זכויות לאומיות

שו”תקטגוריה: כלליזכויות לאומיות
יצחק שאל לפני 3 שנים

האם יש משמעות ל”זכויות לאומיות”? ואם כן מה הבסיס להם?
לדוגמא, הרבה אנשים מצדיקים או לא מצדיקים פעולות של ישראל הטענות של התנהגות של ההנהגה הלאומית. “היינו לפניהם והם באו להפריע אז שיחזרו ל..”, “הפלסטינים לא קיבלו את תכנית החלוקה”; גם טענות לכיוון השני על בסיס נכבה וכדו’.
שאלתי האם יש משמעות לטענות הללו במישור המוסרי? אני מקבל שבתחום משפטי של התנהלות בין מדינות יכול להיותצ משמעות, בודאי מבחינה פוליטית יש להם משמעות (והם במידה רבה קובעות את המצוי, שההתנהגות המוסרית צריכה להתיחס אליו). אבל אם יש לה משמעות מסחנה מוסרית (כמו שטענת “הוא התחיל” יש לה משמעות מוסרית בין אנשים)?
לכאורה המוסר מבוסס על הערך המוחלט של האדם, הפרטי. אם כך כך, היעונים לגבי הפתרון הכי מוסרי צריך להייחס רק להשפעה הזאת על בני אדם כפרטים (לדוג’- המוסר מחייב חתירה למתן זכויות אזרח לערביי ארץ ישראל, ביחס לריבון על השטח שבו הם חיים (ישראל או פלסטין); אבל שאלות היסטוריות, הקו הירוק, מדי יהודית וכו’ הם לא חלק מאותו תחום.
מה דעתו של הרב?  
 
 
 
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

לא רואה מניין אתה שואב את החלוקה בין משפט למוסר בהקשר הזה. בעיניי המוסר נוגע גם לקולקטיבים ולא רק לפרטים. ספק האם נדרשת כאן הנחה שהקולקטיב הוא יש קיים, או שאפשר לדבר על כך גם בלי זה (יש לא מעט שחושבים שכן).

ק הגיב לפני 3 שנים

אם קולקטיב הוא לא יש קיים כיצד יש לו חובה מוסרית? (לדבר על כך גם בלי זה)

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

אני נןטה לחשוב שהוא יש קיים, אבל יש כאלו שתופסים קולקטיב כפיקציה אונטית, ובכל את רואים חובות וזכויות שלו. בעיניהם זו כנראה הגדרה לחובות וזכויות של יחידים שמופיעות באופן קולקטיבי. כלומר זכותי כיהודי לחיות בין אחיי היהודים (כשהגדרת יהודי היא של הפרט לחוד).

ק הגיב לפני 3 שנים

מעניין, חשבתי על משהו כזה.

ז”א שיש לך כאן תפיסה שבני האדם משפיעים על עולם האידאות (כותבים) ולא רק קוראים.
האם יש לך הסבר לתהליכים? האם אתה בגישה שמזקיקה אלוהים לכך?
דבר שני, זה כיצד ניתן להתחבר לקולקטיב? רק ע”י הזדהות? הקולקטיב הגדיר מראש מי שבתוכו וכו’?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

אני לא בטוח בזה. תיתכן תפיסה שהאידיאות קדמו למימושן בפועל. האידאה הדמוקרטית למשל יכולה להיות קיימת מבריאת העולם, אלא שהיא התממשה בעולם בפועל רק במהלך העת החדשה. לפי זה, אנשים גילו את הדמוקרטיה ולא המציאו אותה.
אני בגישה שמזקיקה אלוקים גם לעולם החומרי, וכמובן גם לעולם האידאות. אם משהו קיים מישהו ברא אותו.

ק הגיב לפני 3 שנים

זה נכון, אבל לא נראה שכל אידאה שמתקיימת בזמננו היא מקדמת דנא, למשל אידאת החברה הסצפיפית עצמה, ולא מושג הדמוקרטיה. או מי שידבר על המצאות מוזיקליות. כיצד אתה מסביר אם כך את תופעת הצייטגייסט? אם אנחנו גם כותבים זה נראלי מוסבר היטב.

אתה מציג זאת כאילו זה ק”ו גם לעולם האידאות, אבל קיימת פירכה עצומה לכך, האידאות זה דבר לא מוכר שלא בטוח שזוקק סיבה. לא? נשמע טוב לעצור עליו כשובר רגרסיה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

לפי הצעתי, הצייט גייסט אומר שהמימוש נעשה בזמן שבשל לזה.

אם האידאות הן שוברות רגרסיה, אז הן אלוהים (או חלק ממנו). עסקתי בפירכות כאלה במצוי הראשון.

ק הגיב לפני 3 שנים

הוזכר שם לגבי אידאות ממש? או שזה בגישת המחברות?
פשוט הספרים שלי רחוקים כ150 ק”מ ויותר ממני בעקבות הקורונה 🙁 …

מיכי הגיב לפני 3 שנים

דומני שגם במחברות

ק הגיב לפני 3 שנים

שאז אתה פשוט מגדיר אותם כאלוהים? אבל אז עולה השאלה אם הם פרסנוליות.
הייתרון לעצור באידאות שלא כל כך ברור מה הכוונה טעם מספיק לגביהם? מה זה בכלל אומר למה כך ולא אחרת כלפיהם? שאלה כמו למה אידאת הדמוקרטיה היא לא אידאת הדיקטטורה?? נשמעת מוזרה למדיי… אלא מה שכן ניתן לשאול כלפיהם זהו רק טעם מספיק מסוג חלש יותר – למה הם קיימים ולא כלום.
הבעיה שאם יש הרבה אידאות אז תאמר שיש הרבה אלים!? או שתגיד שכל האידאות זה כל מיני צדדים של אידאה מקורית ו”אחדותית”? להגיד שהם נבראו בגלל גורם חיצוני זה לא אפשרי אם אנחנו מקבלים שהם עוצרי הרגרסיה. בכ”א, אם תטען כמו החלק השני, אז תוכל לקבל גישה שמזכירה את הרב קוק להבנתי.

האמת שאתה צודק שאולי מבחינת תערו של אקוהם, עד כמה שאנחנו נגדיר אותם כאלוהים נוכל להעדיף לא לעצור על המפץ הגדול, ואם ככה אנחנו צריכים להוסיף שיהיה להם יכולות טלאלוגיות, ולברוא או לפעול בחומר. אבל זה לא מספיק עדיין למשהו פרסנולי, כי כבר לא ניתן יהיה להשתמש בראיה הפיזקו-תאולגית לגביהם, הרי כבר מצאנו שובר רגרסיה, ככה שאנחנו לא באים עם חשיבה “אפריורית” למגרש כיצד אמור להראות שובר הרגרסיה.
האפשרות היחידה להבנתי היא לטעון שבטיב האידאות יש מושגים פרסונלים או רצוניים, אבל עדיין האידאות עצמם יכולות להיות מאוד אינפורמטיביות “וקרות” כמו אתר ויקפדיה.
האפשרות היחידה היא רק למי שמקבל משהו שהוא כמו מוסר אובייקטיבי ברמה פרסקריפטיבית, ולטעון שאם ככה מסתבר שהאידאה היא יותר “רצונית”.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

מסכים לכל, ואף כתבתי זאת. אלא שזו מסקנה מתבקשת ולא מותנית בשום הנחות על מוסר ופרסקריפציה וכדומה. אם עוצר הרגרסיות צריך להיות רצוני (לאו דווקא פרסונלי. אני לא חושב שזה מוגדר בכלל היטב), וצריך להיות עוצר כזה. כעת אתה יכול לזהות אותו עם האידיאות, או עם מפלצת הספגטי המעופפת, או עם נותן התורה בסיני.,

ק הגיב לפני 3 שנים

מה מסכים לכל!? זה אמור היה להיות שאלה לא תשובה!! ? היכן הם ההכרעות בין החקירות?
אולי אם אני יציג זאת בתור שאלה אז תוכל לפתור את הדברים.

1. תמיד התקשתי כיצד תופסים את הכך ולא אחרת בדברים כמו יכולת אינסופית של כוח? לכאורה אתה תמיד תוכל לשאול מדוע יש לגורם הראשוני אינסוף יחידות-כוח ולא 15 יח”כ. או מדוע האידאה היא דמוקרטיה ולא דיקטוטרה. אבל קיימת איזשהי תפיסה שיכולת אינסופית מעוררת הרבה פחות תמיהה לגביה. מה אתה מבין שיסוד האיטואציה לכך?
2.האם אתה סובר שכל האידאות זה השתקפות של אחד? (הרב קוק)
3. עוצר הרגרסיה חייב להיות כמובן בעל יכולת תכליתית, אבל לאו דווקא רצונית! (רצונית לפי דעתי זה גם די מרמז על פרסונלית). אבל מדוע הרב מזהה בין היכולת התכלתית של עוצר הרגרסיה לכך שתהיה רצונית ולא מחוללת אקראית למשל?. לכן כדי לפתור זאת העליתי לעיל את הנושא של פרסקריפטיביה ומוסר. שנותנים שיקול משמעותי לישות רצונית בהתחלתה.
להמשך דבריך אני בוודאי מסכים.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

1. מי אמר שיש לו יכולת אינסופית? אולי ניתן ללמוד זאת מהפסוקים (ואז זו לא אינטואיציה). ואולי אפשר גם לא לומר זאת בכלל. לא נשמע לי מאד מהותי. נכון שהאינסופי הוא פתרון הכי פשוט ומתבקש אינטואיטיבית.
2. לא מבין את המשפט הזה.
3. לא הבנתי מה ההבדל בין רצונית לתכליתית. הוא יכול להחליט ולקבוע ולבצע. זה הכל.

ק הגיב לפני 3 שנים

1. מעניין, הרבה תופסים זאת מאוד מהותית. כדי לפתור כמה וכמה בעיות. אם לא כך, אז מה בידיוק הנק’ שעוצר הרגרסיה של עיקרון הטעם המספיק מניח בתוכו ישות רצונית
3. ולא תכלתית, ז”א שאיננה כפויה ליצור עולם כפי שהאבן שאופת להגיע לכור מחצבתה. או האור שואף לעבור בדרך הכי קצרה. בוודאי תשאל, אז מדוע לאותו ישות “כפויה” יש תכונות דווקא אלו שמביאות ליצור עולם. אבל אם כך, גם האתאיסט יכול לשאול אותך מדוע ל”אלוהים” יש דווקא יכולות שבמידה וירצה יוכל להביא עולם. ז”א שגם פה תוכל לשאול שאלה קוהרנטית על *טבעו* של הגורם למה הוא בעל כך וכך יח”כ ועוצמת רצון מספקת המביאה לידי יצירת עולם. או למה יש לו רצון ולא טבע וכו’.
2. האם אתה סובר שעולם האידאות הוא מופרד, או שכל האידאות הם השתקפות של דבר יחיד ובודד משהו כמו אלוהים?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

1. אתה שואל על טענתי שהוא לאו דווקא אינסופי? לא הבנתי את השאלה. אבל שים לב, אם ישנה שאלה, אז התשובה בגוף השאלה. אתה מעלה שיקול מדוע להניח שהוא אינסופי, אחרת הוא לא עוצר את הרגרסיה. אם כך, זה מקור ההנחה שהוא אינסופי (כחלק מ הטיעון הפיזיקותיאולוגי או הקוסמולוגי).
2. לא יודע, ועדיין לא מבין עד הסוף את השאלה. אבל הדיון כאן הוא חסר טעם. גם כשאבין למה בדיוק אתה מתכוון, איני רואה כיצד ניתן לענות על שאלה כזאת.
3. אם היא כפויה ליצור עולם חזרנו לרגרסיה הרגילה. עוצר הרגרסיות אמור להיות נקודת התחלה שאינה כפויה למשהו מחוצה לה.

קובי הגיב לפני 3 שנים

1. אכן, כי ככל שאני יודע, קיימת תפיסה די מקובלת ששובר הרגרסיה חייב להיות אינסופי, כדי שלא ישאלו כלפיו מדוע “הוא כך ולא אחרת”, אך שאלתי שגם כלפיו ניתן לשאול זאת. בכל אופן, מכיוון שאתה טוען שאינך בכלל רואה בנק’ זאת משהו מהותי. (אבל אתה עדיין מקבל שיש שם איזשהיא איטאוציה).
אז אם ככה, אני מנסה להבין היכן בידיוק הנק’ הארכימדית שמאפיינת את השובר רגרסיה.
נראה מדבריך, שעיקר הנק’ שיהיה לו תכונה שלא יהיה כפוי עליו ליצור עולם. בשביל זה השתמשת במונח שלא ברור לי ב3. “שאינה כפויה למשהו *מחוצה* לה”.
אבל זה לא לגמרי נכון, כי עד כמה שהתוצר של ההחלטה רצונית איננו מוכרח. עדיין ניתן לשאול כלפי “טבעו” של בעל הרצון מדוע הוא “בנוי” כך ולא אחרת. בידיוק כפי שאתה שואל על חוקי הטבע מדוע קבועיו הם דווקא כאלה ולא אחרים. או למה השולחן איננו כיסא, אנחנו בכל המקרים הללו לא שואלים על התוצרים של השולחן שאפילו לא קיימים, אלא על עצם טבעו.
כך גם פה, אינני שואל מהי הסיבה שהוא החליט ליצור עולם, אלא אני שואל על עצם היכולת שלו להחליט בצורה חופשית או על עצם טבעו של בעל הרצון.
אני מסכים, שאכן ייתכן וקיימת איזשהוא דרגת חופש אם אתה מניח גורם רצוני בתור נקודת ההתחלה. אבל נותרו עוד הרבה מאוד שאלות שניתן לשאול מדוע הוא “בנוי” כך ולא אחרת.

2. הרבה פעמים ניתן לגלות שכל מיני השלכות ממחלוקת בנושאים אחרים בכלל תלויים בנושאים אחרים, כמו שעולם האידאות לקוח בכלל מקושיה של דיווד יום על אנלוגיות. אני די בטוח שלפני שהרב חשב על כך זה היה נראה לו לא קשור בכלל. ככה שחשבתי שיהיה לך איזהשהוא תובנה בנושא אחר שניתן לקשרו לנושא כאן. אני מסכים שעל כל מה שאני יודע על הנושא הזה לא ניתן לגלות זאת, אבל אני לא מכיר מספיק את הנושא, ועל כן שאלתיך…
3. כבר הכנסתי פנימה ל1, כי שם נראה לי שזה יתבטא הכי טוב מבחינת ההבחנות בין הדברים.

תודה

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

1. לא הבנתי מה הבעיה. שובר הרגרסיה צריך להיות משהו בכל רצון שיוצר את הבריאה כולה מרצונו החופשי. לכן אין לשאול לגבי המבנה שלו. אין לו מבנה שמכתיב את הרצון שלו. הרצון שלו הוא חופשי, ובדיוק בגלל זה הוא יכול לשמש כשובר הרגרסיה. לא רואה שום שאלה שנותרה כאן.

ק הגיב לפני 3 שנים

בוודאי שהמבנה שלו לא מכתיב את התוצר, כי אחרת הוא איננו בעל רצון.
אבל ניתן לשאול מדוע הוא בעל כך וכך יחידות כוח ולא אחרת? מדוע הוא בכלל בעל רצון ולא בעל “טבע מוקשה”. לכן מה בידיוק הופך אותו לשובר רגרסיה, שמתאים לנק’ התחלה יותר מ”מפץ גדול קדמון” , שגם כלפיו אנחנו שואלים מדוע הוא בעל כך וכך יחידות אנרגיה ולא אחרת. או מדוע טבעו מאפשר יצירת חוקי טבע כאלה ולא אחרת.

גם כשאתה שואל מדוע יש שולחן ולא כיסא, אתה לא שואל על התכלית שלו – כי אין לו בכלל יכולת טלאולוגית. אבל עדיין אתה שואל על טבעו ועצמותו מדוע הוא כך ולא אחרת.

אז אני מסכים שניתנת פה אפשרות לכך שהגורם הראשוני הוא בעל יחידת חופש מסוימת לפעול בהרבה דרכים. אבל עדיין ניתן לשאול כלפי עצמותו, ובפרט שהרגילות שלנו בעיקרון הטעם המספיק היא לשאול כלפי עצמותם של הדברים.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

לא מבין מה מטריד אותך. הכל הוסבר אל נכון.

ק הגיב לפני 3 שנים

כתבת בתשובה אחת קודם כך:
“…שובר הרגרסיה צריך להיות משהו (בעל רצון)….. לכן אין לשאול לגבי המבנה שלו. אין לו מבנה שמכתיב את הרצון שלו.”
למה אין לו מבנה? אכן יש לו מבנה, רק הוא לא מכתיב את הרצון. אבל עדיין תוכל לשאול כלפי המבנה שלו טעם מספיק מדוע הוא בנוי כך ולא אחרת. ממש כפי שניתן לשאול מדוע השולחן הוא כך ולא אחרת.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

ק’, אתה רוצה לשאול שאל ל שאלה שבא לך. אבל מה זה נוגע לטיעון שהצגתי. אתה מניח שיש לו מבנה ואז שואל מדוע המבנה שלו כזה. אני לא מניח ולא שואל. זה הכל.
מיציתי.

ק הגיב לפני 3 שנים

היה לי איזשהיא תחושה שתאמר משהו כזה, אבל לא כתבת זאת להדיא כאן. אני קשרתי את הדבר הזה לתכונה של אינסופיות, אבל שללת זאת, ובאמת זה לא ההגדרה המתאימה.
אז אם אני מבין נכון, אתה אומר שלמעשה הסיבה הראשונה היא ללא מבנה מסוים? אבל סוף סוף רצון הוא איזשהוא “כוח” הוא איננו ישות בפני עצמה. אז אם ככה הדבר כשלעצמו הוא בעל “מבנה” מסוים, אף שאינני יודע מהו, ואז אפשר לשאול למה הוא כך ולא אחרת.
חשבתי אולי לתרץ בדבריך בדוגמאת הגז במיכל, שיש לו כמה וכמה מקומות להיות, אז ניתן לשאול מדוע הגז נמצא דווקא במקומות האלו ולא אחרים. אבל כאשר חלקיק גז בודד ממלא את כל המיכל שבגודל החלקיק, אז כבר לא ברורה השאלה מה זה כך ולא אחרת.
ניתן אולי לשאול למה בכלל הגז והמיכל קיימים או בגדלים הללו דווקא, אבל זה שאלות קצת אחרות.
האם אני צודק?

ק הגיב לפני 3 שנים

??
זה היה ממש לא ברור, הרי רצון הוא רק “כוח” הוא לא הדבר כשלעצמו, הוא יכולת שיש לישות מסוימת.
וכל דבר שהוא קיים כמו ישות, חייבת להיות בעלת מבנה מסויים, ואז ממילא ניתן לשאול כלפיו את עיקרון הטעם המספיק.
האם הפירוש שלי למעלה זה מה שכ”ק הרב התכוון?

השאר תגובה

Back to top button