טיעון המעגל השוטה

שו”תקטגוריה: תורה ומדעטיעון המעגל השוטה
דוד שאל לפני חודש 1

בספרך מדעי החופש הבאת את טיעון המעגל השוטה, שתמציתו הוא שאין  יכולת עקרונית לבטוח במסקנות הלוגיות שלנו, מכיון שהן תוצר של המערכת הקוגנטיבית שלנו, ואין לנו דרך לנתח אותה בכלים שהיא עצמה מספקת לנו.. השאלה הזאת די מטרידה, רק שלא מחוור לי מדוע הבחירה החופשית והמרווח המנטלי מחלצים אותנו ממנה, הרי מכיון שגם בתמונה הליברטריאנית ישנם אירועים הנקבעים באופן חד ערכי מהמערכת העצבית פיזיולוגית, מכאן שהפיזי מסוגל לבנות את המציאות המנטלית שלנו, אם כן מניין לנו שאין ביכולתו לעשות זאת אף על השיפוט עצמו, כל הגיון שנביא כאן יכול להיות תוצר מוטעה של מערכת זו? 
2. האם העובדה שהמנטלי על כל סוגיו זקוק לפיזי אינו אומר משהו על אופיו האוטונומי? הרי לא רק הכעס השנאה והאהבה שאותו אנו חווים באופן בלתי אמצעי זקוק למוליך עצבי מתאים (מח פגוע אינו יכול לחוות רגשות אלו), גם רגשות מצפוניות אתיות כמו הגינוי החמלה ההערכה ועוד נמצאים תמיד גם במישור העצבי? האם האדם פגוע המח יכול לחוש חמלה לפצע פיזי של אחר? הרי הכאב הפיזי מובן לו, אם כן מדוע הוא אדיש לכאב של חברו?          לשם מה הטרחה המיותרת הזאת של הגוף לעבד פיזית ארועים מנטלים? יתרה מזאת, ללא עיבוד שכזה המנטלי לא מתקיים, מדוע? מה מפריע לדמות צבע צהוב אם אני עיוור מלידה? הרי תפיסת הצבע כולה בהכרתי..

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1
  1. לא הבנתי את השאלה. בתפיסה ליברטאנית הפיזי לא בונה את המנטלי. הוא משפיע עליו. אבל ההכרעה היא במישור המנטלי.
  2. לא הבנתי את השאלה. מה בדיוק אתה רוצה לטעון? (“אומר משהו”, מה?)
דוד ליינר הגיב לפני חודש 1

1. לגבי הטענה הראשונה. אמת זוהי התפיסה הליברטריאנית.. אבל מנין לה שהמחשבה הזו עצמה היא לא תוצר מנטלי של הפיזי, בדיוק כמו ששאר התופעות המנטליות כמו הרגש המצפון (חווית המצפון) והדימוי הם תוצר של הפיזי?
2.”אומר משהו” = היסוד האפריורי של המחשבה הליברטריאנית הוא שישנו מרווח מנטלי בין הרגש שהוא תוצר של ההשפעה הפיזית (כפי שניתן להבחין במוחות פגועים)לבין ההכרעה לבחור, לפי גישה זו ההכרעה עצמה אינה הכרחית מהמצב המנטלי שקדם לה. אמנם ההכרעה לבחור נתפסת אצלינו כמוטיבציה לפעולה ואף למוטיבציה זו מקביל עצבי.. אין מוטיבציה לעזרה באדם שחלק מסוים במח המתאים לכך נפגע, אם כן כשם שהנטייה המנטלית הראשונית שנקבעת נקבעת על פי הפיזי כשאר התופעות הקוגנטיביות, (ההכרה על כל סוגיה, צבע כמשל), כך גם חווית הבחירה עצמה אינה חפה מהשפעה זו.
3. מה הסיבה שהמנטלי כולו זקוק לפיזי, מדוע איני יכול לדמיין משהו כאשר מוחי נפגע? מדוע אני זקוק להופעה חומרית של אורך הגל בחושים בעבר כדי לדמיין צבע?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

1. זו סתם טענה ספקנית. ספקנות יכולה לתקוף כל עמדה ואין טעם לעסוק בה. מי שמוטרד ממנה – מוטרד, ומי שלא – לא. טענתי, לעומת זאת, אינה ספקנית. שם יש סיבה פוזיטיבית להסתפק ולא סתם טענת “אולי לא”. הסברתי זאת בספר.
2. לא הבנתי. כמו שאני ידע שמה שאני רואה אכן קיים (כי איני ספקן), כך אני יודע שמה שאני חווה הוא אמיתי. ואם אני חווה שיש לי בחירה אין לי סיבה להטיל בכך ספק. חזרנו לסעיף 1.
3. כי אתה יצור שמורכב מגוף ונפש. למה איני יכול ללכת בלי רגליים? כך איני יכול לחשוב בלי מוח. אני חושב באמצעות המוח (ולא שהמוח מפעיל את השכל), בדיוק כמו שאני הולך בעזרת הרגליים.

דוד ליינר הגיב לפני חודש 1

נתחיל מסעיף 3. ההליכה היא פעולה פיזית, סביר שהיא תהיה תלויה במצב פיזי שמאפשר זאת. התופעות המנטליות הן מטפיזיות, מדוע הן זקוקות לפיזי בשביל להתקיים בהכרתי.?
ומכאן לסעיף 2. מסקנה הגיונית= הפיזי הוא תנאי הכרחי ומספיק ולמנטלי. .(גילוי נאות, איני יודע למה), כשם שהוא הכרחי לנטיות עצמן ולהכרה המנטלית כך הוא הכרחי למחשבה הלוגית והאינטואיציה המוסרית שבלעדיו אינן מתקיימות. הגיוני שחק זה חל על כלל התופעות המנטליות כולל הבחירה והשיפוט הערכי מוסרי. (בעמוד 435 בספר הגדרת מצב זה של אדם פגוע מוחית כעיוור לאספקטים המוסרים. צריך להדגיש ולהוסיף שהוא עיוור גם למוסריות עצמה ולא רק לתנאים הנסיבתיים שלה. בעמוד 436 ציינת שלפי התפיסה הקנטיאנית אדם כזה יוכל להיות מוסרי בשכלו.. האמנם? מה ימנע ממנו להרוג את חברו אם אין לו את החוויה הרגשית שדבר כזה בעייתי?)
חזרנו לסעיף 1. חובת ההוכחה של הדטרמניזם לתוקפו של ההגיון נובעת מכך שלטענתו השיפוטים שלנו אינם אלו המקבלים החלטות בשבילינו.. הם אשליה.. איני מבין מדוע לומר כך, נכון שהם לא מקבלי ההחלטות מפני שהפיזי אינו זקוק להן, מ”מ התודעה עושה את השיפוטים שלה במקביל למצב הפיזי הרצוי.. אפשר לקרוא לזה התאמות.. התודעה חופשית לעצמה, גם אם יש לה נטייה לבאר מצבים פיזיים הכרחים ושרידותיים כנכונים אף שלפיזי אין צורך ממשי בכך.. האשלייה היחידה היא חווית ההשפעה הפסיכו פיסית הדו כיוונית, למול זה יש את הידע שמלמד אותנו שעדיין לא מצאנו מצב מנטלי המתאפשר ללא רקע פיזי מוחי מתאים, תופעה שאינה מוסברת בתפיסה הליברטריאנית.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

ברור שאי אפשר ללכת בלי רגליים. וגם אי אפשר לעשות פעולת חשיבה במובנה הפיזי בלי מוח. מה השכל עושה כשהוא לא מחובר למוח? איני יודע. אני משער שיש שם חשיבה במובן יותר אבסטרקטי. ההכרה גם היא משהו שקורה לנו כשאננחו נמצאים בגוף. אני לא יודע כיצד נראית הכרה של נשמה נבדלת. אולי ניתן להבחין בין הכרה לבין הכרה שאני מכיר (רפלקסיה על היותי מכיר).

לא מסכים להשלכה שלך מפעולות מנטליות אחרות לבחירה. כל האחרות הן דטרמיניסטיות אבל זו פעולה שלא יכולה להתחולל על ידי הפיזי כי הפיזי הוא דטרמיניסטי.
לגבי אדם נטול אמפתיה, ודאי שהוא יכול להיות מוסרי, רק היישומים ישתנו. כדי לפעול באופן מוסרי צריך שני דברים, והם שונים: 1. להבין שיש חובה מוסרית. 2. להבין שהיא חלה במצב שבו אני גורם לשני פצע (כי כואב לו). החלק השני לא קיים אצל פגוע המוח כי זה סוג של הכרה. כמו שעיוור לא יכול לראות. אבל החלק הראשון אין סיבה להניח שלא קיים אצלו. חשוב: האם עיוור לא יכול לפענח מראות? אם נצליח לעקוף את העין שלו ולהביא מידע חזותי באמצעים מלאוכתיים ישר למוח (מרכז הראייה), האם הוא לא יוכל לראות ולעבד את המראות שיקבל?

דוד הגיב לפני שבוע 1

מעניין לעניין באותו עניין.
בספר הנ”ל עמוד 139 הבאת את טיעונו של פלנטינגה על כך שאין לאבלוציה הסבר בדבר הצורך בהתאמה מנטלית להישרדות שלנו.. ברצוני להבין, האםטענה זו מופנית רק כלפי המטריאליסט השולל השפעה של המנטלי על הפיזי, אבל הליברטריאן התופס את המנטלי כמשפיע על הפיזי יוכל להסביר תופעות מנטליות על פי חק הברירה הטבעית? הרי לדידו הנפש צריכה להיות מותאמת לצרכים ההישרדותיים שלה, אחרת היא תקבל החלטות “אקטיביות” ותגרום לפיזי להתנהג בניגוד לברירה הטובה יותר.
או שבעצם גם הליברטריאן אינו חף מהטענה של פלנטינגה?

מיכי הגיב לפני שבוע 1

ממה נפשך הליברטאן פטור מזה. אם יש אבולוציה על נפשות זהבסדר, ואם אין אז מבנה הנפש עוצב על ידי הקב”ה ולא האבולוציה, ושוב לא קשה ולא מידי.

דוד הגיב לפני 7 ימים

האם האבלוציה מספקת הסבר מלא לתופעות המנטליות ע”י עקרון הברירה הטבעית, או שיש להם משמעות אפריורית?

mikyab צוות הגיב לפני 7 ימים

לא הבנתי את השאלה

דוד הגיב לפני 7 ימים

עקרון הברירה הטבעית בדרך כלל מייתר את הצורך לתת הסבר הגיוני אונטונמי לתופעות מנטליות, לדוגמא, אני אולי מאמין באלוקים ובמוסר, לא בגלל שזה הגיוני או נכון בהכרח (אין דבר כזה “נכון” בתמונה זו) אלא שרק אנשים עם אמונות ונטיות מקריות כאלו יכלו לשרוד..
מאידך, האמון שלנו בהגיון אינו מקבל הנחה זו, וכפי שהארכת בספרך. או בקצרה הכשל הנטורליסטי.

שאלתי; האם כלל התופעות המנטליות, כגון, הצורך בכבוד בקשרים חברתיים בידידות אהבה ושנאה (שלא על קרע אתי), האם אלו רגשות אקראיים ולא רציונלים שהברירה הטבעית העדיפה אותן על פני תכונות נפשיות אחרות, מכח הסגולות ההישרדותיות שלהן, או שיש להם הגיון פנימי אונטונמי, ואינהרנטי למהות הנפשית עצמה? כמדומני שהמחשבה היהודית מעדיפה לספק הסברים לתכונות האנושיות על פי היסוד הפנימי הכרתי שלהם. האם יש הכרח לוגי לכך?

mikyab צוות הגיב לפני 6 ימים

אני לא יודע, ואיני חושב שמישהו יודע. תמיד ייתכן למצוא הסבר אבולוציוני לתכונה אנושית זו או אחרת. מעצם טיבם של הסברים אבולוציוניים שהם מנוסחים אד הוק (לכן זו תיאוריה שלא ניתנת להפרכה). עצם קיומו של הממד המנטלי בנו לא מוסבר במסגרת אבולוציונית.
אגב, אולי גם באבולוציה אני מאמין רק בגלל שהאבולוציה מכריחה אותי לכך.

השאר תגובה