה טוען שמורכבות היא תכונה אובייקטיבית כי ניתן לתאר באמצעות אנטרופיה את העולם הפיזקלי, למשל מתאורת כגודל פיזקלי. אז אף שאינני מבין בזה, עדיין זה מרגיש לי לא נכון.
ה. מכיוון שמדובר בתכונה שהיא במהותה הסתברותית, אין שום הכרח לחשוב שהיא תכונה של חלק מהעולם האובייקטיבי עצמו (גודל פיזיקלי אמיתי), אלא היא יותר צורת הסתכלות שלנו על העולם. הרי ברור שבגלל שקיימים מספיק אפשרויות בתוך “המיכל” שלנו, ההסתברות לכל מצב היא אפסית – הכל הוא נדיר. וכך, אפילו אם המיוחדת תהיה *רק* מבחינת הנק’ מבט שלנו, עדיין נוכל להסביר את הדברים הללו היטב. אז אף אם כלפי חוקי טבע רגילים לטעון זאת יהיה טענה ספקנית, פה היא מתאימה היטב. הרי למה לחשוב שמורכבות תהיה תכונה אובייקטיבית אילמלי זה? ולראיה לדבריי הרבה באמת לא מבינים נק’ זאת ?.
—-
רציתי לשאול שאלה קטנה ולא קשורה, לסיום הנושא
ו. אם אנחנו מקבלים שיש לנו בחירה חופשית, כסובייקטים, הדבר הכי טבעי שלנו זה ה”אני”. אז ברור שתהיה נטייה לפרסוניפיקציה של דברים לא ידועים. ובפרט למי שברא את העולם ואותנו, שאמור להיות לו יכולת להביא לתכונה של בחירה חופשית. ממש כפי שפעם האמינו שהשמש היא בעלת תודעה, ברור למה הם חשבו את זה! אני לא בטוח שהם טעו בחישבון החשיבה שלהם, הם פשוט חיו במצב של חוסר וודאות והגו הסבר.
אותו דבר פה, אני לא חושב שזה בעייתי פה “להניח את המבוקש” ולהעדיף את ההיפותזה שמי שברא את העולם הוא ישות תבונית, כי זה האנלוגיה הכי ברורה ואינטואיטיבית בעולם, ממש ממני.
סליחה על האורך!

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

האורך הזה בלתי אפשרי מבחינתי, ולדעתי גם לא נחוץ. בפרט שהשאלות הללו כבר נדונו לעייפה (גם איתך וגם בכלל). אז אנא להבא נסה לקצר ולהבהיר. עם כל האורך הזה לא הבנתי מה השאלות.
א. הנחתי העיקרית היא שחייב להימצא שובר רגרסיות. שובר כזה חייב להיות סיבת וטעם עצמו. ומכאן שזה כנראה אל משהו שבניסיוננו. לא הבנתי מה אתה מקשה על כך. על מחולל היקומים האקראי כתבתי בדיוק את הטענה שלך.
ב והלאה. לא הבנתי מה אתה שואל. רק אומר שפעולה של רצון חופשי אכן מניחה התכווננות לעתיד, כלומר טעם מספיק. לא די בסיבתיות, שהרי גורם רצוני לא פועל סיבתית אלא תכליתית. בזה הוא שונה ממכניזם דטרמיניסטי.
אנא אל תמשיך עם כל האורך הזה. אם עדיין משהו קשה לך, קח נקודה אחת בקצרה ובבהירות ונסח רק אותה. אי אפשר לדון כך.

קובי הגיב לפני 3 שנים

אני ינסה לכתוב בהמשך, בכל אופן, אני מסכים לחלוטין שהראיה הזאת נידונה לעייפה פה מלשון עייפות.
אני גם מניח שיש לך איזשהוא ראיה ברורה “בראש”, אבל התחושה שלי כקורא מהצד שבד”כ כמעט רוב הדיונים בעניין הזה, כולם כמעט חזרו על עצמם ואף צד לא הצליח לבטא את דבריו כראוי. ולהבין מה בכלל השני רוצה. (כפי ציטטוי האד-הומנים האינסופיים מחוקרים שונים בטור 144 שכל צד לקח לשיטתו ועוד לאורך השותי”ם הרבים).
הסיבה לכך להבנתי, היא שהרב לא הגדיר את המושגים היטב. למשל כשאתה משתמש בעיקרון הטעם המספיק, זה לא מספיק לומר את שמו. אלא יש לו המון ניסוחים, לאיזה אתה בידיוק מתכוון? כל ניסוח כזה גורם לראיות ומסקנות שונות. הבנות שונות על כל העניין. למה הוא תקף וכו’. בד”כ כל הדברים
האלה נידונו בצורה מאוד לא שיטתית לכל תת ראיה. הרבה פעמים זה היה פשוט הפניות לרעיונות שנידנו בראיה אחרת. למשל אתה מפנה את עוצר הרגרסיה של הראיה מן המורכבות לעוצר רגרסיה של הקאלם. אבל יש המון תתי דברים שלא קשורים בין הדברים.
למשל, ממה שהצלחתי לדלות בחיפושים אתמול, אתה מחלק בין טעם מספיק של הראיה הקוסמולגית למה יש משהו ולא כלום? ויש טעם מספיק לדברים מורכבים. בעוד שהטעם המספיק הראשון לפי דבריך הוא חלש, הטעם המספיק לדבר מורכב הוא הרבה יותר חזק, כי המאורע שלפנינו ייחודי ונדיר. לפי דעתי, עד כמה שלא מקבלים את הטעם המספיק, אין שום סיבה לקבל אותו לדבר מורכב. הרי זה שדבר הוא נדיר אין קשר מהותי לכך שתהיה לו הסבר. ניתן כמובן לומר שזה אקסיומה, אבל זה נשמע די אד-הוק לצורך הוויכוח.
למשל, ניתן לפתור זאת, ע”י טענה שעיקרון הטעם המספיק שאתה משתמש בו, הוא לא קשור לדבר מורכב או לא מורכב. אלא לשאלה לכמה קיים לפנינו מצב עניינים כך ולא אחר. כאשר בכוונתנו לאחר מדובר על מצב עניינים מוגדר היטב, למשל עולם עם קבוע כח אלקטרומגנטי שונה בקצת וכו’. (אך לא למה קיים משהו ולא כלום). רק מפה, כדי שלא נניח על טיבו של הגורם אנחנו משתמשים בדבר מורכב (ע”פ ההגדרה האובייקטיבית שגם עליה חייבים לדון). אבל הוא איננו חלק מן המנוע הקוסמולגי של הדיון.
עכשיו ניתן להמשיך לדון האם עיקרון קוסמולגי זה מתיישב עם כל ההבנות שלנו לגבי העולם והתשובה היא שלא, הרי אם אנחנו מקבלים אפשרות שאירועים בעולם יכולים להיווצר בצורה הסתברותית כמו בתורת הקוונטים, אז אין לנו טעם מספיק למה דבר מסוים קיים כך ולא אחר. אז צריך כנראה לחדד את העיקרון הזה קצת יותר וכו’ אולי משהו כמו הקיום של כל דבר שניתן לחשוב עליו מדוע הוא כך ולא אחרת זוקק הסבר. אבל כל הדברים הללו מרגישים לי שחסרים מאוד.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

מה שלא פירטתי הוא או מפני שלא חשבתי על זה או מפני שלדעתי זה לא חשוב. במקרים רבים כל מיני חילוקים של פילוסופים או תיאולוגים אינם רלוונטיים לדעתי, למשל כמו אלו שהבאת כאן.

לשאלותיך כאן:
בעצמי כתבתי שאלו שני יישומים של עקרון הטעם המספיק. לא הבנתי את הערתך על כך.
אתה עושה חילוקים שונים בין ניסוחים שונים של עקרון הטעם המספיק, שעל כולם אפשר להתווכח באותה צורה. לא רואה למה זה בכלל רלוונטי. אם אינך רואה היגיון בעיקרון הזה אז לא. כל טיעון מניח הנחות כלשהן, ומי שלא מקבל אותן כמובן לא יקבל גם את המסקנה.

קובי הגיב לפני 3 שנים

לא ציפיתי לתשובה כזאת, מה עם כל הערך של הגדרות מושגים היטב? ובפרט שקיימים ניסוחים רבים שלא באמת נכונים וזוקקים לתיקונים ולעיתים רק עדינים. מדובר פה על נושאים שתלוים בנושאים רבים אחרים.
תמיד ניתן לקבל כל מיני אקסיומות אד-הוק שיועילו. אבל השאלה אם הם סבירות.
אם על הגדרת מושג כמו היחס בין מלחמה לחפים מפשע הרב יכול לדון שעות, אז בטח ראוי לזקק את המושגים הללו שאמורים להיות תקפים לכל המדע והחשיבה.
אני מסכים שיש כל מיני אינטואיציות ברעיונות שאתה מבטא, אבל צריך לפתח אותם.
אם אני יהיה על תקן הפסיכולוג אולי טיעונים תאולגיים “בסייסים” שכאלה מרגישים לך אנכרוניסטים מדיי לשם התעסקות ארוכה מידיי בהם. אלא די לקבץ את עיקרי הדברים לכמה מחברות.

השאר תגובה

Back to top button