ירידת הדורות

שו”תירידת הדורות
ש שאל לפני 2 חודשים

גירוש יהודי צרפת התרחש ב1182 הוא לא תועד במצלמה ואני מניח שכמות המסמכים שישנם אם בכלל הם במעטים ביותר, מה האמינות של אירוע כזה ללא עדות ומסורת שאכן התרחש?
ומעתה לכאו’ ישנה מסורת ברורה בעמ”י על ירידת הדורות ושהיא כפשוטה מדוע לא לקבלה? הרי כל ידיעותנו ההיסטוריות נסמכות על מסורות ועדיות.
הנה עדותו של הר”מ במז”ל
“לפי שהם [=חז”ל, התנאים והאמוראים] עליהם השלום, על-אף שהיו שוקדים על הלימודים וטובי-שכל ומוכשרים, והתחברו לאנשים גדולים ופרשו מתאוות העולם וכל אשר בו – היו מייחסים חסרון לעצמם בהשוואה לקודמיהם, והוא אמרם: ‘לבן של ראשונים כפתחו של אולם ושל אחרונים אפילו כמחט סדקית אינו’. כל שכן אנחנו, שעם אבדן המדע והחכמה מאתנו כמו שיעד לנו יתעלה [ישעיה כט, יד]: ‘לָכֵן הִנְנִי יוֹסִף לְהַפְלִיא אֶת הָעָם הַזֶּה הַפְלֵא וָפֶלֶא וְאָבְדָה חָכְמַת חֲכָמָיו וּבִינַת נְבֹנָיו תִּסְתַּתָּר’, נתייחדו בכל אחד ממנו ארבעה דברים: חולשת שכל, והתגברות התאוות, והעצלות מללמוד, והחריצות לרדיפת ענייני העולם הזה, ארבעת שפטי הרעים, והיאך לא נייחס החיסרון לעצמנו בהשוואה אליהם?”
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

ירידת הדורות אינה עובדה פשוטה אלא הערכה. אתה יכול גם לדבר על מסורת ערכית, שכל דור צריך לקבל את הערכים שהעבירו לו הדורות הקודמים. כך היינו נשארים עם העבדות ואי שוויון לנשים וכו’.
מה עוד שיש אינטרס מובהק לתאר את הראשונים כגדולים, אחרת יהיה קשה להשיג ציות לדבריהם. לאנשים קשה לקבל ציות כי כך החלטנו בלי סיבה מהותית. הארכתי בזה בספרי השלישי בטרילוגיה.
ולבסוף, גם בהיסטוריה איני מקבל כל דבר שהמסורת העבירה אליי (למשל סיפורי הבעש”ט גם עברו במסורת). השאלה האם זה סביר והאם יש תימוכין.

ש הגיב לפני 2 חודשים

א.הרב מיכי אתה בעצם טוען כמו שטענת בטור 321 שגם הרמב”ם כמו החרדים מדבר בלי להאמין במה שדיבר אלא רק מצרכים פולטים להשיג את התוצאה של משמעת ולא משנה מה הדרך להגיג את התוצאה וכמה שקרים נצטרך להפריח בשבילה?
אתה באמת חושב שהרמב”ם לא האמין בזה?
ב. למה זו הערכה הוא הכירו את הדורות הקודמים כמו שאנחנו מקרים את קודמנו והם מעידים שככה זה (וגם הדורות הקודמים העידו להם שקודמיהם היו יותר גדולים)

ש הגיב לפני 2 חודשים

ג. זה כמו שאתה טוען שהספקן שלא מאמין באינטואציה שומט את הקרקע מתחת לרגליו כי כך אין זכות קיום לכל המדע. אם א”א להאמין לחכמנו ולדורות הקודמים כי יש אינטרסים אז להכל ניתן למצוא אינטרסים ואז במה נאמין?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אנחנו חוזרים על עצמנו. כבר הסברתי הכל.
א. לא אמרתי את זה. אמרתי שגם אם הרמב”ם חשב כך זו לא עובדה אלא הערכה ואין הכרח לקבל אותה.
מעבר לזה, הרמב”ם עצמו בפיהמ”ש לר”ה כותב על דברים של רס”ג שאמרם רק לתשובת מינים ולא האמין בזה בעצמו.
ב. הוא לא הכיר את הדורות הקודמים, שכן הוא מדבר על תנאים ואמוראים. וגם אם הוא הכיר אותם עדיין מדובר בהערכה ולא בעובדה.
מיצינו.

תם. הגיב לפני 2 חודשים

ישנה אפשרות שאכן יש ירידת הדורות, אבל אנשים שרוצים לשנות מהמקובל יש אינטרס מובהק לתאר את הראשונים כקטנים.

ט הגיב לפני 2 חודשים

תם, אתה רואה בעיניך את ירידת הדורות? או ש”נחזור למשל הטיפש”? אם אלקט באקראי ואעבד מאה תירוצים של ראשונים כלשונם ומאה תירוצים של אחרונים כמה מתוך ה200 תוכל לזהות מי ראשון ומי אחרון על פי מדד הטיב?

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

ירידת הדורות היא עובדה.
זה התחיל מאז שאבותינו הקדומים היו שם למעלה, גבוה, על צמרות העצים.

תם. הגיב לפני 2 חודשים

ט יקר.
ראשית די לי במשל הטיפש, ומשל הטיפש הכרחי בזמן שאתה מאמין במילתא דגמרא.
דבר נוסף, השב שמעתתא כותב כבר בהקדמה, וכן עוד רבים, שאנו מחמת המניעה שיש לנו להבין אנו צריכים עמל רב ויגיעה רבתי בכדי להבין את כוונת הבורא, הוא מביא דוגמא של שמן רותח עם מים שהאש גוברת, אך דא עקא, האם זה שאנו מגיעים להגדרות ברזולוציות יותר נמוכות לא אומר שאנו חכמים יותר, ההפך הוא הנכון.
אתן לך משל, עיוור כידוע על ידי חוש המישוש שלו הוא חש וחווה חפצים בצורה יותר טובה מהאדם שרק מתבונן בהם, לכן מבחינתו שולחן מוגדר במקסימום הבנה מהו שולחן, בשונה מהרואה שאינו נזקק לכך, וממילא הרואה רואה פשוט את השולחן ולא קשה לו כלום הוא פשוט לא צריך להגדיר יותר מדי כי זה פשוט לו ומצולם לו הייטב בזיכרון, האם תאמר שהרואה חסר,?! כבר לימדונו חכמינו שגדולה ראיה משמיעה..

תביא לי ראשונים ואחרונים אזהה במהרה מי הם הראשונים כי אראה שמה שניה מובן להם בכמה מילים גורם לי ליגיעה אדירה, כשהם דיברו על כזית ועל יד סולדת הם לא היו צריכים הגדרות של טמפרטורה ומ”ג.
ובזה ישנה ירידה אדירה לא רואה בכלל שאלה.

מה עדיף משל הטיפש או העיוור איני יודע, אבל מה שטוח זה שהם לא היו זקוקים לזה.
אגב נדמה לי ששמעתי פעם רעיון נוסף מפי הרמד”א על ירידת הדורות בהקשר של אינטואיציה כמו בשפת אם, לדעת מה נכון בלי לדעת להסביר מדוע.

בס”ד י”ד באב תש”פ

יש בדיחה על חנות לתוכים. המוכר מציע תוכי היודע בע”פ את כל התנ”ך. שואל הקונה מה מחירו? עונה המוכר: 500 דולר. תוכי שני היודע בע”פ את כל הש”ס – מחירו 5000 דולר. מגיעים לתוכי שלישי. אומר המוכר: מחירו 20000 דולר. שואל הקונה: מה הוא יודע? עונה המוכר: אינני יודע, אך שאר התוכים קוראים לו: ‘רבנו’ 🙂

והנמשל: אנחנו רואים את גדולי האחרונים, שיש לנו מושג בגדלותם בבקיאות וחריפות, והם מתייחסים ביראת כבוד לגדולי הראשונים, שמתייחסים ביראת כבוד לאמוראים, שמתייחסים ביראת כבוד לתנאים, המתייחסים ביראת כבוד לנביאים, המתייחסים ביראת כבוד למשה רבנ, הבטל כלפי בוראו. נראה שגדולים יודעים להעריך את רבותיהם הקדמונים שמכוח היסודות שהניחו להם קודמיהם – בנו הסבירו וחידשו.

ולא פלא הוא: יסוד החשיבה התורנית הוא במה שקיבל משה רבנו בסיני, ומשום כך ככל שעומדים ב’שלשלת הקבלה’ קרוב יותר לסיני – גדולה ההבנה.

בברכה, ש”צ

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

תם, בהחלט. יש המון אפשרויות. כמו גם האפשרות שאתה מאמין בגדלות הקדמונים כדי שלא יבואו לשנות. הכל אפשרי.
אין שום אינדיקציה לגדלות הדורות הקדמונים. מהחיבורים ממש לא רואים זאת (אם כבר אז ממש ההיפך). וזה שהראשונים קיצרו לא מעיד על כלום. להיפך, על פניו נראה שהייתה להם מחשבה פחות מורכבת ומתוחכמת ופחות אינטליגנטית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

שצ”ל, לגבי ההבנה שתלויה בקרבה למקור אני בהחלט מוכן לקבל. כתבתי זאת כבר בשתי עגלות ועוד.

מ80 הגיב לפני 2 חודשים

אומרת המשנה: משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. ביאר דון יצחק אברבנאל: “הנה אם כן ביארה המשנה מעלת המקבלים מדרגה אחר מדרגה. ראשונה – מעלת משה ויהושע שנקראו בשם חמה ולבנה. אחרי כן – מעלת הזקנים שהיו כשאר הכוכבים כאילו הם היו במקום שבעים הזקנים אנשי עצתו ובית דינו של משה רבינו עליו השלום. ומדרגה למטה מהם – בענין קבול התורה והם הנביאים. ומדרגה אחרת למטה מהם – והם אנשי כנסת הגדולה כאילו היו הראשונים במדרגת מלאכים והמה במדרגת אנשים. ועל דמיון זה אמרו זכרונם לברכה: גדול מרב רבי, וגדול מרבי רבן, וגדול מרבן שמו.”

רבי עקיבא אומר:מסורת סייג לתורה. ביאר דון יצחק אברבנאל: “לפי שהעניינים התוריים אי אפשר שיושגו בחקירת השכל האנושי, ובפרט חוקי התורה. ולכן יחויב לקבל ענינם מרבו, ורבו מרבו, עד משה והוא מסיני מפי הגבורה. לזה אמרו חכמינו זכרונם לברכה שחייב אדם לומר משום רבו, ואמרו: אין הלכה כתלמיד במקום הרב. ובסוף סוטה: משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צורכם, רבו מחלוקות בישראל ונעשית תורה כשתי תורות. וכל זה מורה שהקבלה שהיא מסורת חכמים זה לזה היא סייג לתורה”.

השאר תגובה