טוען טענת ליסטים מזוין

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיטוען טענת ליסטים מזוין
אורן שאל לפני 3 שנים

שלום הרב,
לגבי מי ששוכר את הפרה וגנבו ממנו את הפרה ליסטים שאינו מזויין, והוא טען בשקר טענת ליסטים מזויין, האם יוצא שגם הליסטים וגם השוכר חייבים כפל לבעלים? או שמא בגלל שטענת הגנב הייתה נכונה למחצה אז פטור השוכר מכפל ודינו כמו טוען טענת אונס (שפטור מכפל)?
בנוסף שאלה צדדית, מה האינטרס של מישהו לטעון טענת גנב כאשר הוא יכול לטעון טענת גזלן במקום ולקבל את כל ההטבות של טענת גנב מבלי הכפל?
בברכה,

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

שלום אורן.
לא הבנתי את השאלה. למה ששניהם יתחייבו? שוכר חייב בגניבה (להלכה), ואם הוא טען בשקר טענת ליסטים מזוין הוא חייב כפל לבעלים (ראה ב”ק נז). זו לשון הרמב”ם פ”ד מגניבה ה”ד (לגבי שומר אבידה, שלהלכה הוא כש”ש):
הטוען טענת גנב באבידה ונשבע ואחר כך באו עדים שהאבידה ברשותו ושקר טען משלם תשלומי כפל שנאמר +שמות כ”ב ח’+ על כל אבידה, והוא שיטעון שנגנבה בליסטיס מזויין שהוא אנוס ופטור, אבל אם טען שנגנבה בלא אונס פטור מן הכפל מפני שהוא חייב לשלם על פי טענתו ששומר אבידה כשומר שכר הוא כמו שיתבאר.
נדמה לי שהגנב עצמו חייב כפל לשומר ולא לבעלים. ראה שם פ”ד ה”ח, ולא עיינתי כעת.

אורן הגיב לפני 3 שנים

תודה רבה,
מה לגבי השאלה הצדדית:
מה האינטרס של מישהו לטעון טענת גנב כאשר הוא יכול לטעון טענת גזלן במקום ולקבל את כל ההטבות של טענת גנב מבלי הכפל?
בברכה,

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אקדים שהרמב”ם בפ”ד מגניבה מגדיר ליסטים מזוין כגזלן בסתר, כלומר אדם שלוקח בכוח הזרוע אבל לא בפרהסיא. לכן מי שטוען טענת ליסטים מזוין זה בעצם סוג של טענת גנב למרות שמדובר באונס.
ולשאלתך, טענת גזלן היא טענה מסוכנת כי גזילה נעשית בפרהסיא וקל להפריך את טענתו. אנשים רבים היו אמורים לראות את הגזילה הזאת. לכן שומרים בד”כ לא יטענו טענת גזלן כי הם פוחדים שיופרכו, ומעדיפים לשקר בטענת ליסטים מזוין. אבל בדיוק בגלל זה טענת ליסטים מזוין היא טענת גנב שמחייבת כפל למרות שמדובר באונס.

אגב, מכאן גם ברור מדוע טוען טענת גנב הוא כמו גנב וחייב כפל. הוא מנסה להשתמט מהמפקיד בטענה לגבי משהו שנעשה בסתר ולא לוקח סיכון שיפריכו את טענתו. זה ממש כמו גנב שבא בסתר ולא לוקח סיכון.
בגלל שאין לו סיכון בשקרו – אנשים יכולים בקלות לטעון טענת גנב בלי סיכון שיגלו את השקר, ובגלל זה התורה מטילה עליו חיוב כפל כקנס כדי להרתיעו ממעשה כזה. אם הוא בכל זאת נתפס, הוא ישלם כפל. לשון אחר: הקנס הזה שומר את תוחלת ההפסד (הסיכוי שיתגלה השקר כפול בהפסד כשמתגלה השקר) גבוהה. בגלל שבטוט”ג (או ליסטים מזוין) הסיכוי נמוך התורה גורמת לכך שההפסד יהיה גדול ושומרת על התוחלת.

שמואל הגיב לפני 9 חודשים

שלום, הדבר הזה נכון לכאורה גם אם טען טענת אבדה, אם כן מה החילוק בין טטג לבין טטא?

mikyab צוות הגיב לפני 9 חודשים

אולי גם בטוען טענת אבידה כך יהיה הדין.
אלא שלפי זה גם פושע בסתר כך יהיה דינו וזה נראה לא סביר.

יוסף הגיב לפני 2 חודשים

טוען טענת אבידה פטור מכפל, האם יש הסבר מה החילוק (חוץ מגזירת הכתוב?)

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא יודע. ההלכה מגדירה טוט”ג כגנב בעצמו. זה לא נראה חיוב על עצם טענתו אלא שיש הגדרה שהוא עצמו נחשב כגנב ומתחייב כגנב. ובטוט”א אינו נחשב כגנב. אבל זה כמובן לא הסבר. השאלה היא למה טוט”ג חייב בכפל ולא למה טוט”א פטור ממנו. לכשנבין את זה אולי נבין גם את ההוא.

חייא בר אבא הגיב לפני 2 חודשים

“השאלה היא למה טוט”ג חייב בכפל”. מה השאלה. הוא חייב בכפל בדיוק כמו כל גנב אחר שבשקט בשקט העלים את החפץ מידי הבעלים. מדוע “זה לא נראה חיוב על עצם טענתו אלא שיש הגדרה”?

ולמה טוט”א לא חייב בכפל, את זה אפשר להסביר בעניין קלות הפשע (שמשליכה על שכיחותו) – סיפור על גניבה קל לספר וקשה לבדוק את האמינות של שומר הפיקדון. “האגרטל היה פה בחדר ובבוקר באתי ראיתי שנעלם, זה כל מה שאני יודע”. אבל אבידה זה מוזר – היכן היה החפץ לאחרונה, והרי אין לו רגליים (ואם יש לו רגליים כגון בע”ח אז אפשר לבדוק אם ראוהו השכנים), והאם תתנגד שנהפוך את כל ביתך לחפש בחורים ובסדקים, וכדומה. לכן טענת אבידה היא נדירה יותר, כי קשה לעמוד בכל התישאולים שיעבירו אותו ולנפק גירסא סבירה, וגם השומעים מפקפקים והוא מתבזה, ולכן כמו שגזלן פטור מכפל כך טוט”א פטור. שניהם דברים לא שכיחים כל כך ולכן לא ראו צורך לקנוס בחומרה (העונש נועד להמעיט את השכיחות של העבירה).

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא מסכים. לשיטתך אין צורך לחדש שטוט”ג חייב בכפל. זה ככל גנב אחר. לפי זה יש חיוב כפל בכל מי שלוקח ממון חברו (לפחות בסתר), ולא היא.
לגבי ההסבר, רחוק מלשכנע.

השאר תגובה