טיעון העד

גם בפאזל צריך שכל רכיב יחזיק מים. אתה אומר שיש אלוהים וסביר שהוא יתגלה והנה מגיעה אליך מסורת שהוא התגלה. אבל המסורת הזו צריכה להיות לפחות יחסית אמינה. גם אם יש אלוהים וסביר שהוא יתגלה זה לא אומר שאני צריך להאמין לכל דיווח על התגלות.
למה התרחיש לא נראה סביר בעיניך?

התרחיש שהצעת הוא לכל היותר אפשרות היפותטית אחת מתוך כמה (שאחת מהן היא שזה אמין). אין שום סיבה לאמץ דווקא אותה. כשאני מצפה להתגלות, סביר יותר לקבל את האפשרות שהמסורת אמינה מבין שאר האפשרויות. אם היה לך דיווח אמין יותר על מסורת אחרת – זה עניין אחר שבהחלט שווה בדיקה.

כלומר לשיטתך יותר סביר שאלוהים יתגלה מאשר שהוא לא, ולכן גם אם כל העדויות היו ממש בעייתיות – עדיין היית בוחר את האמינה מביניהן והולך לפיה. הבנתי נכון?

ניסוח קיצוני מדיי. מבין אפשרויות בערך דומות הייתי בוחר אותה. קשה לשרטט קו חד.

אבל אם כך למה זה לא הימור? (שכתבת שאמונה מתוך הימור לא מספיקה)
למשל – נאמר יש 70% שאלוהים התגלה, ונאמר שיש 2 מסורות – בהינתן שאלוהים התגלה יש 70% שמסורת א היא הנכונה, ו30% שמסורת ב היא הנכונה. אתה תאמץ את מסורת א, למרות שיש רק 49% שהיא נכונה, כלומר יותר סביר שהיא שגויה.
(כמובן שמדובר בסבירות ולא הסתברות, אבל כמדומני שגם שם שייך השיקול הזה)

קרא שוב את הטור 661 על אמונה והימור.

קראתי ולא הבנתי איפה הטעות

שאין גבול בין אמונה להימור. זו החלטה של האדם.

אז גם אם אין פה בעיה דתית – מבחינתך זה הגיוני להאמין במשהו שלשיטתך עצמך כנראה שהוא שגוי?

לא מבין מה אתה רוצה ממני. נראה לי שמיצינו.

המסורת היהודית הבסיסית מועברת בצורה מאד מדוייקת. רואים שקהילות שהיו פזורות ברחבי העולם והתקבצו אחרי אלפיים שנה שימרו את אותן מצוות על אלפי פרטיהן, ואת אותם כתבי הקודש עם אותן מילים בדיוק בלי שינויים משמעותיים. זאת אומרת שתהליך העברת המסורת היהודית הוא תהליך אמין באופן כללי, גם אם פה ושם נפלו שיבושים מינוריים. בהתאם לזאת נראה לי שהטענה שהכל הומצא לא סבירה ומזכירה תיאוריות קונספירציה שונות.

גדעון, אתה מדבר על האופן בו הועבר הסיפור מרגע שהתקבע. הדיון הוא על השאלה איך הוא התקבע. מיכי ושות' טוענים שהוא התקבע כיוון שהוא קרה, והזיכרון שלו הועבר לאורך הדורות. השואל העלה הסבר חלופי.

אוסיף שאתה מפריז בתיאור הדברים. הקהילות היהודיות שהיו פזורות ברחבי העולם היו בקשר אחת עם השניה לאורך אלפים השנים האלו, כך שזה הרבה פחות מפתיע שכתבי הקודש שלהם כמעט זהים אחד לשני. דוגמא נגדית היא ביתא ישראל, שהיו הרבה יותר מבודדים. להם יש כתבי קודש שונים. הם אפילו בשפה אחרת לגמרי (געז) ומכילים ספרים חיצוניים.

תופעה דומה קיימת גם בדתות אחרות, כמו הנצרות והאיסלאם (שם יש גם תת-זרמים ששונאים אחד את השני והיו במאבק אחד עם השני לאורך שנים, אז צריך להסתכל על כל אחד מהם כדת נפרדת, כמובן). גם שם, יש ליבה של כתבי קודש שהועתקו מדור לדור במהימנות מרגע שנחשבו כקדושים בעיני המאמינים (השייכים לאותו תת-זרם). זה לא אומר שאני עומד להאמין במוחמד או בעלילות ישו.

אוריאל,
אכן אבחנתך נכונה, אבל העקרון נשאר. אם מידע נמסר מדור לדור בצורה מהימנה הרי שיש לקבל אותו כאמין, ודמיון המסורת בין הקהילות (גם אם היה קשר מסויים ביניהן) מפריך את רעיון הטלפון השבור. מסיבה זו סביר להניח שהאירועים המסופרים על ישו ומוחמד אכן התקבלו כאמינים על ידי אנשים בני זמנם או סמוך לו, ופקפוקי ה״מחקר״ אינם אלא תיאוריות קונספירציה.

שאלת האמינות אמורה להתמקד לא בתהליך העברת הסיפור אלא במספריו הראשונים; האם יש לסמוך על הדיווח שלהם. המקום לפקפוק בסיפורי ישו ומוחמד הוא האם לקבל את דברי השליחים וכותבי ההשראה כאמינים. פקפוק זה שייך גם בנוגע להרבה סיפורים במסורת היהודית הקשורים ליחידים, אך לא בנוגע לאירועים כלל לאומיים.

גדעון, זה לא מפריך את רעיון הטלפון השבור, אלא מחדד את הדיון על מה שהעלה השואל: מתי היה הטלפון השבור? שנינו מסכימים שהיתה נקודה בזמן בה התקבע הסיפור ולאחר מכן הועבר מדור לדור (לענייננו, מה שחשוב זה במיוחד התורה אך גם הנ"ך).

השאלה היא מה קרה לפני שהסיפור התקבע. האם הסיפור שהתקבע הוא זיכרון די מדויק של האירועים האמיתיים שקרו, כמו שגורס מיכי? או שהוא תוצאה של טלפון שבור, שבמקרה הטוב "מבוסס על סיפור אמיתי", האפשרות שהעלה השואל?

כמו כן, חשוב לא להתקבע על המינוחים. אלו לאו דווקא "המספרים הראשונים" כלשונך שמשנים לנו. לא מן הנמנע שהסיפור המוכר לנו נוצר לאורך 10 דורות, אז אולי מדובר במאות שנים בהם הסיפור התפתח. כמו כן, האם הם "מדווחים" לנו כלשונך על מה שהם ראו או מדווחים לנו על מה שהם מאמינים שקרה? כמקודם, זאת בדיוק השאלה שעליה הדיון.

לבסוף, שמעתי את האבחנה בין אירועים בודדים ואירועים לאומיים. בעבר, חשבתי שהיא פותרת את העניין, אבל אני לא חושב כך יותר. הבנתי את זה בגלל הפלסטינים. חשוב על זה: הפלסטינים בנו סיפור לאומי שמבוסס על חוויה שהם מעולם לא חוו! הם מספרים לעצמם שיהודים מאירופה באו לארץ ונישלו אותם באלימות מאדמתם, אדמה שהפולשים היהודים לא קשורים אליה בכלל. הם שכחו שרדיפת היהודים בישוב היהודי החדש לפני הקמת המדינה היתה המשך ישיר של רדיפת היהודים בארצות ערב, וכמוה הגיעה ממוטיבציה דתית פנטית, שנאת יהודית תהומית שהושרשה בהם. הם מספרים לעצמם שקרים גמורים על מעשי טבח ואימה שביצענו בהם במלחמת השיחרור כדי שיברחו מהאדמות שלהם. עד היום, הם חיים בשקר הזה על אירוע לאומי לעילא ולעילא וממשיכים להוסיף לו עוד ועוד "קומות". אנחנו עכשיו מבצעים רצח עם בעזה, עוד אירוע מכונן בהיסטוריה שלהם, אין ספק. וזה היום, כשיש דפוס, אינטרנט, ספרים שמתעדים את ההיסטוריה כפי שהיא, תמונות, טקסטים שהמטיפים שלהם כתבו עוד לפני שהמדינה קמה, הקלטות של נאומים. היום! כשכל מי שרוצה יכול לבדוק את ההיסטוריה המתועדת מלפני קום המדינה ועד היום.

אין לי תשובות טובות לטיעונים האלו, ולכן אני לא משתמש יותר בטיעון העד.