הראיה מן הבחירה

שו”תקטגוריה: כלליהראיה מן הבחירה
קובי שאל לפני 3 שנים

שלום הרב,
אשמח שהרב יחווה את דעתו על הראיה מן הבחירה.
הנחה א’ – לי יש רצון ובחירה חופשית.
טיעון א’ – הרצון חייב לבוא מבחוץ כי העולם הזה הוא דטרמניסטי. (וגם למאן דאמר שהוא טלאולוגי בוודאי הוא טלאולוגי-לא רצוני)
טיעון ב’- הרצון שלי הוא נברא ואיננו קדום – כי אין לי שום זכרון על כך.
טיעון ג’- מישהו היה חייב לברוא את הרצון הזה.
טיעון ד’- מי שברא את הרצון הזה חייב להיות בעל רצון.  כי הוא חייב להכיל בתוכו את תכונת הרצון. כפי שרק דבר מורכב יכול לברוא דבר מורכב פחות ממנו.
מסקנה- יש אלוהים שהוא בורא הרצון והוא בעל הרצון.
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

אני לא רואה כאן ייחוד לעומת הראיה הפיסיקו-תיאולוגית הרגילה. יש משהו מיוחד ולכן יש לו יוצר. יש שדה אלקטרומגנטי. אי אפשר להסביר אותו רק מתוך הגרביטציה. מכאן יש משהו אחר שברא אותו.
 

קובי הגיב לפני 3 שנים

היא ראיה קוסמלגית משופרת. כי כלפי הראיה הקוסמלגית ניתן לטעון שהייקום קדמון ומה שגרם למפץ הוא חוסר שיווי משקל אנרגתי. וכלפי הראיה מן המורכבות ניתן לטעון שאלוהים חייב להיות יותר מורכב מהעולם אז כדאי לעצור את הרגרסיה בעולם.

אבל כאן האתאיסט נכנס למלקחיים כי לשיטתו שכל בורא חייב להכיל בתוכו את היכולת של הנבראים (דבר מורכב זוקק מרכיב יותר חזק). כאן חייב להיות בורא – הנשמה מחודשת. וחייב להכיל בתוכו רצון.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא נכון. גם הבחירה יכולה להיות קדמונית כמו העולם.

דני הגיב לפני 3 שנים

נראה לי הוא מתכוון שבראייה פיסיקו תיאולוגית המורכבות היתה קיימת לכל אורך התהליך בחוקי הטבע, ורק התגלמה בסוף בחיים ובאדם.
מה שאין כן בבחירה, אין מקום בו היא יכלה להישמר אם לא ברוח הגדולה שהיא אלוקים,כי חוקי טבע דטרמיניסטיים לא יכולים ליצור בחירה שהיא מאפיין רוחני בעליל.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

כתבתי שהבחירה יכולה להיות קדמונית כמו חוקי הטבע ולכן לא זוקקת יוצר ולא צריכה להישמר בשום מקום.

דני הגיב לפני 3 שנים

איך זה יכול להיות? האדם אינו קדמון! מאיפה הגיחה הבחירה בתהליך האבולוציה? חוקי הטבע לעומת זאת הם קדמונים.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מאיפה שהגיחה הביולוגיה מתוך הפיסיקה. יש חוק טבע קדמון שקונסטלציה ביולוגית מסוימת מפתחת בחירה חופשית. כשנוצרה הקונסטלציה הזאת הופיעה הבחירה.

קובי הגיב לפני 3 שנים

? כיצד בחירה יכולה להגיח מתוך ביולגיה?
הפיזיקה היא לא רצונית.
ובכלל ממתי כלל הוא דבר שונה מהחלקי?

האם הרב חוזר בו מהמאמר שכתב ‘מבט שיטתי על חופש הרצון’?

דני הגיב לפני 3 שנים

1) טוב, אבל זה נשמע מוזר שמערכת דטרמיניסטית תיצור יצור בוחר.
2) האם קיומה של בחירה חופשית מוכיח את קיומה של הנשמה?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מערכת דטרמיניסטית לא יוצרת יצור בוחר. אלא שכשנוצרת מערכת ביולוגית כלשהי היא מקבלת תכונה של בחירה. זה חוק טבע בפני עצמו. זה רק אומר שאין רדוקציה של הביולוגיה או הנפש לפיסיקה. זה הכל.
בדיוק כך הביולוגיה מגיחה מהפיסיקה למרות שהיא לא תכונה של חלקיקים פיסיקליים דוממים (לפפי מי שאינו רדוקציוניסט).
חשוב על עולם קדמוני של נשמות. כשנוצר אדם שלם במישור הביולוגי נכנסת לתוכו נשמה. עולם הנשמות קדום כמו העולם החומרי ו/או חוקי הטבע.
טוב, הפלפול הזה כבר הלך רחוק מדיי. אמרתי את דעתי על הראיה הזאת, ודומני שהכל ברור. אם לא מסכימים – אז לא.

דני הגיב לפני 3 שנים

נו, אז כבר מצאנו יתרון בראייה הזו: היא מוכיחה את קיומו של עולם נשמות קדום. הבה נקרא לו אלוקים. מש”ל.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא. אתה לא יכול לקרוא לו אלוקים כי הוא לא ברא את העולם. אחרת תקרא אלוקים גם לחוקי הטבע הקדמונים.

דני הגיב לפני 3 שנים

ובאמת כך הרב עושה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא. רק אם תחליט שיש להם שיקול דעת ורצון והם בראו את העולם.

קובי הגיב לפני 3 שנים

ההתחמקות של הרב מהראיה- אע”פ שהיא חלשה כי כמעט וברור שהנשמה היא לא קדומה.
היא בטענה שהנשמה היא קדומה.

אך אם כך, הגענו למלקחיים כלפי הפיזקו-תאולוגית.
הרי אם הנשמה היא קדומה אז מדוע לה להיכנס לגוף האדם? פה הרב חידש שיש חוק אקראי שיקשר בן נשמה לגוף.

אבל אם החוק הוא אקראי מהיכי תיתי לחוק המקשר בין הגוף לנשמה, שבאמת יהיה גוף?
אם כך, אם אנחנו נשארים עם ההנחה שהחוק הוא אקראי וקדמון אז חייב להיות לפחות שהייקום הוא מתוכנן. כדי שיתאים לחוק האקראי והקדמון.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

איבדתי אותך. קשה לי להיכנס כל פעם במרווחים כאלה לשרשורים שעזבנו. אני עוסק בהמוני שרשורים במקביל. צר לי.

קובי הגיב לפני 3 שנים

הנחה א’ – לי יש רצון ובחירה חופשית.
טיעון א’ – הרצון חייב לבוא מבחוץ כי העולם הזה הוא דטרמניסטי. (וגם למאן דאמר שהוא טלאולוגי בוודאי הוא טלאולוגי-לא רצוני)
טיעון ב’- הרצון שלי הוא נברא ואיננו קדום – כי אין לי שום זכרון על כך.
טיעון ג’- מישהו היה חייב לברוא את הרצון הזה.
טיעון ד’- מי שברא את הרצון הזה חייב להיות בעל רצון. כי הוא חייב להכיל בתוכו את תכונת הרצון. כפי שרק דבר מורכב יכול לברוא דבר מורכב פחות ממנו.
מסקנה- יש אלוהים שהוא בורא הרצון והוא בעל הרצון.

פירכה – הרצון הוא קדום. ומה שמכניס את הרצון לגוף הוא חוק דטרמניסטי אקראי.
אם ככה ניכנס לבעיה אחרת.
טיעון 1 – החוק שמקשר בין הנשמה לגוף הוא חוק נברא – הוא צריך בורא.
פירכה לטיעון 1 – החוק הוא קדמון ואקראי.

—————–
אם ככה פה הגענו למלקחיים חדשות:
הנחה א’: יש לי רצון ובחירה חופשית היא חיצונית לחומר והיא קדומה.
הנחה ב’: קיים חוק אקראי שמקשר בין הנשמה לגוף.
הנחה ג’ : חוקי הטבע הם לא יישים אלא תיאור של חומר קדמונים ואקראיים
טיעון א’: אם גם תהליך יצירת האדם היא אקראית אז לא מסתבר שקיימים שתי חוקים אקראיים נפרדים ולא מתואמים שייצרו מציאות מתוכננת. הרי היה יכול להיות שלא יווצר אדם וכו’ וכו’.
מסקנה: חייב להיות מתכנן לאחד מן החוקים לפחות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אני לא רואה כאן מאומה מעבר לראיה מן החוקים. אם הם קדמונים גם הנשמות יכולות להיות קדמוניות, וגם חוקי חיבורן לגוף כך.

קובי הגיב לפני 3 שנים

בוודאי זו גם הייתה ההנחה שלי. “הנחה א’: יש לי רצון ובחירה חופשית היא חיצונית לחומר והיא קדומה. הנחה ב’: קיים חוק אקראי [קדמון] שמקשר בין הנשמה לגוף. הנחה ג’ : חוקי הטבע הם לא יישים אלא תיאור של חומר קדמונים ואקראיים”

הקושיה שלי מצד הצירוף מקרים : שכביכול החוק שמקשר את הנשמה לגוף, יחזה מראש שיצא גוף ע”י החוקים האחרים. (אם הכל אקראי ) כי זה חוק שנכנס לתמונה בצורה מאוד מאוחרת רק אחרי שנוצר אדם. אז כיצד הוא חזה בכלל שיווצר אדם!? זה מכריח מתכנן לחוק הזה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

החוק לא חוזה מאומה. כמו שחוק הגרביטציה לא חוזה שתהיינה מסות. אם יש מסות הן נמשכות, ואם לא – אז לא. אבל חוק הגרביטציה תמיד נכון.

קובי הגיב לפני 3 שנים

כן אבל יש בזה צירוף מקרים שלא מסתבר לא כן? הרי היו יכולים עוד מלא חוקים אחרים שלא יגרמו לאדם.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

נכון, כמו כל חוק טבע אחר. דומני שמיצינו.

השאר תגובה